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 Comprendre l’Apocalypse

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Aquilas

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MessageSujet: Comprendre l’Apocalypse   Dim 09 Mar 2014, 17:09

Pour comprendre l'Apocalypse, il est nécessaire entre autres d'en comprendre l'architecture. Beaucoup y voient un assemblage disparate de visions mais on peut y discerner au contraire une structure très élaborée qui guide l'interprétation.

Selon moi, la clé de la compréhension de la structure du livre se trouve dans les 7 sceaux, les 7 trompettes et les 7 coupes. La première réponse à chercher est donc celle-ci : que signifient les sceaux, les trompettes et les coupes ?

Les sceaux ferment le livre qui contient les choses qui doivent arriver ensuite (comparer 1:19 et 4:1). Leur ouverture indique le dévoilement de ces choses. Les événements qui accompagnent cette ouverture des sceaux attestent du début de l'accomplissement de qui est écrit dans le livre.

Les trompettes dans l'Israël antique servaient à donner un message audible par tous, pour lever le camp, pour convoquer l'assemblée ou pour encourager les soldats à la guerre par exemple. Il s'agit ici d'avertissements sous forme de fléaux (rappelant les plaies d’Égypte) pour amener les hommes à la repentance.

Les coupes concernent l'exécution des jugements de Dieu.

Je pense que les 7 trompettes et les 7 coupes divisent le livre en deux parties, le temps des proclamations et avertissements et celui des jugements de Dieu.

Entre les trompettes et les coupes, nous trouvons la description de plusieurs entités (la femme, le dragon, les bêtes…) et des rapports quelles ont entre elles, puis les annonces de 3 anges, et enfin l’évocation imagée de la vendange et la moisson. Il s’agirait donc d’une description de l’âge qui va de la venue du Christ en chair jusqu’à son retour dans la gloire avec les deux voies possibles.

Après les coupes, nous trouvons le jugement de Babylone, l’annonce du mariage de l’Agneau, puis le jugement de la bête et du faux prophète, les mille ans, le jugement du diable, ensuite vient le jugement des morts puis enfin les nouveaux cieux et la nouvelle terre avec la nouvelle Jérusalem qui descend du Ciel. Il s’agirait donc de la description de ce qui va se passer lors de le venue de Christ et jusqu’à l’état final.

Beaucoup d'autres choses sont dîtes à travers le contenu des sceaux, des trompettes et coupes comme s'il y avait deux niveaux de lecture, l'un cyclique et l'autre linéaire, les deux étant partiellement mêlés.
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Lun 10 Mar 2014, 12:00

Bonjour Aquilas,

Citation :
Entre les trompettes et les coupes, nous trouvons la description de plusieurs entités (la femme, le dragon, les bêtes…) et des rapports quelles ont entre elles, puis les annonces de 3 anges, et enfin l’évocation imagée de la vendange et la moisson. Il s’agirait donc d’une description de l’âge qui va de la venue du Christ en chair jusqu’à son retour dans la gloire avec les deux voies possibles.


Comment comprends-tu Apoc 1,1 : "Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt." ?

Que le "bientôt" qui ponctue l'Apocalypse de Jean soit à entendre dans un sens strict, c'est tout à fait évident si on la compare aux textes dont elle s'inspire, en particulier Daniel. La mise en scène de Daniel implique un prophète de l'époque néo-babylonienne recevant un message pour un futur lointain (l'époque hellénistique, en gros quatre siècles plus tard, un peu plus dans l'imagination de l'auteur, voir les 70 semaines). Du coup il ne peut pas comprendre ce qu'il écrit, et ordre lui est donné de SCELLER le livre jusqu'au "temps de la fin" (Daniel 12,9) où seulement il deviendra compréhensible. Ce modèle est expressément INVERSÉ par l'Apocalypse de Jean, où ordre est donné au visionnaire de NE PAS SCELLER le livre, "car le temps est proche" (22,10). Il ne s'agit évidemment pas d'un texte pour 2000 ans plus tard. (http://etrechretien.discutforum.com/t27-a-quelles-personnes-lee-redacteur-de-l-apocalypse-destinait-il-son-livre )



Citation :
Selon moi, la clé de la compréhension de la structure du livre se trouve dans les 7 sceaux, les 7 trompettes et les 7 coupes. La première réponse à chercher est donc celle-ci : que signifient les sceaux, les trompettes et les coupes ?

Par-delà son contexte historique et ses positions politico-religieuses très particulières (son intransigeance anti-romaine est à contre-courant du reste du NT), l'Apocalypse de Jean nous offre l'originalité d'une théologie mise en scène. L'intronisation de l'Agneau (chap. 5), l'accouchement céleste (chap. 12), constituent une christologie illustrée.

Mais ce que j'en retiendrais plus particulièrement, c'est l'impression qui se dégage de sa structure malgré les difficultés du texte (et quelquefois grâce à celles-ci): le désir de la "fin" se double de son impossibilité. Chaque cycle annoncé comme ultime débouche sur un autre (sept sceaux, sept trompettes, sept coupes) qui le rend pénultième et fait dévier l'ensemble en spirale. Même l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20. Même la fin des cieux et de la terre débouche sur un autre "monde" qui, pour être conçu à l'envers de celui-ci (transparent, homogène, non plus dualiste ni antagoniste), n'en est pas moins "vivant".
(http://etrechretien.discutforum.com/t305-ce-que-je-retiens-de-l-apocalypse-de-jean)


Aquilas,

Je comprends que les croyants désirent voir dans l'Apocalypse l'annonce d'évènements qui concernent notre époque mais le danger consisterait à faire dire à l'Apocalypse ce qu'elle ne dit pas et à interpréter notre actualité de façon à faire coïncider avec certaines annonces de l'Apocalypse dans le style WT.

Voici un commentaire que j'ai trouvé intéressant :

Aussi bizarre que ça puisse nous paraître, les textes apocalyptiques sont CLAIRS pour leurs destinataires immédiats, car les images énigmatiques qu'ils présentent sont toujours accompagnées d'une interprétation (en général donnée par un personnage céleste au "voyant")...
Le problème c'est qu'à les reprendre à plusieurs siècles de distance l'interprétation nous semble quelquefois aussi obscure que la vision, d'où la facilité pour les "maîtres" autoproclamés (genre Watchtower) d'y lire tout et n'importe quoi.
Pour un lecteur de la fin du premier siècle ou du second, la description de la déesse Roma assise sur sept collines et se gobergeant des richesses de l'empire est absolument transparente. Elle ne l'est plus pour le lecteur moderne, du moins sans la médiation de solides connaissances historiques.
(http://etrechretien.discutforum.com/t27-a-quelles-personnes-lee-redacteur-de-l-apocalypse-destinait-il-son-livre)
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Aquilas

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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Mar 11 Mar 2014, 03:20

Free,

Je suis en train de parler de l'architecture du livre et toi tu es déjà dans l'interprétation. Je réagi donc sur le paragraphe dans lequel tu parles de la structure du livre. Nous pourrons parler des autres points que tu soulèves par la suite.

free a écrit:
Mais ce que j'en retiendrais plus particulièrement, c'est l'impression qui se dégage de sa structure malgré les difficultés du texte (et quelquefois grâce à celles-ci): le désir de la "fin" se double de son impossibilité. Chaque cycle annoncé comme ultime débouche sur un autre (sept sceaux, sept trompettes, sept coupes) qui le rend pénultième et fait dévier l'ensemble en spirale. Même l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20. Même la fin des cieux et de la terre débouche sur un autre "monde" qui, pour être conçu à l'envers de celui-ci (transparent, homogène, non plus dualiste ni antagoniste), n'en est pas moins "vivant".
(http://etrechretien.discutforum.com/t305-ce-que-je-retiens-de-l-apocalypse-de-jean)

Une impression n'est qu'une impression et elles sont parfois trompeuses. Car le chapitre 21 nous parle de l'état final, du moins de la restauration de ce qui a été perdu, de ce qui advient après la venue qui est l'objet du livre (je met le millenium de côté pour l'instant). Le chapitre 3 de la Genèse parle de l'arbre de vie perdu et le chapitre 21 de l'Apocalypse (jusqu'à 22:5 en fait) de l'arbre de vie retrouvé. Il est bien question de la fin de cette histoire. La boucle est bouclée.
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Mar 11 Mar 2014, 12:04

Citation :
Une impression n'est qu'une impression et elles sont parfois trompeuses. Car le chapitre 21 nous parle de l'état final, du moins de la restauration de ce qui a été perdu, de ce qui advient après la venue qui est l'objet du livre (je met le millenium de côté pour l'instant). Le chapitre 3 de la Genèse parle de l'arbre de vie perdu et le chapitre 21 de l'Apocalypse (jusqu'à 22:5 en fait) de l'arbre de vie retrouvé. Il est bien question de la fin de cette histoire. La boucle est bouclée.

L'idée que le désir de la "fin" se double de son impossibilité est fait marquant de l'Apocalypse.
 Même au chapitre 21, les "nations" détruites au chapitre 19 sont présentes dans la ville sainte.

(21,24) : "Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire"

Au chapuitre 22, les "nations" profitent des bienfaits de l'arbre de vie, "Les feuilles de l'arbre sont pour la guérison des nations"(22,2)

L'apocalypse (il me semble) n'établit pas ce rapport entre ce qui a été perdu à l'origine en Eden et le rétablissement ou la restauration de l'état originel.
L'Apocalypse ne propose pas un déroulement de faits chronologiques mais dnnonce la victoire de Dieu et du Christ sur Satan et les forces du mal pour le bien de l'humanité.
Je ne sais pas, si l'Apocalypse nous le shéma, "paradis perdu, paradis retrouvé", elle recycle de nombrueses images et concepts de l'AT. mais je n'y voit pas une chronologie cohérente ... peut-être dans les derniers chapitres.


Dernière édition par free le Mar 11 Mar 2014, 12:46, édité 1 fois
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Mar 11 Mar 2014, 12:43

Le texte grecque d'Apocalypse 22 verset 2 rend comme suit:

ἐν μέσῳ τῆς πλατείας αủτῆς χαὶ τοῦ ποταμοῡ ἐντεῦθεν χαὶ ἐχεῖθεν ξύλον ξωῆς
Au milieu de la place d’elle et du fleuve de part et d’autre, du bois de vie

(interlinéaire grec/français par Maurice Carrez)

le mot grec précédent "de vie" est xulon=bois
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Mar 11 Mar 2014, 13:11

L'arbre de vie mentionné en Apoc 22,2 est une référence à l'arbre de vie de Genèse mais aussi à la description d'Eze 47,12 :

"Près du torrent, sur ses rives, de chaque côté, pousseront toutes sortes d'arbres fruitiers. Leur feuillage ne se flétrira pas, leur fruit ne s'épuisera pas ; ils donneront des primeurs tous les mois, parce que ses eaux sortiront du sanctuaire. Leur fruit servira de nourriture et leur feuillage de remède."

Dans cette vision dÉzéchiel du temple jaillit une source d'eau qui fait naître la vie partout où elle passe, comme en Apocalypse  les arbres poussent et produisent à chaque mois des fruits, sans interruption ... "Les fruits seront une nourriture et les feuilles un remède".
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Mar 11 Mar 2014, 15:12

Dans le Nouveau Testament le mot xulon a différentes significations.

5 occurrences pour le mot bâton Mat.26, 47, 55 Marc 14, 43, 48 Luc 22,52

3 occurrences pour le mot bois Luc 23, 31 ; 1 Cor. 3, 12 ; Apo. 18, 12

4 occurrences pour l’expression au/sur le bois Ac. 5, 30 ; 10, 39 ; Ga. 3, 13 1 Pi. 2, 24

1 occurrence pour le mot croix Ac. 13, 29

1 occurrence pour le mot ceps  Ac. 16, 24

Un mot peut avoir plusieurs significations, c'est le contexte qui confirme la signification exacte.


5 occurrences pour le mot arbre Apo 2, 7 ; 22, 2 ; 22, 14 ; 22, 19
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Aquilas

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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Mer 12 Mar 2014, 05:08

free a écrit:
L'idée que le désir de la "fin" se double de son impossibilité est fait marquant de l'Apocalypse.
Même au chapitre 21, les "nations" détruites au chapitre 19 sont présentes dans la ville sainte.

(21,24) : "Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire"

Au chapuitre 22, les "nations" profitent des bienfaits de l'arbre de vie, "Les feuilles de l'arbre sont pour la guérison des nations"(22,2)

Les nations du chapitre 21 me semblent être les ressuscités lors du jugement (20:11-15), les résidants de la nouvelle terre. Et pourquoi parler d’impossibilité de la fin alors qu’elle est décrite ?

free a écrit:
L'apocalypse (il me semble) n'établit pas ce rapport entre ce qui a été perdu à l'origine en Eden et le rétablissement ou la restauration de l'état originel.

Ce rapport semble évident à la lecture des textes. Cependant, je ne parlerai pas de restauration mais plutôt d’accomplissement.

"Au vainqueur je donnerai à manger de l'arbre de vie qui est dans le paradis de Dieu" (2:7).

"Il me montra le fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'Agneau. Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, se trouve l'arbre de vie, qui produit douze récoltes et donne son fruit chaque mois. Les feuilles de l'arbre servent à la guérison des nations.

Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'Agneau sera dans la ville. Ses serviteurs le serviront et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. La nuit ne sera plus, et ils n'auront besoin ni de la lumière d'une lampe, ni de la lumière du soleil, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils règneront aux siècles des siècles"
(22:1-5).

N’est-ce pas de l’état final dont il est question dans ce dernier paragraphe ?

free a écrit:
L'Apocalypse ne propose pas un déroulement de faits chronologiques mais dnnonce la victoire de Dieu et du Christ sur Satan et les forces du mal pour le bien de l'humanité.
Je ne sais pas, si l'Apocalypse nous le shéma, "paradis perdu, paradis retrouvé", elle recycle de nombrueses images et concepts de l'AT. mais je n'y voit pas une chronologie cohérente ... peut-être dans les derniers chapitres.

Comme dit plus haut, le livre me semble divisé en deux parties. La première partie, introduite par les trompettes, n'expose pas une suite chronologique mais plutôt les traits marquants d'une période et les puissances en lutte durant celle-ci. La seconde partie introduite par les coupes, me semble effectivement être une suite chronologique depuis le jugement de Babylone jusqu’à la fin en passant la venue du Christ (chapitres 17 à 21).
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Mer 12 Mar 2014, 05:34

On pourrait le résumer ainsi :

Ouverture des 7 sceaux du livre

1ère partie du livre : État du monde entre l'ascension et la venue de Christ

7 trompettes : fléaux contenus (1/3) de Dieu pour amener le monde à le repentance

Puissances en lutte durant cet âge (12:1-14:5)
Avertissements divins et issue : vendange et moisson (14:6-20)

2e partie du livre : Des jugements jusqu'à la fin

7 coupes : fléaux plus sévères de Dieu pour que les hommes se repentent

Séquence chronologique :
- Jugement de Babylone
- Noces de l'Agneau
- Jugement de la Bête et du faux prophète
- 1000 ans
- Jugement de Satan
- Jugement des morts
- Nouveaux cieux et nouvelle terre
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Mer 12 Mar 2014, 12:11

Citation :
Les nations du chapitre 21 me semblent être les ressuscités lors du jugement (20:11-15), les résidants de la nouvelle terre. Et pourquoi parler d’impossibilité de la fin alors qu’elle est décrite ?

Le chapite 19 décrit la mise en oeuvre du jugement divin qui se traduit par la destruction des "nations" et des "rois" :

(19,15) "De sa bouche sortait une épée aiguë destinée à frapper les nations"

(19,18) " Venez manger la chair des rois, des généraux et des soldats, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, la chair de tous les hommes, libres ou esclaves, petits ou grands. »

Pourtant au chapitre 20, nous retrouvons Satan libéré pour tromper les nations répandues dans le monde entier et une nouvelle fois "les nations" sont détruites par  le feu descendu du ciel. (20,7-10).

Est-ce une ressurection qui a ramené les "nations" sur la terre ?

C'est vrai que l'on peut imaginer que dans le cadre de la ressurection générale de (20,11-14) à la fin des mille ans que les"nations" et les "rois de la terre" furent ressucités mais cette option pose un problème.
(20,7) affirme que "Les morts furent jugés selon ce qu'ils avaient fait, d'après ce qui était écrit dans les livres", or le jugement Dieu a provoqué à deux reprises la destruction des "nations" et des "rois de la terre", ce qui implique que ce troisième jugement donnera le même résultat.

Pourquoi détruire les "nations" et les "rois" à deux reprises pour ensuite les ressuciter ?

A moins que le(s) rédacteur(s) de l'Apocalypse cultive une image très positive d'un Dieu à la miséricorde illimitée.

En (18,3) le texte dit : " Toutes les nations ont bu le vin de sa furieuse immoralité. Les rois de la terre se sont livrés à l'immoralité avec elle et les marchands de la terre se sont enrichis de son luxe démesuré. »

L'immoralité des "nations" et des "rois de la terre" leur vaut un jugement divin défavorable, pourtant nous les retrouvons dans  la nouvelle Jérusalem, "Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leurs richesses" (21,24)  


(21,27) précise : "Mais rien d'impur n'entrera dans cette ville, ni personne qui se livre à des pratiques abominables et au mensonge. Seuls entreront ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie, qui est celui de l'Agneau."

Les "nations" et les "rois de la terre" (paradoxalement) ne sont pas considérés comme impurs et ils sont apparemment inscrits dans le livre de vie.
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Mer 12 Mar 2014, 18:08

Citation :
Ouverture des 7 sceaux du livre

1ère partie du livre : État du monde entre l'ascension et la venue de Christ



J'ai relu le chapitre 6 et je ne trouve pas d'élément permettant de situer dans le temps les 7 sceaux ... Pourrais-tu m'indiquer sur quoi tu te bases pour établir ce laps de temps ?
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Mer 12 Mar 2014, 23:49

free a écrit:
Le chapite 19 décrit la mise en oeuvre du jugement divin qui se traduit par la destruction des "nations" et des "rois" :

(19,15) "De sa bouche sortait une épée aiguë destinée à frapper les nations"

(19,18) " Venez manger la chair des rois, des généraux et des soldats, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, la chair de tous les hommes, libres ou esclaves, petits ou grands. »

Pourtant au chapitre 20, nous retrouvons Satan libéré pour tromper les nations répandues dans le monde entier et une nouvelle fois "les nations" sont détruites par  le feu descendu du ciel. (20,7-10).

Est-ce une ressurection qui a ramené les "nations" sur la terre ?

Ce passage ne me semble pas indiquer une destruction totale des nations.

"De sa bouche sort une épée tranchante pour frapper les nations. Il les fera paître avec un sceptre de fer, et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu Tout-Puissant. Il a sur son manteau et sur sa cuisse un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.

Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria d'une voix forte à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu, afin de manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous, libres et esclaves, petits et grands.

Je vis la bête, les rois de la terre et leurs armées, rassemblés pour faire la guerre à celui qui monte le cheval et à son armée.

Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète qui avait opéré devant elle les signes par lesquels il avait séduit ceux qui avaient reçu la marque de sa bête et qui se prosternaient devant son image. Tous deux furent jetés vivants dans l'étang de feu où brûle le soufre. Et les autres furent tués par l'épée qui sortait de la bouche de celui qui montait le cheval, et tous les oiseaux se rassasièrent de leur chair"
(Ap 19:15-21).

Les "autres" qui furent tués sont les "armées" de la bête et du faux prophète dont la composition nous est donnée un peu plus haut. Le fait qu'il reste des nations au chapitre 20 paraît indiquer qu'il y a eu un nombre assez important de survivants, probablement ceux qui n'ont pas suivi la bête et le faux prophète.

free a écrit:
C'est vrai que l'on peut imaginer que dans le cadre de la ressurection générale de (20,11-14) à la fin des mille ans que les"nations" et les "rois de la terre" furent ressucités mais cette option pose un problème.
(20,7) affirme que "Les morts furent jugés selon ce qu'ils avaient fait, d'après ce qui était écrit dans les livres", or le jugement Dieu a provoqué à deux reprises la destruction des "nations" et des "rois de la terre", ce qui implique que ce troisième jugement donnera le même résultat.

Pourquoi détruire les "nations" et les "rois" à deux reprises pour ensuite les ressuciter ?

En 21:24, l'auteur cite Esaïe 60:3,5, il reprend simplement les mêmes termes. Cependant, il me semble viser les nombreux ressuscités qui dans son esprit auront peut-être tendance à se regrouper en nations, clans, familles. Ensuite, ceux qui auront été jugés digne de vivre retomberaient-ils à nouveau dans le péché ? Il semble que non car "Il n'y aura plus d'anathème" (22:3).
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Jeu 13 Mar 2014, 00:22

free a écrit:
J'ai relu le chapitre 6 et je ne trouve pas d'élément permettant de situer dans le temps les 7 sceaux ... Pourrais-tu m'indiquer sur quoi tu te bases pour établir ce laps de temps ?

Pour l'époque de l'ouverture des sceaux, il faut remonter au chapitre précédent :

"Et l'un des anciens me dit : Ne pleure pas ; voici que le lion de la tribu de Juda, le rejeton de David, a vaincu pour ouvrir le livre et ses sept sceaux.

Et je vis au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des anciens, un Agneau debout, qui semblait immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre"
(5:5-6).

Ainsi, les sceaux et les trompettes me semblent parallèles, ainsi que les chapitres 12 à 14. Mais j'ai mis les sceaux à part, avant la première partie, car ils ne font pas partie du contenu du livre ouvert.
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Jeu 13 Mar 2014, 17:11

Citation :
Les "autres" qui furent tués sont les "armées" de la bête et du faux prophète dont la composition nous est donnée un peu plus haut. Le fait qu'il reste des nations au chapitre 20 paraît indiquer qu'il y a eu un nombre assez important de survivants, probablement ceux qui n'ont pas suivi la bête et le faux prophète.

"Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria d'une voix forte à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu, afin de manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous, libres et esclaves, petits et grands."
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Jeu 13 Mar 2014, 18:09

Pour la majorité des chrétiens, le livre de l'Apocalypse est d'abord « un livre à sept sceaux ». Lui porter un quelconque intérêt a toutes les chances aujourd'hui d'éveiller les soupçons, car ce sont surtout les sectes et les groupes d'église marginaux qui se sont intéressés à ce livre pour en tirer les conclusions les plus variées. Le livre de l'Apocalypse appartient à la catégorie des livres du Nouveau Testament les plus mal utilisés. Pour quelle raison ? Parce que ce livre emploie un langage symbolique imagé et riche qui ne nous parle plus immédiatement. Un tel langage est tout simplement étranger à notre façon de penser.

Le livre contient aussi de nombreuses allusions qui étaient très significatives à l'époque où il a été écrit, mais qui demanderaient aujourd'hui une explication.

Un troisième point rend difficile l'accès à ce texte biblique : une méprise fondamentale sur sa finalité de ses objectifs. Très souvent par exemple, on lit les visions de ce livre comme une sorte de prédiction portant sur l'avenir qu'il s'agirait de décrypter en fonction seulement de notre époque. La même erreur d'interprétation se rencontre fréquemment en ce qui concerne les écrits prophétiques de l'Ancien Testament. Comme les prophètes, Jean le Voyant n'essaie pas d'interpréter le futur mais le présent (c'est‑à‑dire son présent à lui). Son objectif est de consoler et d'encourager les communautés opprimées, ses sœurs et frères dans la Foi, pour stimuler leur espérance et raffermir leur foi.

....

Puis vient l'ouverture des sept sceaux. Elle provoque un drame sur la terre qui se déroule en trois fois sept fléaux : l'ouverture des sept sceaux, les sept trompettes et les sept coupes de la colère. La signification de cette triple répétition de sept fléaux demeure mystérieusement en souffrance. Il ne s'agit pas de la triple répétition de la même réalité. Mais en même temps, il est impossible de discerner un quelconque développement. Vraisemblablement, il faut comprendre ces trois séries de fléaux comme des cycles; il y a toujours une révélation, une clarification de nouveaux aspects, une recherche constante de nouvelles images pour expliquer la même situation.
Et toutes les visions de ces fléau, ont trait à l'interprétation de la situation des communautés. La plus grande partie de ce qui est dit a sens pour les auditeurs; le futur proche des communautés se laisse déjà entrevoir dans la plupart des réalités mises en scène par Jean le Voyant dans ses descriptions imagées.

http://www.bible-service.net/extranet/current/pages/941.html
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Ven 14 Mar 2014, 01:24

C'est sûr qu'on ne peut pas aborder l'interprétation de l'Apocalypse comme ça. Il faut bien connaître le contexte historique et les Écritures. Il est donc important de consulter des introductions et quelques commentaires de ce livre.
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Ven 14 Mar 2014, 04:16

free a écrit:
"Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria d'une voix forte à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu, afin de manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous, libres et esclaves, petits et grands."

J'ai pensé comme toi moi aussi jusqu'à ce que la version Martin m'interpelle :

"Afin que vous mangiez la chair des Rois, la chair des capitaines, la chair des puissants, la chair des chevaux, et de ceux qui sont montés dessus, et la chair de toute sorte de personnes libres, esclaves, petits et grands" (Apocalypse 19:18).

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=66&Chap=19&Vers=18

Je me suis donc demandé ce que signifiait "la chair de tous". Le contexte et ma compréhension globale du livre de l'Apocalypse m'a fait pencher pour la lecture de Martin.

Pour savoir si cela était possible j'ai interrogé un connaisseur du grec. Voici la réponse qu'il m'a donnée :

Tout ce passage est très sémitique... et largement inspiré d’Ézéchiel (ex. 39.4).

Révélation 19.18 : ἳνα φάγητε σάρκας βασιλέων καὶ σάρκας χιλιάρχων καὶ σάρκας ἰσχυρῶν καὶ σάρκας ἳππων καὶ τῶν καθημένων ἐπʹ αὐτῶν, καὶ σάρκας πάντων ἐλευθέρων τε καὶ δούλων καὶ μικρῶν καὶ μεγάλων.

La syntaxe est agglutinante, et il y a concaténation de génitifs (cf. S.Thompson, The Apocalypse and Semitic Syntax, Cambridge University Press, 1985 ; cf. p.99 et BDF §168).

Il n'est pas impossible de traduire "tous [les hommes]" mais c'est très improbable pour au moins deux raisons :

- il est question de "manger les chairs" des "rois de la terre" vassaux de la Bête : le verset ne parle qu'une seule et même collectivité : les ennemis de Dieu et de son peuple. Le terme πάντων ne se réfère pas nécessairement à tous les individus, mais tous les individus d'un groupe ; or ce groupe est précisé par la concaténation de génitifs : parmi les rois, les puissants - les libres et les esclaves, les petits et les grands...

- D'autres passages plus précis présentent des parallèles verbaux permettant d'élucider Rev 19.18 :

Révélation 6.15 (et le contexte est similaire à Rév. 19) : καὶ οἱ βασιλεῖς τῆς γῆς καὶ οἱ μεγιστᾶνες καὶ οἱ χιλίαρχοι καὶ οἱ πλούσιοι καὶ οἱ ἰσχυροὶ καὶ πᾶς δοῦλος καὶ ἐλεύθερος ἔκρυψαν ἑαυτοὺς εἰς τὰ σπήλαια καὶ εἰς τὰς πέτρας τῶν ὀρέων·

Les mots employés ici sont les mêmes, ou synonymes, par contre il n'est pas possible de comprendre autrement πᾶς δοῦλος que "tout esclave". En mettant en parallèle les deux versets, on voit bien que les πάντων ἐλευθέρων τε καὶ δούλων de Rev 19.18 sont les mêmes que les πᾶς δοῦλος καὶ ἐλεύθερος de Rev 6.15, qui ne sont autres que les rois, les grands, les chiliarques, les puissants du monde...

Il y a d'autres parallèles, surtout "petits et grands" (Rv 13.16, 19.5, 20.12). Il est vrai qu'à première vue on a l'impression que l'expression sert à généraliser (comme en français : tous, petits et grands), mais à chaque fois il est question d'une population particulière, spécifique.

D'ailleurs, ceux qui sont visés par ce "grand festin de Dieu" (v. 27 cf. Ézéchiel  se liguent contre Jésus-"Parole de Dieu" (v.13) pour lui faire la guerre : on apprend incidemment, en quelque sorte, qui est le sujet de "tout" du v. 18 : τὸ θηρίον καὶ τοὺς βασιλεῖς τῆς γῆς καὶ τὰ στρατεύματα αὐτῶν (v.19) = la bête et les rois de la terre et leurs armées.


J'admets cependant que l'on puisse comprendre comme toi mais la présence de nations en 20:3 me fait pencher pour cette lecture. D'où viendraient-elles selon ta lecture, d'une résurrection non mentionnée ?

Il y aussi la lecture amillénariste qui rompt la succession chronologique des chapitres 19 et 20 mais elle me paraît erronée pour plusieurs raisons.
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Sam 15 Mar 2014, 04:36

free a écrit:
Puis vient l'ouverture des sept sceaux. Elle provoque un drame sur la terre qui se déroule en trois fois sept fléaux : l'ouverture des sept sceaux, les sept trompettes et les sept coupes de la colère. La signification de cette triple répétition de sept fléaux demeure mystérieusement en souffrance. Il ne s'agit pas de la triple répétition de la même réalité. Mais en même temps, il est impossible de discerner un quelconque développement. Vraisemblablement, il faut comprendre ces trois séries de fléaux comme des cycles; il y a toujours une révélation, une clarification de nouveaux aspects, une recherche constante de nouvelles images pour expliquer la même situation.

Comme je l'écrivais plus haut, la clé de la compréhension de la structure du livre se trouve dans les 7 sceaux, les 7 trompettes et les 7 coupes. Si l'on ne comprend pas le rapport qui existe entre eux on reste sur des cycles (on tourne en rond ?) et la compréhension du livre nous échappe.

Commençons par les sceaux avec l'identité du cavalier au cheval blanc :

"Je regardai, et voici un cheval d'une couleur verdâtre. Celui qui le montait se nommait la mort, et le séjour des morts l'accompagnait. Le pouvoir leur fut donné sur le quart de la terre, pour faire périr les hommes par l'épée, par la famine, par la peste et par les bêtes sauvages de la terre" (Apocalypse 6:8 ).

Le cavalier au cheval rouge représente l'épée, celui au cheval noir la famine et celui au cheval verdâtre la peste. Ce texte est inspiré d’Ézéchiel qui parle de 4 fléaux :

"Oui, ainsi parle le Seigneur Yahweh: Cependant, quand j'enverrai contre Jérusalem mes quatre châtiments terribles, le glaive, la famine, les bêtes féroces et la peste pour en exterminer hommes et bêtes" (Ézéchiel 14:21)

Certains disent que le premier cavalier est le Christ ou l’Évangile mais il s'agit de 4 fléaux.

Par déduction, le cavalier au cheval blanc représente donc les bêtes sauvages. Or ces bêtes sauvages servent à symboliser les puissances politiques dans les Écritures.

"Je regardai, et voici un cheval blanc. Celui qui le montait tenait un arc ; une couronne lui fut donnée, et il partit en vainqueur et pour vaincre".

Voici donc l'explication des 4 premiers sceaux (on verra que les trois séries obéissent à un schéma 4 + 3) :

L'histoire humaine jusqu'à la venue de Dieu dans son règne serait dominée par l'impérialisme de puissances politiques cherchant tour à tour à dominer le monde. Cette lutte allait engendrer des guerres, des famines, des pestes et la mort de nombreuses personnes. Ces cavaliers ont pouvoir sur la quart de la terre, c'est-à-dire que leur action est limitée par Dieu.
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Lun 17 Mar 2014, 18:51

Citation :
Par déduction, le cavalier au cheval blanc représente donc les bêtes sauvages. Or ces bêtes sauvages servent à symboliser les puissances politiques dans les Écritures.

Pourrais-tu nous détailler sur quoi repose cette déduction ?



Citation :
L'histoire humaine jusqu'à la venue de Dieu dans son règne serait dominée par l'impérialisme de puissances politiques cherchant tour à tour à dominer le monde. Cette lutte allait engendrer des guerres, des famines, des pestes et la mort de nombreuses personnes. Ces cavaliers ont pouvoir sur la quart de la terre, c'est-à-dire que leur action est limitée par Dieu.


Aquilas,

Je pense qu'il ne faut pas oublier que l'horizon de l'Apocalypse correspond à l'avenir proche :

" Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves ce qui doit arriver bientôt " (1,1)

Certains assimilent le cavalier blanc aux Parthes qui, à la fin du règne de Néron, menaçaient l'empire de leurs invasions.

M. Eugene Boring à propos de l'Apocalypse suggère que cette image serait tirée d'événements datant premier siècle que les chrétiens de l'empire romain auraient connu et décrit. En 62, les Parthes avaient battu une armée romaine dans la vallée du Tigre et les habitant de l'empire les voyaient alors avec la même terreur irréaliste que les Occidentaux modernes avaient du péril jaune. Les Parthes étaient les seuls archers à cheval du premier siècle et les chevaux blancs étaient leurs montures préférées.
http://religion93200.skyrock.com/1115206670-Les-Quatre-Cavaliers-de-l-Apocalypse-Bible.html











Citation :
Il n'est pas impossible de traduire "tous [les hommes]" mais c'est très improbable pour au moins deux raisons :

- il est question de "manger les chairs" des "rois de la terre" vassaux de la Bête : le verset ne parle qu'une seule et même collectivité : les ennemis de Dieu et de son peuple. Le terme πάντων ne se réfère pas nécessairement à tous les individus, mais tous les individus d'un groupe ; or ce groupe est précisé par la concaténation de génitifs : parmi les rois, les puissants - les libres et les esclaves, les petits et les grands...






Pour moi l'expression "les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" sert à généraliser à toute la population de la terre, comme le confirme (6,9) : " Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? ".

Apoc 13,8 souligne que Tous les habitants de la terre se prostrenent devant la Bête.



De plus, Apoc 21,24 ne mentionne pas uniquement les "nations" ou des habitants de la terre MAIS " les rois de la terre", or il apparait que TOUS "les rois de la terre" ont été détruit. Comment font-ils pour être dans la Jérusalem céleste ?


(19,19) : "Je vis la bête, les rois de la terre et leurs armées, rassemblés pour faire la guerre à celui qui monte le cheval et à son armée"
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Mar 18 Mar 2014, 03:36

free a écrit:
Pourrais-tu nous détailler sur quoi repose cette déduction ?

"Je regardai, et voici un cheval d'une couleur verdâtre. Celui qui le montait se nommait la mort, et le séjour des morts l'accompagnait. Le pouvoir leur fut donné sur le quart de la terre, pour faire périr les hommes par l'épée, par la famine, par la peste et par les bêtes sauvages de la terre" (Apocalypse 6:8 ).

Le pouvoir est donné aux 4 cavaliers. 3 sont faciles à identifier.

free a écrit:
Je pense qu'il ne faut pas oublier que l'horizon de l'Apocalypse correspond à l'avenir proche :

" Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves ce qui doit arriver bientôt " (1,1)

L'auteur a pu envisager tout cela comme se passant dans un temps très court. En quoi cela concerne-t-il le plan du livre ?

free a écrit:
Certains assimilent le cavalier blanc aux Parthes qui, à la fin du règne de Néron, menaçaient l'empire de leurs invasions.

Ça symbolise assez bien l'impérialisme alors. Il me semble d'ailleurs que les Parthes étaient l'unique rival vraiment dangereux pour l'empire romain à l'époque.

free a écrit:
De plus, Apoc 21,24 ne mentionne pas uniquement les "nations" ou des habitants de la terre MAIS " les rois de la terre", or il apparait que TOUS "les rois de la terre" ont été détruit. Comment font-ils pour être dans la Jérusalem céleste ?

Ce ne sont tout simplement pas les mêmes rois. Toute société humaine comporte une hiérarchie.
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Mer 19 Mar 2014, 13:37

Citation :
"Je regardai, et voici un cheval d'une couleur verdâtre. Celui qui le montait se nommait la mort, et le séjour des morts l'accompagnait. Le pouvoir leur fut donné sur le quart de la terre, pour faire périr les hommes par l'épée, par la famine, par la peste et par les bêtes sauvages de la terre" (Apocalypse 6:8 ).

Le pouvoir est donné aux 4 cavaliers. 3 sont faciles à identifier.

L'expression "le pouvoir leur fut donné" ne s'applique pas aux 4 cavaliers mais uniquement cheval verdâtre et Celui qui le montait.

 

Citation :
L'auteur a pu envisager tout cela comme se passant dans un temps très court. En quoi cela concerne-t-il le plan du livre ?


Quand tu affirmes que :

" L'histoire humaine jusqu'à la venue de Dieu dans son règne serait dominée par l'impérialisme de puissances politiques cherchant tour à tour à dominer le monde. Cette lutte allait engendrer des guerres, des famines, des pestes et la mort de nombreuses personnes. Ces cavaliers ont pouvoir sur la quart de la terre, c'est-à-dire que leur action est limitée par Dieu."

Le règne de Dieu n'étant pas encore arrivé, j'en déduis que pour toi l'Apocalypse s'applique à l'histoire de l'humanité, jusqu'a nos jours.


Citation :
Ce ne sont tout simplement pas les mêmes rois. Toute société humaine comporte une hiérarchie.


J'avoue que j'ai du mal à te comprendre ... enore une fois.

L'Apocalypse emploie l'expression "les rois de la terre" pour désigner une catégorie de personnes ... L'ensemble des dirigeants humains opposés à Dieu ... En lisant l'Apocalypse je ne trouve pas deux groupes de "rois de la terre".

Cette appellation "rois de la terre" semble être exhaustive comme l'indique Apoc 6, 15-17 :

"Les rois de la terre, les dignitaires, les chefs militaires, les riches, les puissants, tous, esclaves et hommes libres, allèrent se cacher dans les cavernes et dans les rochers des montagnes. Et ils disaient aux montagnes et aux rochers : Tombez sur nous, cachez-nous de celui qui est assis sur le trône et de la colère de l'agneau, car le grand jour de leur colère est venu, et qui pourrait tenir debout ?"
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Mer 19 Mar 2014, 22:03

free a écrit:
L'expression "le pouvoir leur fut donné" ne s'applique pas aux 4 cavaliers mais uniquement cheval verdâtre et Celui qui le montait.

Ça pourrait être le cas. Mais il y a une certaine progression entre les sceaux (1/4), les trompettes (1/3) et les coupes (1/1) qui me fait lire comme je lis.

free a écrit:
Quand tu affirmes que :

" L'histoire humaine jusqu'à la venue de Dieu dans son règne serait dominée par l'impérialisme de puissances politiques cherchant tour à tour à dominer le monde. Cette lutte allait engendrer des guerres, des famines, des pestes et la mort de nombreuses personnes. Ces cavaliers ont pouvoir sur la quart de la terre, c'est-à-dire que leur action est limitée par Dieu."

Le règne de Dieu n'étant pas encore arrivé, j'en déduis que pour toi l'Apocalypse s'applique à l'histoire de l'humanité, jusqu'a nos jours.

Qu'est-ce qui nous intéresse pour déterminer le plan du livre, ce qui s'est passé ou pas, ou ce que l'auteur a voulu nous transmettre ?

free a écrit:
J'avoue que j'ai du mal à te comprendre ... enore une fois.

L'Apocalypse emploie l'expression "les rois de la terre" pour désigner une catégorie de personnes ... L'ensemble des dirigeants humains opposés à Dieu ... En lisant l'Apocalypse je ne trouve pas deux groupes de "rois de la terre".

C'est parce que tu ne prends pas le récit dans son contexte. Il y a les anciens cieux et l'ancienne terre puis les nouveaux cieux et la nouvelle terre. Les nations et les rois de la nouvelle terre, ce n'est pas tout à fait la même chose que les nations et les rois de l'ancienne terre. Entre les deux il y a eu le jugement et la résurrection.
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Jeu 20 Mar 2014, 11:48

Citation :
Qu'est-ce qui nous intéresse pour déterminer le plan du livre, ce qui s'est passé ou pas, ou ce que l'auteur a voulu nous transmettre ?

Ta question est interresante ... Si ton analyse se concentre uniquement sur ce que l'auteur a voulu transmettre sans y voir une réalité historique future et lointaine ... sans prédiction qui concerne notre époque, alors j'opte pour "ce que l'auteur a voulu nous transmettre".




Citation :
C'est parce que tu ne prends pas le récit dans son contexte. Il y a les anciens cieux et l'ancienne terre puis les nouveaux cieux et la nouvelle terre. Les nations et les rois de la nouvelle terre, ce n'est pas tout à fait la même chose que les nations et les rois de l'ancienne terre. Entre les deux il y a eu le jugement et la résurrection.

Si ton analyse est bonne ... Pourquoi l'auteur ne donne pas des précisions pour distinguer ces deux groupes, alors qu'ils portent la même appelation ?

Sur quoi te bases-tu pour differencier les "nations" et les "rois de la terre" du chapitre 19 et 21 ?

Quelle difference établis-tu entre ces deux groupes ?

De plus, en Apoc 20, les fidèles martyrs sont ressucités sur terre pour règner avec Christ pendant 1000 ans, ensuite les "nations" sont rassemblées pour la guerre contre  "le camp des saints et la ville bien-aimée" qui se conclut par la destruction des "nations". ("par  un feu descendit du ciel et les dévora").

Les "rois de la terre" décrit au chapitre 21, règneront-ils sur la terre ou correspondent-ils aux saints du chapitre 20 ? 

Un Dieu qui n'arrive pas à ce résoudre à détruire l'humanité n'est ce pas une explication plausible ?
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Jeu 20 Mar 2014, 18:54

Le plan de l'Apocalypse est assez compliqué, mais fermement suivi. On doit en conclure, semble-t-il, qu'elle a été conçue et rédigée par un seul et même auteur. Tel fut, jusqu'à ces derniers temps, l'avis unanime des critiques. Mais aujourd'hui des savants de plus en plus nombreux cherchent à prouver qu'elle est un assemblage d'écrits composés à des époques diverses, les uns juifs, les autres chrétiens, et dont il serait aisé de reconstituer la teneur primitive.
 Leurs hypothèses, fort peu concordantes entre elles, trouvent un point d'appui dans certains tableaux comme ceux des chapitres 10 et 11, qui semblent interrompre le développement de la prophétie, et dont la signification est difficile à établir. Elles prétendent expliquer aussi le fait que le drame recommence plusieurs fois, quand il semblait arrivé à son terme, avec le septième sceau, la septième trompette, etc.

http://www.lueur.org/textes/ba-apocalypse.html
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Ven 21 Mar 2014, 01:20

free a écrit:
Si ton analyse est bonne ... Pourquoi l'auteur ne donne pas des précisions pour distinguer ces deux groupes, alors qu'ils portent la même appelation ?

Sur quoi te bases-tu pour differencier les "nations" et les "rois de la terre" du chapitre 19 et 21 ?

Quelle difference établis-tu entre ces deux groupes ?

Comme je l'ai déjà écris, le contexte montre qu'aux chapitres 21 et 22 nous sommes dans un nouvel état des choses. Les nations et les rois du chapitres 21 sont de ceux qui sont inscrits dans le livre de vie, sont qui sont jugés digne de vivre sur la nouvelle terre et d'être guéris.

free a écrit:
De plus, en Apoc 20, les fidèles martyrs sont ressucités sur terre pour règner avec Christ pendant 1000 ans, ensuite les "nations" sont rassemblées pour la guerre contre  "le camp des saints et la ville bien-aimée" qui se conclut par la destruction des "nations". ("par  un feu descendit du ciel et les dévora").

Les "rois de la terre" décrit au chapitre 21, règneront-ils sur la terre ou correspondent-ils aux saints du chapitre 20 ? 

La période transitoire du chapitre 20 garde une certaine part de mystère. Mais les saints du chapitre 20 ont été réunis à l'Agneau (les noces du chapitre 19), ils viennent de la première résurrection. Les rois de la terre et les nations du chapitre 21 viennent de la seconde.

free a écrit:
Un Dieu qui n'arrive pas à ce résoudre à détruire l'humanité n'est ce pas une explication plausible ?

Le but est d'éradiquer le mal, pas l'humanité.

En lisant attentivement, on perçoit différentes étapes qui constituent une progression vers un but final.

PS : Comme je l'ai déjà écris, le plan du livre me semble indiquer une suite chronologique des chapitres 17 à 22.
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