Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
anipassion.com
Partagez | 
 

 La conscience et le témoin de Jéhovah

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1497
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: La conscience et le témoin de Jéhovah   Mer 10 Fév 2016, 19:10

Je ne sais évidemment pas quels exemples tu as à l'esprit, mais les quelques TdJ que j'ai vu braver les interdits par choix réfléchis et assumés (des choix qui, grosso modo, ne concernaient principalement que la question du sang et celle de la fréquentation des membres de leur famille exclus), ne le faisaient pas contre la Vérité, mais parce qu'ils étaient convaincus que sur cette question-là la WT se trompait ; c'est elle qui selon eux "manquait" la Vérité, tandis qu'eux lui restaient fidèle en agissant comme ils le faisaient, contre les directives.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4506
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: La conscience et le témoin de Jéhovah   Mer 10 Fév 2016, 21:13

(Bien que ce ne soit pas le sujet,) Ezéchiel 28,11ss est un texte passionnant mais difficile: avant d'être appliqués au "roi de Tyr" (par la rédaction-compilation du livre d'Ezéchiel), au diable (par une longue tradition d'interprétation ultérieure) ou à Adam (par une tradition exégétique plus récente fondée sur les analogies avec Genèse 2--3 qui s'en est vraisemblablement inspiré), les mythèmes proche-orientaux qu'il rassemble ont pu avoir d'autres référents -- "chute" d'un dieu (peut-être astral, comme le "Lucifer" d'Isaïe 14 qui en a souvent été rapproché) ou d'un (autre) être fabuleux (le keroub-karibou-chérubin à traits humains et animaux, comme le sphinx égyptien, étant en Mésopotamie le gardien d'un espace sacré, temple ou palais royal) par exemple.

Toujours est-il que si le personnage central est sage (contrairement à l'Adam du second récit de la Genèse avant sa transgression "éclairante" -- d'où peut-être la préférence classique pour le serpent), sa révolte ne paraît pas spécialement dirigée contre la sagesse, la connaissance ou la vérité.

Par ailleurs (ce sont les évocations récentes de la notion d'"obéissance" chez Simone Weil qui m'y font penser), dans le cadre de ce que j'appellerais un "optimisme épistémologique" (où la vérité est considérée à la fois comme bonne et connaissable, fût-ce partiellement et difficilement), comme celui de la majeure partie (ou de la partie dominante) des sagesses et des philosophies (platonicienne et stoïcienne entre autres), il va de soi que toute "désobéissance à la vérité" n'a rien d'estimable, parce qu'elle relève de la bêtise ou de la folie -- c'est très clair notamment chez Paul, cf. Romains 1,18ss; 2,8; 2 Corinthiens 13,8; Galates 5,7 etc. La sagesse et la philosophie "critiquent" ce qui se pare abusivement du nom de vérité, non la vérité elle-même -- au contraire, c'est cette vérité qu'elles cherchent (fût-ce désespérément comme dans le scepticisme) en écartant ses faux-semblants. La mise en question de la vérité "en tant que telle", comme on la retrouve exemplairement chez Nietzsche, correspond à une "contre-allée" (comme dirait Onfray) sapientiale et philosophique très ancienne aussi (cf. les "sophistes"), mais beaucoup moins (et moins bien) fréquentée.

Pour revenir aux TdJ, il me semble -- je l'ai déjà souvent dit -- que leur relation à ce qu'ils appellent "la Vérité" a subtilement et progressivement changé: je ne parle pas du "contenu" de leurs croyances, bien que ce ne soit pas sans lien, mais du fait même que ce contenu, à force de changer au moins à sa périphérie, est devenu accessoire au regard de la fidélité à l"'organisation", seule constante. Je ne crois pas trop exagérer en disant qu'il y a quarante ans la grande majorité des TdJ (aussi parce que cette majorité était constituée de convertis) percevaient "l'organisation" comme secondaire par rapport à "la Vérité", c.-à-d. à une somme de convictions assimilées et intégrées, d'énoncés effectivement tenus pour vrais par chacun. Cette "Vérité"-là, l'"organisation" n'en paraissait que servante, quand même elle l'avait fabriquée de toutes pièces. Ce qui autorisait un minimum de réserve, voire de critique, dans l'appréciation des "nouvelles lumières", même si ça allait rarement bien loin. Aujourd'hui, si un certain nombre de convictions restent fermes et assimilées, "la Vérité" s'identifie pour ainsi dire à l'avance à tout ce qui sortira du prochain numéro de La Tour de Garde -- sans même qu'on se demande, à la limite, si c'est "vrai" ou pas. En un sens, ça simplifie sans doute les problèmes de "conscience".
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3560
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: La conscience et le témoin de Jéhovah   Jeu 11 Fév 2016, 14:33

VANVDA a écrit:
Je ne sais évidemment pas quels exemples tu as à l'esprit, mais les quelques TdJ que j'ai vu braver les interdits par choix réfléchis et assumés (des choix qui, grosso modo, ne concernaient principalement que la question du sang et celle de la fréquentation des membres de leur famille exclus), ne le faisaient pas contre la Vérité, mais parce qu'ils étaient convaincus que sur cette question-là la WT se trompait ; c'est elle qui selon eux "manquait" la Vérité, tandis qu'eux lui restaient fidèle en agissant comme ils le faisaient, contre les directives.

J'ai le souvenir d'avoir indiqué à une TdJ, qui avait décidé de quitter un mari violent non-TdJ, qu'elle ne pouvait pas se remarier (sauf pour adultère), avec le sentiment inconfortable et un malaise de lui imposer une double-peine, tout en estimant que je ne faisais que faire respecter la règle biblique. J'ai vu cette TdJ , les mois passants, s'enfoncer dans la solitude, la depression et le manque d'affection. Chaque fois qu'elle revenais me voir pour faire part de son mal de vivre et de sa souffrance, je soulignais qu'elle avait fait le bon choix malgré les difficultés, mais cela ne supprimait pas mon malaise et mon inconfort psychologique.
Idem pour une TdJ agée de 40 ans qui était tombée amoureuse d'un collègue de travail, qui s'est vu signifiée par 2 anciens (dont moi), qu'elle avait 15 jours pour rompre toute relation. Devant cet ultimatum, j'ai vu le visage de cette femme se remplir de souffrance (elle était désemparée) ... Un vrai choix cornélien !
En moi se cotoyaient le sentiment d'avoir accompli mon devoir et la culpabilité d'être un obstacle à la vie amoureuse de cette femme de 40 ans qui n'avait jamais connu l'amour (et qui est encore célibataire aujourd'hui).


Dernière édition par free le Lun 15 Fév 2016, 12:39, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4506
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: La conscience et le témoin de Jéhovah   Jeu 11 Fév 2016, 16:02

En langage évangélique (ou rabbinique), le pouvoir de lier sans le pouvoir de délier, c'est insupportable. Mais il n'y a pas non plus de pouvoir de délier sans pouvoir de lier...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué



Nombre de messages : 1425
Age : 69
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: La conscience et le témoin de Jéhovah   Sam 13 Fév 2016, 19:27

Merci free de partager avec nous ces moments que tu as connu lorsque tu étais "un" ancien (responsable chez les Témoins de Jéhovah).
Je crois, sans trop m'avancer, que presque tous les anciens ont connu un sentiment de malaise, même si quelques-uns le cachaient sous le tapis.

Ce qui est vraiment intéressant c'est de voir ce qu'une institution, religieuse dans ce cas, peut mettre sur "les épaules" et la conscience non seulement de celui/celle cherchant un conseil, mais aussi de celui/ceux qui va/vont le/la conseiller. Un sentiment de culpabilité et de malaise qui ne laisse pas la conscience en paix.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4506
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: La conscience et le témoin de Jéhovah   Sam 13 Fév 2016, 20:56

le chapelier toqué a écrit:
Ce qui est vraiment intéressant c'est de voir ce qu'une institution, religieuse dans ce cas, peut mettre sur "les épaules" et la conscience non seulement de celui/celle cherchant un conseil, mais aussi de celui/ceux qui va/vont le/la conseiller.

Très juste.
Et le plus troublant, peut-être, c'est que ça vaut jusqu'au sommet de la pyramide, jusqu'aux membres de ce Governing Body (ailleurs on dirait au pape et aux cardinaux) qu'on pourrait juger responsables et coupables de tout puisque formellement ils n'ont pas de "supérieur" et n'obéissent à personne, et qui, pourtant, se sentent aussi tenus par un sens de la "responsabilité" et du "devoir" très complexe (à l'égard de l'"organisation" sans visage, des "prédécesseurs", d'un "héritage" et de son "avenir", de la masse des "disciples", sans compter "Jéhovah" et "la Bible"). Ce n'est pas le moindre mérite de l'œuvre de Raymond Franz que d'avoir mis cela en lumière -- à la lumière aussi d'une expérience culpabilisante dont il n'a jamais cherché à évacuer la culpabilité en la rejetant sur quelqu'un d'autre; il n'en a d'ailleurs que mieux montré la perversité "structurelle" du système.
Dans le film Shahada de Burhan Qurbani (2010), il y a cette scène que j'ai trouvée très touchante: l'imam d'une petite communauté musulmane turco-allemande, interrogé par un jeune membre de la communauté aux prises avec son homosexualité, enlève son couvre-chef (ni calotte ni kippa, je ne sais pas comment ça s'appelle mais vous voyez ce que je veux dire) pour lui répondre: "Je ne te parle plus en tant qu'imam, mais en tant qu'ami" -- et lui expliquer qu'il doit vivre sa vie et que l'amour est à son avis le sens profond de la religion, contre quoi celle-ci ne saurait aller. On peut juger que c'est trop peu et trop timoré, mais d'un autre côté ça a plus de poids que la contestation ouverte d'un système qui, une fois actée, retire à son auteur toute possibilité d'aider ceux qui lui restent soumis. Je suis sûr que pas mal d'"anciens" TdJ, surtout parmi les moins jeunes, sont capables de ce genre de geste, mais tous évidemment ne le sont pas et il est probable qu'eux-mêmes ne l'ont pas toujours été.
A titre personnel, je considère que c'est une "chance" de ne pas m'être trouvé dans ce genre de situation, car à l'âge où j'aurais pu y être (vers 20 ans où j'ai effectivement joué le rôle d'"ancien par intérim" dans une petite congrégation, avant que le Béthel ne m'en "sauve" en me propulsant vers des activités plus éloignées de la vie quotidienne), je n'aurais sans doute même pas su faire ça.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1497
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: La conscience et le témoin de Jéhovah   Sam 13 Fév 2016, 22:12

(Je ne suis pas sûr que ça désigne une coiffe spécifiquement religieuse, mais des copains à moi appelaient ça une "chéchia"... peut-être ? )
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4506
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: La conscience et le témoin de Jéhovah   Sam 13 Fév 2016, 23:13

Ché ptêt' cha, mais je voyais la chéchia plus rigide (dans le style marocain); là c'était plutôt une sorte de bonnet de dentelle ou de tricot comme on en voit couramment: apparemment ça s'appelle (aussi ?) koufi. Smile

[Après plus ample vérification, il apparaît que j'avais confondu chéchia et fez -- qui est aussi turc -- et que les noms et les formes des différentes coiffes varient selon les régions: chachia, koufi, taqiya; de plus elles sont parfois communes aux musulmans et aux non-musulmans; n'empêche que dans certaines communautés -- comme celle représentée par le film: Qurbani est d'origine afghane mais la communauté musulmane allemande est principalement d'origine turque -- elles sont devenues un symbole religieux distinctif assez semblable à la kippa: l'usage du couvre-chef dans le rituel juif est d'origine talmudique et non biblique, et la forme caractéristique de la kippa beaucoup plus récente.]
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3560
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: La conscience et le témoin de Jéhovah   Mar 16 Fév 2016, 17:20

Citation :
Et le plus troublant, peut-être, c'est que ça vaut jusqu'au sommet de la pyramide, jusqu'aux membres de ce Governing Body (ailleurs on dirait au pape et aux cardinaux) qu'on pourrait juger responsables et coupables de tout puisque formellement ils n'ont pas de "supérieur" et n'obéissent à personne, et qui, pourtant, se sentent aussi tenus par un sens de la "responsabilité" et du "devoir" très complexe (à l'égard de l'"organisation" sans visage, des "prédécesseurs", d'un "héritage" et de son "avenir", de la masse des "disciples", sans compter "Jéhovah" et "la Bible"). Ce n'est pas le moindre mérite de l'œuvre de Raymond Franz que d'avoir mis cela en lumière -- à la lumière aussi d'une expérience culpabilisante dont il n'a jamais cherché à évacuer la culpabilité en la rejetant sur quelqu'un d'autre; il n'en a d'ailleurs que mieux montré la perversité "structurelle" du système.

Tout individu est responsable de ses décisions mais on peut relativiser (sans l'exclure) cette responsabilité lorsque l'individu en question accepte une autorité qu'on lui a fait croire divine. Les responsables de la WT n'ont jamais assumé (même en partie) les conséquences des directives (divines) qu'ils communiqué aux fidèles.
La Tour de Garde, 15 août 1998, p. 16, § 6,7, article "Affermissons notre confiance dans la justice de Dieu" , déresponsabilisent totalement les dirigeants de la WT des conséquences des directives passées (interdiction du service civile par exemple) et qui aujourd'hui ont perdu de leurs caractères illicites.

Je n'ai pas pu reproduire cette articles mais on le retrouve au lien suivant (page 155) :
http://www.aggelia.be/coc5.pdf

Voici le genre de questions portées à l'attention des TdJ "victimes" de ces directives :

Certains Témoins ont souffert à un moment de leur vie pour avoir refusé de participer à une activité à laquelle leur conscience ne trouverait, aujourd'hui, rien à redire. C'est ce qui a pu se passer, par exemple, il y a plusieurs années en rapport avec certaines formes de service civil. Un frère peut estimer qu'il pourrait, à présent, accomplir ce service civil en toute bonne conscience sans faire violence à sa neutralité de chrétien à l'égard du présent système de choses. (...)

 Comment pourrait-on regretter d'avoir, pour écouter sa conscience, pris fermement position en faveur de Jéhovah? En défendant fidèlement les principes chrétiens tels qu'ils les comprenaient ou en obéissant aux incitations de leur conscience, ils se sont montrés dignes de l'amitié de Jéhovah. À n'en pas douter, il est sage de ne rien faire qui puisse troubler notre conscience ou qui risque de faire trébucher autrui. Sous ce rapport, nous pouvons nous inspirer de l'exemple laissé par l'apôtre Paul »

On peut imaginer que les rédacteurs de cet articles sont "sincères" (et inconscients) quand ils affirment que les jeunes TdJ ont agi conformément à leur conscience et à leur compréhension des écritures, lorsqu'ils ont accepté de faire la prison pour avoir refusé le service civil.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4506
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: La conscience et le témoin de Jéhovah   Mar 16 Fév 2016, 20:19

Ayant lu (il y a longtemps) Crisis of Conscience dans son édition originale, je découvre ce supplément gratiné.
L'argument, à peine sous-entendu, est imparable: "Jéhovah non plus ne s'est pas excusé quand il a abrogé la Loi mosaïque !"
Comme quoi, même en théologie, la lâcheté se renverse facilement en audace, dès que les circonstances s'y prêtent...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3560
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: La conscience et le témoin de Jéhovah   Mer 17 Fév 2016, 14:28

Narkissos a écrit:
Ayant lu (il y a longtemps) Crisis of Conscience dans son édition originale, je découvre ce supplément gratiné.
L'argument, à peine sous-entendu, est imparable: "Jéhovah non plus ne s'est pas excusé quand il a abrogé la Loi mosaïque !"
Comme quoi, même en théologie, la lâcheté se renverse facilement en audace, dès que les circonstances s'y prêtent...

Cela me fait penser (pour l'audace) à la réponse d'Adam en Gn 3,12 : "L'homme répondit : C'est la femme que tu as mise auprès de moi qui m'a donné de l'arbre, et j'ai mangé"

Je note dans l'article en question, cette analyse assez grotesque :

"Des témoins de notre époque ont eu, à un certain moment, une opinion très stricte, sur ce qu'ils devaient faire ou ne pas faire. Cela leur a valu de souffrir plus que d'autres. Par la suite une meilleure connaissance leur a permis d'assouplir leur vision des choses"

En réalité ces "témoins" n'ont fait qu'appliquer les "opinions très strictes" qui émanaient de leurs dirigeants ... Quelle lâcheté !
Revenir en haut Aller en bas
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1497
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: La conscience et le témoin de Jéhovah   Mer 17 Fév 2016, 17:16

free a écrit:
On peut imaginer que les rédacteurs de cet articles sont "sincères" (et inconscients) quand ils affirment que les jeunes TdJ ont agi conformément à leur conscience et à leur compréhension des écritures, lorsqu'ils ont accepté de faire la prison pour avoir refusé le service civil.

Mouais...
Je ferai pour ma part une distinction entre la sincérité fondamentale des gens, y compris celle (probable) du rédacteur de cet article en effet, et la sincérité de chacune de ses réparties prise une à une... Pour le dire autrement, une personne peut sincèrement croire qu'elle est "dans la Vérité", ou qu'elle "sert Dieu au sein de Sa seule vraie Organisation", elle n'en peut pas moins ponctuellement montrer une mauvaise foi crasse lorsqu'il s'agit de justifier coûte que coûte, par fidélité "globale", ce qu'elle ne peut que SAVOIR, d'une façon ou d'une autre, être être bien peu justifiable.

Ici, on est pour moi assez clairement dans le second cas. J'ai beaucoup de mal à croire que le rédacteur ait pu vraiment, en son âme et conscience (puisque c'est le thème), croire ce qu'il écrit là. Et puisque on évoque R. Franz, ça me rappelle ce qu'il dit de son propre travail sur la chronologie : la Société exige de lui qu'il défende, alors il écrit pour défendre. Il croit qu'il fait son devoir en écrivant, mais il sait dans le même temps en son for intérieur que ce qu'il écrit est parfaitement fallacieux.

Et puis, pour tout dire, je ne peux pas m'empêcher de penser que le rédacteur se permettrait d'insulter ainsi l'intelligence de ses lecteurs s'il ne savait pas qu'il avait affaire à des moutons apathiques... C'est une "audace" à pas cher, quand même !

Car plus cyniquement, ça me rappelle aussi un peu une anecdote que j’ai entendue d’André Brahic, assez rigolote (quoiqu’il s’arrange sans doute un peu avec la réalité…).
Il expliquait donc que, lorsqu’il était enfant, il croyait dur comme fer au Père Noël, et que vers cinq ou six ans, ses petits camarades de classe lui ont soudain affirmé que celui-ci n’existe pas. Il est rentré tout bouleversé chez lui, pour annoncer la nouvelle à ses parents qui, lui semblait-il, n’étaient pas au courant :
 
– Maman, le Père Noël n’existe pas !
 
Ne se démontant pas, elle lui a répondu :
 
– Mais enfin ! Qui crois-tu : tes petits camarades, ou ta mère qui t’aime ?
 
Regonflé à bloc, le petit André est retourné à l’école, et a affronté ses méchants camarades calomniateurs : l’affaire tourne à la bagarre générale dans la cour de récré, le petit garçon se fait casser la figure, et rentre chez lui les vêtements déchirés, mais fier d’avoir défendu la Vérité.
 
Bien plus tard, une fois adulte, se rappelant cet épisode en discutant avec sa mère, il lui en a fait reproche :
 
– Dis donc, tu étais quand même rude de me faire ce coup-là !
 
– Peut-être, mais toi, tu étais assez bête pour me croire...


Dernière édition par VANVDA le Mer 17 Fév 2016, 17:48, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4506
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: La conscience et le témoin de Jéhovah   Mer 17 Fév 2016, 17:43

Pour ma part, je pensais l'"audace" plutôt par rapport à "Dieu" que par rapport aux lecteurs: en voilà un qu'on fait mine de craindre au point de ne pas oser bouger le petit doigt pendant des années, de peur de lui être infidèle; et puis, une fois qu'on s'est décidé à bouger, qu'on craint assez peu pour ne pas hésiter à lui faire endosser ses propres conneries (je repense à l'officier SS de To be or not to be, de Lubitsch: Shifting the responsibility on me again !).

Quoi qu'il en soit (et sur ce point aussi), c'est une excellente observation que celle de notre aptitude à différencier, à régionaliser, voire à compartimenter notre "conscience", notre "honnêteté" et notre "sincérité", l'excès de scrupule d'un côté permettant une incroyable désinvolture de l'autre. C'est le mécanisme de tous les "pieux mensonges": quand on tient une bonne "cause" ou une bonne "fin", tous les "moyens" sont bons sur lesquels hésiteraient davantage ceux qui n'ont pas de grande "cause" ni de grande "fin".
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3560
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: La conscience et le témoin de Jéhovah   Mer 17 Fév 2016, 18:33

Citation :
Ici, on est pour moi assez clairement dans le second cas. J'ai beaucoup de mal à croire que le rédacteur ait pu vraiment, en son âme et conscience (puisque c'est le thème), croire ce qu'il écrit là. Et puisque on évoque R. Franz, ça me rappelle ce qu'il dit de son propre travail sur la chronologie : la Société exige de lui qu'il défende, alors il écrit pour défendre. Il croit qu'il fait son devoir en écrivant, mais il sait dans le même temps en son for intérieur que ce qu'il écrit est parfaitement fallacieux.

Quand je parlais de sincérité, je faisais allusion au fait qu'une personne "con vaincu", se trompe soit même, pour ne pas affronter la dure réalité. 


R.Franz fait le commentaire suivant qui va dans ton sens :


" Encore une fois il n’y a aucun endossement de responsabilité pour le tort fait dans la vie de tant de personnes, à cause de l’imposition d’une réglementation qui n’avait aucun fondement biblique.(...)
l’article a du être lu et approuvé par au moins cinq membres du Collège Central, ceux qui formaient alors le Comité de Rédaction. Tous réalisaient à quel point la situation présentée était fausse, car ils savaient que les comités de Filiale les uns après les autres avaient déclaré que les jeunes hommes dans leurs pays ne comprenaient pas le fondement biblique de cette règle, et s’y soumettaient non par “loyauté" aux principes chrétiens” mais pour obéir à une directive de l’organisation.
Ils savaient que bien des membres de comités de Filiale avaient présenté des arguments prouvant que les principes chrétiens permettaient en fait d’accepter de tels “formes de service ci
vil ”





Si mes souvenir s sont bons, R.F cite un exemple contraire à celui de la WT, en relatant le mea-culpa l'Église universelle de Dieu (avec sa revue La Pure Vérité Wink ) qui suite au décés du fondateur du mouvement, Herbert W. Armstrong a publié un article intitulé "Pardonne-nous nos offenses" :




Citation :
Dans même temps, nous étions vivement conscients du lourd héritage de notre passé. Le Saint Esprit travaille aujourd'hui dans le corps du Christ pour guérir les blessures historiques et rétablir de bonnes relations entre les offenseurs et les offensés. Il est de ma douloureuse responsabilité de reconnaître que l'Église universelle de Dieu a été parmi les offenseurs.
Notre compréhension doctrinale défectueuse voilait le simple Évangile de Jésus-Christ et a conduit à diverses conclusions erronées et à des pratiques non scripturales. Nous avons bien des raisons de nous repentir et de présenter des excuses.
Nous portions jugement et étions satisfaits de nous — condamnant d'autres Chrétiens, les traitant de "soi-disant Chrétiens" et d'"instruments de Satan".
Nous imposions à nos membres une méthode de vie chrétienne basée sur les œuvres. Nous exigions l'adhésion à des réglementations accablantes du code de l'Ancien Testament. Nous gouvernions l'Église d'une façon extrêmement légaliste.
Notre ancienne approche de l'Ancien Testament entretenait des attitudes d'exclusion et de supériorité plutôt que l'enseignement du Nouveau Testament sur la fraternité et l'unité.
Nous accordions trop d'importance aux prédictions et aux spéculations prophétiques, minimisant le véritable Évangile de salut par Jésus-Christ.
Ces enseignements et ces pratiques sont cause d'immense regret. Nous sommes douloureusement conscients de la peine et de la souffrance qui en ont résulté.
Nous étions dans l'erreur. Nous n'avons jamais eu l'intention de tromper qui que ce soit. Nous étions si totalement concentrés sur ce que nous croyions faire pour Dieu que nous ne voyions pas le chemin sur lequel nous étions engagés. Qu'il soit ou non voulu, ce chemin n'avait rien de biblique.

"nulle part dans les publications de la Watch Tower nous ne trouvons un tel aveu sincère et acceptation de responsabilité pour le mal causé"

http://www.tj-encyclopedie.org/%C3%89glise_universelle_de_Dieu
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4506
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: La conscience et le témoin de Jéhovah   Mer 17 Fév 2016, 19:38

En même temps (lire jusqu'au bout l'article référencé), le virage sur l'aile et le mea culpa de la WCG se sont soldés par un tel désastre en termes d'effectifs et de finances pour l'organisation-mère (avec la création d'une douzaine de groupes dissidents, pour la plupart "réactionnaires") que ça a dû refroidir pour un bon moment les velléités de "normalisation" dans les mouvements similaires (dont la Watch).

Même à la énième génération, la majeure partie des adeptes d'une "secte" n'y sont pas tout à fait par hasard, de sorte que de tous les choix de "gouvernance" possibles, celui de l'"ouverture" (ou de la "dé-sectarisation") est l'un des plus risqués.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1497
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: La conscience et le témoin de Jéhovah   Mer 17 Fév 2016, 20:44

Logique implacable : quand on s'est construit tout entier sur la "radicalité", qu'on s'est légitimé par elle, si l'on se met à la renier du jour au lendemain, on se déligitime de facto aux yeux des "ultras". Qui reste-t-il alors ? Ben ceux qui n'en ont pas grand chose à faire, c'est-à-dire ceux sur qui on pourra difficilement compter pour tirer la machine.
C'est effectivement tellement naturel et prévisible que j'imagine que tous les "décideurs" le pressentent et n'ont même pas besoin de le "théoriser" froidement pour savoir où est l'intérêt de leur église.

Je repense ici à ma mère, qui m'a confié sa (très discrète) désapprobation de l'Organisation sur ce dossier du service civil, non pas pour lui reprocher d'avoir été trop dure, mais au contraire parce qu'elle voyait dans cette affaire le signe de son molissement...
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4506
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: La conscience et le témoin de Jéhovah   Jeu 18 Fév 2016, 12:27

Il me semble que, toutes proportions gardées, la Watch a connu une brève période d'ouverture timide, dans la seconde moitié des années 1970, avec le Collège central première mouture, celui que raconte Raymond Franz; et que celle-ci a coïncidé avec un déclin numérique limité mais sensible -- naturellement imputable en premier lieu au fiasco de 1975, mais qui ne s'est pas inversé tout au long de cette période. La "reprise" des chiffres a suivi (ou accompagné) le "tour de vis" doctrinal et disciplinaire correspondant à l'éviction de Raymond Franz et d'autres "apostats" -- un peu comme la Bourse salue les "plans sociaux".

J'ai vécu tout cela "à la base", ou "sur le terrain", sans en deviner les causes ni les enjeux "au sommet". J'avais pour ma part beaucoup apprécié le changement de ton et de contenu des publications dans la période d'"ouverture" (qui avait simplement consisté à parler un peu plus du "fonds commun" du christianisme et un peu moins des marottes jéhovistes), il avait certainement contribué à mon engagement à devenir "pionnier", au moment même où le mouvement affichait ses premiers chiffres négatifs; et puis le soudain virage "conservateur", réaffirmant les vieilles doctrines "distinctives", assorties de diatribes incompréhensibles contre de mystérieux "apostats", m'avait glacé.

Je garde le souvenir vague, mais fort, d'un discours qui m'avait marqué quelque temps plus tard (probablement d'un membre du Collège central -- peut-être Jaracz -- au Béthel de France, car je n'en retrouve pas de trace écrite dans les publications), et qui commentait à mots couverts ce double changement de cap du point de vue de sa réception interne. "Les frères", disait-il en substance, s'étaient sentis troublés et désemparés par une ligne éditoriale confuse, qui ne leur donnait pas l'impression de savoir où elle allait. Maintenant ils étaient heureux d'avoir à nouveau une direction, des affirmations et des consignes claires. Je crois que ces propos m'ont donné une première intuition, à la fois de ce qui s'était réellement passé "au sommet", et de mon décalage personnel avec "les frères" en question. Je n'étais bien sûr pas le seul à avoir ressenti les choses de cette manière; mais cette sensibilité-ci ne pouvait pas être décisive dans ce mouvement-là.

[Il faut souligner, d'ailleurs, que s'il y a eu une phase d'"ouverture" même très relative au "Collège central", elle n'était pas le fait d'un seul homme. Ça apparaît sans doute discrètement, "entre les lignes", dans les textes de Raymond Franz, mais c'était ressorti beaucoup plus clairement dans un entretien privé que j'ai eu la chance d'avoir avec lui un peu avant sa mort, où nous avions parlé de plusieurs personnes que lui et moi avions connues de près ou de loin, sous différentes "facettes", au Collège central et au Béthel de France: plusieurs membres du Collège central qui sont restés en poste après son départ avaient en fait été très proches de lui, y compris "idéologiquement", et avaient vécu péniblement la rupture -- ce que je n'aurais pas du tout deviné à les rencontrer ensuite dans un "cadre officiel", et apparemment tout à fait dans la "ligne du parti".]
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3560
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: La conscience et le témoin de Jéhovah   Jeu 18 Fév 2016, 13:29

Citation :
Même à la énième génération, la majeure partie des adeptes d'une "secte" n'y sont pas tout à fait par hasard, de sorte que de tous les choix de "gouvernance" possibles, celui de l'"ouverture" (ou de la "dé-sectarisation") est l'un des plus risqués.

La majeure partie des adeptes estiment que c'est justement la fermeté et la radicalité du mouvement qui attestent de sa qualité de "vérité". Toute forme de relachement pourrait être interprété comme un renoncement ou un compromis. Ces adeptes apprécient de laisser ses dirigeants déterminer pour eux leurs règles de conduites.Au plus à la règle est difficile à observer et au plus elle est la preuve de l'intégrité et de la véracité du mouvement. Je me souviens avoir cité l'interdiction de la transfusion sanguine comme preuve que les TdJ étaient La Vérité. L'adversité, la difficulté face à l'incompréhension des gens du dehors, favorisent la cohésion. Il y a "nous" et les "autres".


Dernière édition par free le Jeu 18 Fév 2016, 16:29, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4506
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: La conscience et le témoin de Jéhovah   Jeu 18 Fév 2016, 15:18

Beaucoup plus généralement, il y a quelque chose de profondément obscur (ou d'obscurément profond) dans notre rapport à la dureté -- qu'on l'oppose comme fermeté à la mollesse ou comme violence à la douceur, par exemple, des relations privées à la politique en passant par la religion.

Je repense (encore) à l'une des dernières scènes des Larmes amères de Petra von Kant, de R.W. Fassbinder -- quand la "maîtresse" annonce à l'"esclave" (qu'elle a maltraitée depuis le début du film) qu'elle regrette son comportement, que tout va changer et qu'elle va devenir gentille, l'autre tourne aussitôt les talons et fait sa valise. C'est que dans ce type de relation (qui est aussi celle du "peuple" au "Grand Inquisiteur" chez Dostoïevski, au tyran chez La Boétie) chacun y trouve son compte, même quand il s'en plaint; et qu'il est plus facile de rompre une relation -- c'est encore "radical" et "dur" -- que d'en infléchir les règles, de la convertir à la douceur et à l'intelligence réciproque.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3560
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: La conscience et le témoin de Jéhovah   Jeu 18 Fév 2016, 17:42

Citation :
Je garde le souvenir vague, mais fort, d'un discours qui m'avait marqué quelque temps plus tard (probablement d'un membre du Collège central -- peut-être Jaracz -- au Béthel de France, car je n'en retrouve pas de trace écrite dans les publications), et qui commentait à mots couverts ce double changement de cap du point de vue de sa réception interne. "Les frères", disait-il en substance, s'étaient sentis troublés et désemparés par une ligne éditoriale confuse, qui ne leur donnait pas l'impression de savoir où elle allait. Maintenant ils étaient heureux d'avoir à nouveau une direction, des affirmations et des consignes claires. Je crois que ces propos m'ont donné une première intuition, à la fois de ce qui s'était réellement passé "au sommet", et de mon décalage personnel avec "les frères" en question. Je n'étais bien sûr pas le seul à avoir ressenti les choses de cette manière; mais cette sensibilité-ci ne pouvait pas être décisive dans ce mouvement-là.

Cela ressemble-t-il à cela :


"Certains apostats font souvent appel a l’egoisme ; ils affirment que nous sommes prives de nos libertes, notamment de celle d’interpreter la Bible (voir Genese 3:1-5). En fait, ces individus qui cherchent a nous corrompre n’ont rien d’autre a offrir qu’un retour aux enseignements repugnants de “Babylone la Grande”. (Revelation 17:5 ; 2 Pierre 2:19-22.)D’autres apostats font appel aux desirs de la chair ; ils exhortent leurs anciens compagnons a “prendre du bon temps” ; a les entendre, l’humble oeuvre de temoignage de maison en maison est “inutile” ou “non biblique”. (Voir Matthieu 16:22, 23.) Certes, exterieurement, ces individus qui proferent des paroles doucereuses peuvent sembler purs, sur les plans
physique et moral. Mais interieurement, ils sont impurs, ronges par l’orgueil et l’esprit d’independance."


La Tour de Garde  , 1er novembre 1987, pages 15 a 20
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4506
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: La conscience et le témoin de Jéhovah   Jeu 18 Fév 2016, 19:08

Non, pas vraiment (mais c'est gentil d'avoir cherché).
La caricature des "apostats" est devenue un véritable exercice de style dans les années 1980, mais je me souviens encore de sa première apparition (la première en tout cas que j'aie remarquée): c'était un commentaire de l'épître de Jude, que j'ai découvert en "préparant" l'étude de La Tour de Garde avec une famille de ma congrégation (sous prétexte qu'elle avait besoin d'"aide"). Je n'en revenais pas de ce texte qui suintait la haine -- contre un "ennemi de l'intérieur" et non plus contre l'épouvantail habituel de "la chrétienté", ce qui rendait d'un seul coup le propos plus "réel" -- et dont je ne comprenais pas davantage les motifs et les allusions que mes "co-étudiants".
Ce dont je parlais plus haut, en revanche, c'était un commentaire sur les réactions (retour, feedback) globalement positives des TdJ de base à cette "reprise en mains" -- telles qu'elles avaient dû être relayées par une longue "voie hiérarchique", en passant par les surveillants itinérants et les comités de filiales, jusqu'au Collège central, par une sorte de "sondage" officieux.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3560
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: La conscience et le témoin de Jéhovah   Ven 19 Fév 2016, 12:46

Concernant une certaine "autonomie" du croyant, un texte m'est venu à l'esprit :

"Quelqu'un de la foule lui dit : Maître, dis à mon frère de partager avec moi notre héritage. Il lui répondit : Qui a fait de moi votre juge ou votre arbitre ?" Lc 12,13
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4506
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: La conscience et le témoin de Jéhovah   Ven 19 Fév 2016, 13:23

Ce n'est peut-être pas le meilleur exemple dans la mesure où il s'agit là d'arbitrer un conflit et de départager des parties adverses; mais la notion d'"autonomie du croyant", si on veut l'appeler ainsi, occupe en effet une place considérable dans le NT, surtout chez "Paul" (le spirituel n'est jugé par personne; nous n'avons pas d'autorité sur votre foi, chacun rendra compte à Dieu pour lui-même, etc.) et "Jean" (je ne juge personne; vous n'avez besoin de personne pour vous instruire, etc.). Bien entendu, les textes qui disent ce genre de chose n'en comportent pas moins des jugements, des exhortations, des commandements, des instructions qui supposent que leurs lecteurs ne soient pas si "autonomes" qu'ils le disent...
Quant à la difficulté d'enseigner l'autonomie, on se reportera à La vie de Brian :
https://www.youtube.com/watch?v=Zjz16xjeBAA
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Ayom



Nombre de messages : 12
Age : 29
Date d'inscription : 09/02/2016

MessageSujet: Re: La conscience et le témoin de Jéhovah   Ven 19 Fév 2016, 13:37

J'ai passé quelques mois avec les témoins de Jéhovah, les personnes "se disant chrétiennes" les plus charmantes que j'ai pu rencontré et j'en ai réellement considéré comme des frères par leur amour de connaître la parole. Ce qu'il y a pourtant de malheureux c'est que leur bonté n'émane pas du Saint Esprit mais d'un conditionnement psychologique dont la porte d'entrée "Qu'enseigne réellement la bible ?" est un ouvrage de manipulation mentale fort simple et efficace (information donné par le frère - question posé - réponse donné par l'apprenant - je disais toujours : "je ne sais pas je dois vérifier"). Cette technique trés utilisé dans la force de vente notamment celle du porte à porte que j'avais fortuitement appris il y a quelques années. Lorsque l'on nous pose des questions et que l'on repond oui notre cerveau s'engage sur une voie qui petit à petit lui sera difficile de revenir en arrière. Il pourra donc prendre pour vrai quelquechose de totalement faux. C'est aussi comme cela que fonctionne la scientologie. J'y ai appris des choses et témoignent de respect pour les personnes rencontrés, étant trop conditionné il est difficile voire impossible si ça n'est par l'opération du Saint Esprit de leur faire entendre raison. Je dirai donc que dès le départ il est enseigné de ne pas avoir sa conscience propre mais celle du groupe qu'ils identifient bien évidemment à celle de Christ avec le collège central. C'est désolant faisant des millions de victimes/bourreaux "honnêtes".
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 3560
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: La conscience et le témoin de Jéhovah   Ven 19 Fév 2016, 16:32

Citation :
Ce dont je parlais plus haut, en revanche, c'était un commentaire sur les réactions (retour, feedback) globalement positives des TdJ de base à cette "reprise en mains" -- telles qu'elles avaient dû être relayées par une longue "voie hiérarchique", en passant par les surveillants itinérants et les comités de filiales, jusqu'au Collège central, par une sorte de "sondage" officieux.

A l'époque et à Marseille cette crise est passée totalement inaperçue. Les seuls échos que nous en avons eu furent les courriers du Béthel qui  parurent dans le ministère du royaume et qui nopus informèrent du retrait d'un membre du collège central et ensuite de son exclusion. Je me souviens de l'effroi qui nous avait saisi à l'époque : Satan s'attaquait à la tête de l'orgainsation !
Nous avons senti la reprise en main et nous l'avions traduit comme une réaction positive face au danger de l'apostasie qui tramait de l'intérieur ... Un mal nécessaire.
Le dénommé "Raymond Franz" nous était presque inconnu (il n'y avait pas internet à l'époque).


 
Citation :
Je n'en revenais pas de ce texte qui suintait la haine -- contre un "ennemi de l'intérieur" et non plus contre l'épouvantail habituel de "la chrétienté", ce qui rendait d'un seul coup le propos plus "réel" -- et dont je ne comprenais pas davantage les motifs et les allusions que mes "co-étudiants".

La difficulté de l'analyse que propose la WT réside dans le fait qu'elle attribut les souffrances qu'ont vécu certains TdJ, au fait que ces TdJ avaient "en conscience" opté pour des règles de conduites strictes et qu'ils avaient ensuite choisi une position plus équilibrée, alors que lorsqu'un TdJ décident aussi "en conscience" de ne pas épouser la ligne doctrinale de la WT, elle traduit cette attitude comme une trahison :

« Qu’allons-nous faire ? Nous offusquer et quitter l’organisation de Jéhovah ? C’est ce que certains ont fait quand, il y a des années, la Société Watch Tower a appliqué la nouvelle alliance au Millénium. D’autres ont été choqués par les propos qui avaient été tenus dans La Tour de Garde au sujet de la neutralité. Si ceux qui ont trébuché sur ces points avaient été fidèles à l’organisation et à leurs frères, ils auraient attendu que Jéhovah éclaircisse ces questions, ce qu’il a fait en temps voulu. Ainsi, être fidèle, c’est aussi attendre patiemment que l’esclave fidèle et avisé publie de plus amples explications. »

La Tour de Garde du 15 mars 1996, aux pages 17 et 18
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: La conscience et le témoin de Jéhovah   

Revenir en haut Aller en bas
 
La conscience et le témoin de Jéhovah
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» Jeune Témoin de Jéhovah face a des prêtres catholique
» Un témoin de Jéhovah accusé de meutre
» Élève témoin de Jéhovah
» Cuba pérsecuté un jeune Témoin de Jéhovah
» 10 raisons de ne pas devenir Témoin de Jéhovah

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: DU COTE DES :: TEMOINS-
Sauter vers: