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 Comprendre l’Apocalypse

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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Lun 24 Mar 2014, 14:21

Citation :
Comme je l'ai déjà écris, le plan du livre me semble indiquer une suite chronologique des chapitres 17 à 22.

Il me parait important de pointer le vice logique qu'il y a, d'une part à prendre le "plan" d'un texte dressé après coup comme un simple inventaire ou "état des lieux" pour un plan projectif, établi à l'avance par "l'intention (forcément cohérente) de l'auteur", d'autre part à utiliser ce "plan" présumé comme pré-texte pour éliminer ou minimiser les incohérences du texte.


Je me contenterai d'une remarque sur le mot "plan", qui me semble prêter à confusion (aussi dans la phrase de Bonnet qui m'a fait sourire: "Le plan de l'Apocalypse est assez compliqué, mais fermement suivi").

Ce n'est pas parce qu'on peut dresser a posteriori le "plan" d'un ouvrage que ce "plan" a été conçu, élaboré et suivi consciemment par un (et un seul)"auteur".

On peut faire le "plan" de toutes sortes de choses existantes: d'une maison, pour laquelle le plan tracé après coup aura de bonnes chances de correspondre à peu de choses près au plan d'un architecte. S'il s'agit d'une église ou d'une cathédrale construite sur plusieurs siècles, ça sera tout de suite beaucoup plus "compliqué", parce que le "plan" recouvrira une multiplicité de "plans" successifs dont les auteurs ne se sont pas concertés ni connus, bien que les successeurs aient dû composer avec ce qu'avaient fait les prédécesseurs.

Si maintenant on passe au "plan" d'une ville, dont la construction relève de milliers (ou de millions) de "volontés" simultanées ou successives, et entre elles de rapports de forces économiques et de contraintes historiques antérieures à tout "plan d'urbanisation", il est clair qu'on aura affaire à un "plan" qui n'a jamais été conçu, élaboré et suivi en tant que tel par personne (d'où la différence entre le plan de New York et celui d'une cité médiévale: moins il y a d'antécédents et de contraintes, plus le plan est "intentionnel", et plus il est "simple").

On peut aussi cartographier un territoire naturel, avec ses montagnes, ses forêts et ses cours d'eau, et on ne manquera pas d'y trouver une certaine "logique" résultant de contraintes physiques, chimiques et biologiques, mais on ne s'imaginera pas pour autant que le "plan" ait été d'avance conçu, élaboré, dessiné et suivi par quelqu'un (que le géographe soit ou non croyant ne changera rien à l'affaire).

Pour revenir à l'Apocalypse et à son "plan", il me semble évident qu'on y relève des traces d'organisation partielle, mais aussi, entre les parties "organisées" et même à l'intérieur de celles-ci,beaucoup d'"accidents" qui ne doivent rien à une volonté d'organisation unificatrice.

 Signe (selon moi) qu'une telle volonté, là où elle s'est exercée, a dû composer avec des contraintes qui la précédaient -- celles des "matériaux" qu'elle (ré-)utilisait. De ce point de vue, c'est une grossière erreur de principe que de poser un "plan d'ensemble" comme critère d'interprétation des "parties": le principe même de l'ex-égèse c'est de prendre pour seul point de départ la réalité du texte, ce qu'il dit et non "ce qu'il devrait vouloir dire". S'il s'en dégage quelque chose comme une "logique générale" ou une "vision d'ensemble", tant mieux, mais on aurait tort d'aller plus loin en la voulant plus cohérente qu'elle n'est, en la replaquant ensuite sur le texte pour en éliminer ce qui y résiste. Cercle vicieux ou vertueux qui est toujours la grande tentation de l'interprète.(Spermologos)
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Lun 24 Mar 2014, 14:40

Je reprends au bond ta question sur Apocalypse 12 (avant que ça ne change): "Peut-on assimiler cet enfant mâle à autre chose que Jésus Christ ?" et je réponds : Oui, à Apollon par exemple ! Cf. http://etrechretien.discutforum.com/t27p45-a-quelles-personnes-lee-redacteur-de-l-apocalypse-destinait-il-son-livre (post du 30.10.2010).


C’est une boutade, bien sûr. L’auteur-compilateur de l’Apocalypse ne pense évidemment pas à Apollon, mais sans doute à quelque version (judéo-chrétienne ?) du "Messie" (Khristos) – ce qui ne signifie pas forcément non plus qu’il pense au "Jésus" des évangiles, et encore moins aux récits de la nativité de Matthieu ou de Luc, qu’il ne connaît probablement pas.


Cela dit, la question a le mérite d'illustrer la difficulté qu'on éprouve à interpréter l’Apocalypse dans le détail, bien qu'elle soit claire dans les grandes lignes. Parce que c'est une compilation de plusieurs textes (rien que dans ce chapitre, il y a "collage" manifeste d'au moins deux récits nettement distincts, disons "la naissance de X" et "Michel contre le dragon"), eux-mêmes inspirés de diverses "sources" qui nous sont en partie inconnues (ainsi les chapitres 11 et 13, juste avant et après, sont de toute évidence en provenance plus ou moins directe des Oracles d’Hystaspe partiellement préservés par Lactance).
 Par voie de conséquence, s’il y a bien une dépendance littéraire (ou du moins narrative) d’Apocalypse 12 par rapport au mythe de la naissance d’Apollon, elle est certainement indirecte et peut-être tout à fait inconsciente de la part de "l’auteur" de l’Apocalypse (encore que cette partie du mythe apollinien soit précisément située dans la même région que l’Apocalypse, en Asie Mineure). Peut-être l’adaptation du mythe a-t-elle été réalisée par l’une des sources (juive plutôt que chrétienne) qu’il utilise simplement telle qu'elle est (Oracles d’Hystaspe ou autre), sans en percevoir clairement la signification et les allusions.


Tout cela pour expliquer pourquoi il me semble tout à fait vain de vouloir faire coller tous les détails du texte de l'Apocalypse tel qu'il nous arrive (détails qui correspondent parfois à une "intention" plus ou moins claire de "l'auteur", mais souvent aussi à ce qu'il trouve tout bêtement dans les textes qu'il utilise et "détourne", et qui donc ne signifie strictement rien pour lui) avec les éléments d'un catéchisme préformaté (qui de plus n'est probablement pas le sien).

 Si l'on s'en tient à CE texte et qu'on identifie l'enfant mâle au "Messie" (ce qui est relativement plausible), alors il faut simplement relever qu'il n'est pas question, ICI, d'un personnage passant par toute une "vie terrestre", un "ministère", un "martyre" et une "résurrection" (contrairement aux deux témoins du chapitre 11, qui eux correspondent au modèle d'Hystaspe, mais il s'agit dans les deux cas de prophète[s] de type "Elie" et non d'un "Messie" = roi et/ou prêtre), mais d'un enfant enlevé au ciel aussitôt après sa naissance pour y être mis en sûreté et en revenir plus tard comme souverain de type "davidique" (donc possiblement "messianique" en ce sens) dans le style du Psaume 2,9 (le sceptre de fer). C'est un scénario messianique qui en soi n'est pas invraisemblable, qui a même des analogies dans la littérature juive (cf. http://orion.mscc.huji.ac.il/symposiums/9th/papers/WermanAbstract.html ), mais qui n'est pas du tout celui des évangiles (et pour cause!) ni du NT en général. Comment l'auteur de l'Apocalypse le comprend, s'il y comprend encore quelque chose, la question est ouverte et je ne vois pas très bien comment on pourrait la refermer. Tout ce qu'on peut dire c'est que ça ne semble pas vraiment correspondre non plus à sa "christologie" à lui, si celle-ci s'exprime principalement à travers le symbole de "l'Agneau" (Agneau qui, lui, n'est glorifié qu'en passant par le martyre: égorgé, le sang de l'Agneau, etc.). Mais il fait avec, et nous aussi.(http://etrechretien.discutforum.com/t831p15-1914-comme-date-d-intronisation-et-les-textes-du-nt-sur-la-royaute-de-jesus )
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Mar 25 Mar 2014, 00:58

free a écrit:
Il me parait important de pointer le vice logique qu'il y a, d'une part à prendre le "plan" d'un texte dressé après coup comme un simple inventaire ou "état des lieux" pour un plan projectif, établi à l'avance par "l'intention (forcément cohérente) de l'auteur", d'autre part à utiliser ce "plan" présumé comme pré-texte pour éliminer ou minimiser les incohérences du texte.

On peut aussi chercher des incohérences là où il n'y en a pas, là où l'auteur n'a fait que citer un texte ancien pour exprimer ce qu'il a "vu", et vouloir absolument que les nations d'un morceau soient les mêmes que celles d'un autre. Ce serait comme comparer les nations antiques avec les nations contemporaines.

free a écrit:
Pour revenir à l'Apocalypse et à son "plan", il me semble évident qu'on y relève des traces d'organisation partielle, mais aussi, entre les parties "organisées" et même à l'intérieur de celles-ci,beaucoup d'"accidents" qui ne doivent rien à une volonté d'organisation unificatrice.

Et bien parlons de ces "accidents". As-tu un exemple ?
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Mar 25 Mar 2014, 11:31

Citation :
Et bien parlons de ces "accidents". As-tu un exemple ?

Cela dit, la question a le mérite d'illustrer la difficulté qu'on éprouve à interpréter l’Apocalypse dans le détail, bien qu'elle soit claire dans les grandes lignes. Parce que c'est une compilation de plusieurs textes (rien que dans ce chapitre, il y a "collage" manifeste d'au moins deux récits nettement distincts, disons "la naissance de X" et "Michel contre le dragon"), eux-mêmes inspirés de diverses "sources" qui nous sont en partie inconnues (ainsi les chapitres 11 et 13, juste avant et après, sont de toute évidence en provenance plus ou moins directe des Oracles d’Hystaspe partiellement préservés par Lactance).
Par voie de conséquence, s’il y a bien une dépendance littéraire (ou du moins narrative) d’Apocalypse 12 par rapport au mythe de la naissance d’Apollon, elle est certainement indirecte et peut-être tout à fait inconsciente de la part de "l’auteur" de l’Apocalypse (encore que cette partie du mythe apollinien soit précisément située dans la même région que l’Apocalypse, en Asie Mineure). Peut-être l’adaptation du mythe a-t-elle été réalisée par l’une des sources (juive plutôt que chrétienne) qu’il utilise simplement telle qu'elle est (Oracles d’Hystaspe ou autre), sans en percevoir clairement la signification et les allusions.


Tout cela pour expliquer pourquoi il me semble tout à fait vain de vouloir faire coller tous les détails du texte de l'Apocalypse tel qu'il nous arrive (détails qui correspondent parfois à une "intention" plus ou moins claire de "l'auteur", mais souvent aussi à ce qu'il trouve tout bêtement dans les textes qu'il utilise et "détourne", et qui donc ne signifie strictement rien pour lui) avec les éléments d'un catéchisme préformaté (qui de plus n'est probablement pas le sien).
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Mar 25 Mar 2014, 18:56

Qu’en est-il de la structure du livre ?

Les multiples détours, ruptures et répétitions du texte ont fait émettre l’hypothèse, invérifiable, de plusieurs manuscrits ou rédactions successives. Ce qui est sûr, par contre, c’est que le livre, en son état final, ne se laisse enfermer dans aucune logique d’évidence. De multiples propositions de plan ont été suggérées, dont certaines, se fondant sur des critères chronologiques, veulent rapporter au présent des Églises les chapitres 1 à 3, puis à l’avenir du monde les chapitre 4 à 21. Cette proposition ne prend pas en compte le fait que l’Apocalypse brouille du début à la fin tout repère temporel par des allers-retours incessants entre présent, passé et futur.

(http://www.sedifop.com/IMG/pdf/AP_-_SI_-_Fiche_1-Intr.pdf)

Les sept trompettes (8,6-11,19) ne succèdent pas aux sept sceaux (6,1-8,5), d'une manière chronologique comme si l’Apocalypse consistait en une suite continue d’événements allant jusqu’à la fin ...
 
Les septs trompettes reprennent, récapitulent et reparcourent ce qui a été déjà ce qui a été raconté et annoncé dans le récit des sept sceaux. On y retrouve la même structure, par exemple entre le sixième et le septième sceaux il y a un long intermède avec la description des 144000 et de la grande foule (chap 7), de même entre la sixième trompette et la septième trompette, on retrouve un nouvel intermède, avec Jean qui mange un petit livre (10,8-11)

Etonnamment l’ouverture du septième sceau ne nous introduit sur la révélation de la Fin, mais sur “ un silence d’environ une demi-heure ”


Les sept coupes
(14,6-16,21) se déversent selon le rythme bien connu de six coupes, puis un intermède et la septième coupe.
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Mer 26 Mar 2014, 01:07

free a écrit:
Citation :
Et bien parlons de ces "accidents". As-tu un exemple ?

Cela dit, la question a le mérite d'illustrer la difficulté qu'on éprouve à interpréter l’Apocalypse dans le détail, bien qu'elle soit claire dans les grandes lignes. Parce que c'est une compilation de plusieurs textes (rien que dans ce chapitre, il y a "collage" manifeste d'au moins deux récits nettement distincts, disons "la naissance de X" et "Michel contre le dragon"), eux-mêmes inspirés de diverses "sources" qui nous sont en partie inconnues (ainsi les chapitres 11 et 13, juste avant et après, sont de toute évidence en provenance plus ou moins directe des Oracles d’Hystaspe partiellement préservés par Lactance).
Par voie de conséquence, s’il y a bien une dépendance littéraire (ou du moins narrative) d’Apocalypse 12 par rapport au mythe de la naissance d’Apollon, elle est certainement indirecte et peut-être tout à fait inconsciente de la part de "l’auteur" de l’Apocalypse (encore que cette partie du mythe apollinien soit précisément située dans la même région que l’Apocalypse, en Asie Mineure). Peut-être l’adaptation du mythe a-t-elle été réalisée par l’une des sources (juive plutôt que chrétienne) qu’il utilise simplement telle qu'elle est (Oracles d’Hystaspe ou autre), sans en percevoir clairement la signification et les allusions.

Je ne suis pas sûr que ce soit cela que "Spermologos" qualifie d'accident car il parlait d'accident "entre les parties organisées".

Peut-être pensait-il plutôt aux intermèdes entre les 6e et 7e sceaux et trompettes, les 144000 et la grande foule, puis le petit rouleau et les deux témoins.

La question est de savoir s'il s'agit réellement d'accidents dus à un compilateur brouillon ou d'une volonté de donner une signification particulière à ces morceaux.
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Mer 26 Mar 2014, 13:50

Citation :
La question est de savoir s'il s'agit réellement d'accidents dus à un compilateur brouillon ou d'une volonté de donner une signification particulière à ces morceaux.

Quelle est la signification de ces différents tableaux ?



"Quand on essaie de réaliser un résumé de l'Apocalypse de Jean (Ap), on se trouve rapidement dans l'embarras. Ce petit livre se présente d'une façon tellement multicolore et multiforme : Comme dans un « feu d'artifice », une image émerge, puis aussitôt une autre, tandis qu'une autre s'y mêle au-dessus, au milieu ou au dessous. Les scènes se déroulent les unes après les autres tout en paraissant simultanées. À première vue, il n'y a pas de construction logique déterminée

C'est pourquoi jusqu'à aujourd'hui en exégèse on discute vivement sur l'ordre interne de ce petit livre. Il y a presque autant de propositions de structure que de commentaires sur l'Apocalypse.



Insertions

Toutefois ces séries de sept ne sont pas simplement des images, ni des événements racontés les uns les autres. Ils sont interrompus sans cesse par des insertions. Ainsi, avant l'ouverture du septième sceau, les élus d'Israël sont marqués sur le front (7,1-17) et après l'ouverture du septième sceau, il ne se déroule pas simplement un autre événement comme dans le cas des six premiers sceaux, il y a au contraire une grande pause : « environ une demi-heure » (8,1). Une nouvelle série de sept commence ensuite par la remise des sept trompettes aux sept anges. Cependant, avant même que l'on joue de ces trompettes, un « autre ange » est introduit. Celui-ci « offre à Dieu les prières de tous les Saints ». C'est seulement après cette « insertion » que « les sept anges se préparent à jouer des sept trompettes » (8,6

De même avant la sonnerie de la septième trompette, on trouve une telle « insertion » (10,1-11,14) : la septième trompette est annoncée par un « ange puissant » qui donne à manger un petit livre au visionnaire. Ensuite le Temple est mesuré et on annonce la venue de deux témoins qui trouveront la mort à Jérusalem."

http://www.bible-service.net/extranet/current/pages/942.html
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Mer 26 Mar 2014, 18:52

" L'Apocalypse contient de nombreux doublets (comparer par exemple 13,1.3.8 avec 17,3.8 ; 14,8 avec 18,2 ; 12,9.12 avec 20,2 ss). De tels indices pourraient attester que l'Apocalypse est la  résultante d'une compilation de plusieurs ouvrages autrefois distincts ou qu'il s'agit d'un ouvrage ayant fait l'objet de rééditions successives. "


Introduction au Nouveau Testament Daniel Marguerat (L'APOCALYPSE. DE. JEAN. Elian Cuvillier )



Lire aussi :


http://books.google.fr/books?id=M5bPw5GvVWkC&pg=PA411&lpg=PA411&dq=L'APOCALYPSE.+DE.+JEAN.+Elian+Cuvillier&source=bl&ots=t6QlOUtk__&sig=S-zwrDh2Ye-3umzWvhZTeIFsPqc&hl=fr&sa=X&ei=qfkyU9nQK-b8ygPl44HoAg&ved=0CGYQ6AEwCQ#v=onepage&q=L'APOCALYPSE


Dernière édition par free le Jeu 27 Mar 2014, 13:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Jeu 27 Mar 2014, 00:00

free a écrit:
Citation :
La question est de savoir s'il s'agit réellement d'accidents dus à un compilateur brouillon ou d'une volonté de donner une signification particulière à ces morceaux.

Quelle est la signification de ces différents tableaux ?

Il faut voir si rapport il y a entre l'élément inséré et l'ensemble dans lequel il s'insère.

On peut déjà noter qu'ils sont insérés entre les 6e et 7e dans les deux cas et même, en examinant bien le second, qu'il est inséré dans la 6e trompette aussi appelée second malheur (cf 11:14).
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Jeu 27 Mar 2014, 14:31

"Jean procède à un véritable brouillage de la succession chronologique passé/présent/futur. On ne sait plus vraiment à quelle période de l'histoire appartient ce dont l'apocalypticien parle. Le phénomène est particulièrement sensible au chapitre 18, ou l'utilisation des temps pour annoncer la chute de Babylone défie toute logique :

v 2 : actualité,  (« Elle est tombée, elle est tombée la grande Babylone ! Maintenant, c'est un lieu habité par des démons, un refuge pour toutes sortes d'esprits mauvais ; c'est là que vivent toutes sortes d'oiseaux et d'animaux impurs et répugnants.»)

v 4 : futur, ( « Sortez du milieu d'elle, mon peuple, afin de ne pas être complices de ses péchés et de ne pas subir avec elle les fléaux qui vont la frapper.»)

v 8 : futur, (« Voilà pourquoi les fléaux qui lui sont réservés vont tous s'abattre sur elle en un seul jour : maladie mortelle, deuil et famine ; elle sera détruite par le feu. Car il est puissant le Seigneur Dieu qui l'a jugée. »)

v 10 : passé, (Ils se tiendront à bonne distance, par peur du châtiment qui est le sien, et ils diront : « Malheur ! Quel malheur ! O Babylone, ville grande et puissante ! Une seule heure a suffi pour que la condamnation te frappe ! »)

v 11 : actualité, ("Les marchands de la terre pleurent aussi et se lamentent à son sujet, parce que personne n'achète plus leurs marchandises")

v 16 : futur, ("ils diront : « Malheur ! Quel malheur pour la grande ville ! Elle était vêtue d'un fin tissu de lin, de précieuses étoffes rouges et écarlates, elle était chargée de bijoux d'or, de pierres précieuses et de perles.")

v 17 : passé, ("Et une seule heure a suffi pour que disparaisse toute cette richesse ! » Tous les capitaines de navires et leurs passagers, les marins et tous ceux qui gagnent leur vie sur la mer, se tenaient à bonne distance")

v 21 : futur, ("Alors un ange puissant prit une pierre semblable à une grande meule à blé et la jeta dans la mer en disant : « C'est ainsi que la grande ville de Babylone sera précipitée avec violence, et on ne la reverra plus jamais.")



 Objectivement Rome est encore triomphante … Cependant si Jean veut fidèle à l’évènement qui le constitue comme témoin (A savoir la victoire du Christ), il doit proclamer d’ores et déjà, la fin de la puissance de Rome,  symbole de l’Empire : Satan triomphe mais il est virtuellement perdant. Le brouillage chronologique, rend compte, au plan narratif, de la conviction selon laquelle le monde nouveau advient au cœur même de l’action 

 http://books.google.fr/books?id=M5bPw5GvVWkC&pg=PA411&lpg=PA411&dq=L'APOCALYPSE.+DE.+JEAN.+Elian+Cuvillier&source=bl&ots=t6QlOUtk__&sig=S-zwrDh2Ye-3umzWvhZTeIFsPqc&hl=fr&sa=X&ei=qfkyU9nQK-b8ygPl44HoAg&ved=0CGYQ6AEwCQ#v=onepage&q=L'APOCALYPSE&f=false
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Jeu 27 Mar 2014, 19:38

Ce qui frappe tout d'abord le lecteur attentif de l'Apocalypse, c'est que, sous une grande variété de symboles et avec une complication d'épisodes, un enchevêtrement d'actions, de nature à inquiéter l'esprit, la matière mise en oeuvre si ingénieusement par l'écrivain se réduit, en somme, à quelques données très simples, correspondant exactement à ce que d'autres sources nous rapportent sur les espérances que nourrissaient les premières générations chrétiennes à l'endroit du retour du Christ et de l'établissement définitif de son règne.
Il n'est pas besoin d'une longue étude pour voir que les sceaux , les trompettes et les coupes ne représentent pas des actes successifs du drame céleste, mais constituent des reprises; c'est le même thème qui revient sous trois formes différentes.
En voici la preuve, en même temps qu'on reconnaîtra une certaine gaucherie dans l'exécution. Après le bris du sixième sceau, les fidèles sont mis à part pour échapper aux calamités annoncées et l'auteur les représente groupés devant le trône de Dieu dans le ciel (VII, 2-10). Après que la sixième trompette a retenti, les élus de nouveau obtiennent un lieu de retraite, qui est cette fois-ci le temple de Jérusalem. Recueillis dans l'enceinte sacrée, ils échapperont pendant trois ans et demi aux persécutions des païens et aux maux de toute nature déchaînés sur l'univers (XI, 1-14). Un peu plus loin, nous retrouvons les fidèles rassemblés autour de l'agneau sur la montagne de Sion (XIV;1). C'est évidemment une triple version d'un même épisode. 

http://www.cosmovisions.com/textApocalypse.htm
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Sam 29 Mar 2014, 18:40

"Craignez Dieu et donnez-lui gloire, car l'heure de son jugement est venue ; et prosternez-vous devant celui qui a fait le ciel, la terre, la mer et les sources d'eaux !" (Apocalypse 14:7)

Les 4 premières trompettes qui annoncent des fléaux de Dieu contre la terre, la mer, les sources d'eaux et les astres du ciel représentent les fléaux de Dieu sur le monde qu'il a créé (8:7-12). Ces fléaux sont maîtrisés (1/3) pour amener les hommes à la repentance.

Les 4 premiers sceaux représentaient le fléaux produits par les hommes eux-mêmes à cause de l'impérialisme des bêtes sauvages. Il étaient aussi limités (1/4).

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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Mer 02 Avr 2014, 17:40

Citation :
Jean procède à un véritable brouillage de la succession chronologique passé/présent/futur. On ne sait plus vraiment à quelle période de l'histoire appartient ce dont l'apocalypticien parle. Le phénomène est particulièrement sensible au chapitre 18, ou l'utilisation des temps pour annoncer la chute de Babylone défie toute logique


Je viens de lire ton dernier post sur Apocalypse 18 et je ne pense pas que ce soit un très bon exemple, parce qu'en l'occurrence l'usage des temps est assez cohérent avec la perspective du locuteur: pour le lecteur-auditeur la chute de Babylone est future (mais proche: il est encore temps d'en sortir), pour l'ange qui l'"effectue" dans la vision elle est accomplie, ceux qui se lamenteront (futur) sur elle après coup en parleront forcément au passé, etc. (cf. Jérémie 50--51 et surtout Ezéchiel 26--28 qui fournissent l'essentiel du "matériau").

J'ai finalement retrouvé le passage, mais je persiste à penser que les exemples (de Cuvillier, donc) sont assez mal choisis et/ou insuffisamment expliqués: v. 2 est au passé, v. 10 est un faux passé puisqu'il est dans la bouche d'un locuteur futur (v. 9), le présent du v. 11 s'oppose (de façon purement formelle) au futur du v. 9 ou 15 ou au passé du v. 17 quant à la seule situation des locuteurs, le futur du v. 21 fait contraste (de pure forme) avec le passé du v. 2 (dans les deux cas l'action de l'ange est décrite au passé).




Citation :
Objectivement Rome est encore triomphante … Cependant si Jean veut fidèle à l’évènement qui le constitue comme témoin (A savoir la victoire du Christ), il doit proclamer d’ores et déjà, la fin de la puissance de Rome, symbole de l’Empire : Satan triomphe mais il est virtuellement perdant. Le brouillage chronologique, rend compte, au plan narratif, de la conviction selon laquelle le monde nouveau advient au cœur même de l’action



Quant au commentaire, pourquoi pas, tout dépend comment on l'interprète à son tour: c'est plausible si on se borne à y voir une caractéristique objective et un effet du texte, beaucoup moins à mon sens si on s'imagine que c'est "voulu" et "pensé" en ces termes par l'auteur. Celui-ci me semble très éloigné d'une perspective de continuité qui voudrait que le "monde nouveau" ou le "royaume de Dieu" soit l'aboutissement naturel et sans rupture du cours de l'histoire (comme ça se trouve par ailleurs dans le N.T.). Pour lui le monde est mauvais jusqu'au bout, de pire en pire même, il n'y aura pas de monde nouveau sans rupture violente et intervention souveraine du divin. Mais cela qu'il "veut dire", et plutôt deux fois qu'une (cf. 19, 11ss et 20, 7ss), il n'arrive pas à le dire sans produire malgré lui, à force de le répéter, l'impression contraire d'une "fin" qui n'en finit pas d'arriver.

C'est pour ça qu'il faut bien distinguer, à mon avis, l'intention d'un texte (ce que cherche l'exégète) et l'effet qu'il produit (sur n'importe quel lecteur, et peut-être d'autant mieux qu'il n'est pas exégète). Les deux choses ne sont pas à confondre, mais la seconde n'est pas moins "vraie" ni moins "importante" que la première. L'intertextualité biblique où les textes sont relus et réinterprétés de façon parfois si différente de leur "sens originel" (celui de "l'intention de l'auteur") en fournit une illustration idéale.(Spermologos)
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Jeu 03 Avr 2014, 16:29

« Pièges » dans l'Apocalypse de Jean

Ce livre propose ensuite une surabondance d'images et de symboles qui d'un côté, dans leur caractère énigmatique, échappent à une analyse exacte et à une interprétation univoque, et d'un autre côté demandent impérativement certains éclaircissement. Les « sectes » se distinguent par le fait qu'elles prétendent posséder la seule vraie clé herméneutique pour la compréhension de ce langage d'images. Or, sur ce point, l'Apocalypse de Jean est propre à manifester la prétention exclusive de communautés religieuses particulières à la compréhension de l'Écriture Sainte, et cela comme aucun autre livre de la Bible. Mais, en procédant ainsi, ces sectes ne se conforment justement pas aux directives du Christ qui, dans le chapitre 22, précise qu'il ne faut rien ajouter ni enlever au livre.

Le rigorisme éthique, fondé sur la dimension apocalyptique de l'Apocalypse de Jean, crée un autre motif de mentalité sectaire. Si on comprend la notion de secte, pas simplement dans un sens dévalorisant mais dans le sens de communauté de croyants engagés, accentuant le sens de la vie dans « l'au-delà » s'opposant à l'Église, la société, l'état, voire au « monde » (Ernst Troeltsch), de cette façon, la proximité intérieure des dites sectes avec la pensée apocalyptique devient aussitôt claire. La conviction intime de non-appartenance à un monde voué à la destruction, est directement condition de formation et d'existence de communautés particulières. Celles-ci se sentent spécialement engagées à ne pas oublier de se sanctifier en vue d'un espoir d'une fin proche. C'est pourquoi la menace de Jésus, de préférer le chaud ou le froid et de vomir les tièdes, leur va bien et soutient leur posture critique envers les grandes Églises. C'est dans ce sens-là qu'elles interprètent les encouragements à s'écarter de « Babylone, la prostituée ».

En conséquence, ce sont les gigantesques menaces de jugements de l'Apocalypse en tant que telles, que les sectes ne prennent d'aucune façon pour elles-mêmes, mais pour ceux, desquels elles se sont séparées - et pour ceux, qui se sont séparés d'elles, et qui sont donc « déserteurs ». En relation avec l'angoisse du jugement délibérément persistante, des tendances à « agir juste » deviennent en même temps plus importantes, dans la mesure où elles peuvent s'appuyer sur des passages de l'Apocalypse de Jean.

De plus, la situation historique de la communauté persécutée au temps de Jean présente une analogie bienvenue avec la persécution dans laquelle des groupes chrétiens particuliers et des minorités religieuses se trouvent parfois aujourd'hui subjectivement.

Notamment, les motifs d'élection particulièrement soulignés dans le dernier livre de la Bible, par exemple le nombre des 144.000 ou les participants à la première résurrection, servent à encourager une conscience sectaire : ils consolident un sentiment de propre valeur élitiste et donnent une endurance dans un explicite isolement des réalités du monde.

http://www.bible-service.net/extranet/current/pages/943.html
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Mar 08 Avr 2014, 16:13

Une tentative de comprendre l'Apocalypse ne peut pas se dispenser de définir le contexte dans lequel l'auteur à écrit ce livre.
Ce livre fut écrit alors que sévissait la persécution de Rome à l'encontre des chrétiens car ceux-ci   refusaient de reconnaître l'empereur comme un dieu et de lui rendre un culte.
L'auteur veut donner à ses lecteurs  la signification des événements ... la persécution ne saurait durer indéfiniment ...   L'auteur veut soutenir l'espérance des persécutés et renforcer leur foi dans la victoire du Christ. 

Il ne faut pas oublier que la distance historique et culturelle ainsi que la complexité de certaines images de l’Apocalypse nous empêchent souvent de bien saisir le sens de plusieurs passages de ce livre biblique. 

 L’auteur de l’Apocalypse a rédigé son livre pour des gens qui vivaient à son époque, pour leur dire de persévérer malgré les persécutions.

Si l’Apocalypse offre un message d'espérance, son but n’est cependant pas de décrire l’avenir lointain.  L’auteur de l’Apocalypse ne connaît pas l’avenir, il ne voit aucun événement futur précis  mais il est persuadé que le futur concrétisera la victoire du Christ.
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Mer 09 Avr 2014, 11:19

C'est évidemment ce qu'ont fait toutes les générations chrétiennes qui pensaient (plus ou moins fort selon les circonstances historiques) vivre au "temps de la fin".

Le problème exégétique, c'est que les textes eux-mêmes n'offrent aucune prise à cette idée de "double accomplissement" (le "ensuite" que free met en évidence est qualifié par le "bientôt" strict dont j'ai parlé plus haut); ce qui signifie, d'une part, que les lecteurs contemporains qui comprenaient les allusions "présentes" n'étaient nullement concernés par les choses "à venir": ou bien (par je ne sais quel miracle) ils comprenaient cela aussi, et je me demande alors de quelle utilité leur était la "prophétie"; ou bien ils ne le comprenaient pas, et "l'auteur divin" (le seul capable évidemment d'annoncer des choses plusieurs siècles ou millénaires à l'avance) les a délibérément bernés (pour leur bien peut-être?).

Le problème herméneutique, que nous connaissons bien, c'est qu'une fois coupé le lien entre le texte et son contexte historique l'interprétation devient "folle". On n'est plus dans l'exégèse, mais dans l'eiségèse, c'est-à-dire qu'on peut lire dans (read into, comme disent les Anglais) le texte absolument tout ce qu'on a envie d'y trouver.

La seule chose qui justifie ce genre d'acrobatie, au fond, c'est le refus d'admettre que l'auteur (humain cette fois) ait pu tout simplement se tromper dans ses prévisions et dans ses espérances. Une hypothèse tellement naturelle que personne n'en envisagerait d'autre si le texte en question n'avait pas (finalement!) été inclus dans le canon biblique...

http://etrechretien.discutforum.com/t27-a-quelles-personnes-lee-redacteur-de-l-apocalypse-destinait-il-son-livre
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Mer 09 Avr 2014, 12:24

Citation :
Une fois coupé le lien entre le texte et son contexte historique l'interprétation devient "folle". On n'est plus dans l'exégèse, mais dans l'eiségèse, c'est-à-dire qu'on peut lire dans (read into, comme disent les Anglais) le texte absolument tout ce qu'on a envie d'y trouver.


Un exemple d'une interprétation "folle" concerne Apoc 17, 8 :

 " La bête sauvage que tu as vue était, mais n’est pas, et pourtant elle est sur le point de monter de l’abîme, et elle va s’en aller à la destruction. Et quand ils verront comment la bête sauvage était, mais n’est pas, et pourtant sera présente, ceux qui habitent sur la terre s’étonneront, remplis d’admiration, mais leurs noms n’ont pas été écrits sur le rouleau de vie depuis la fondation du monde. " (TMN)




Voici l'explication hors contexte historique que propose la Watchtower :


Citation :
Cette bête sauvage à deux cornes encourage la formation d’une image de la bête à sept têtes. Jean a écrit que cette image apparaîtrait, disparaîtrait, puis réapparaîtrait. C’est exactement ce qui est arrivé à une organisation dont la formation a été appuyée par la Grande-Bretagne et les États-Unis, et qui avait pour but d’unir et de représenter les royaumes du monde*. Elle est apparue après la Première Guerre mondiale sous le nom de Société des Nations. Le déclenchement de la Seconde Guerre mondiale l’a fait disparaître. Durant ce conflit, le peuple de Dieu a affirmé que, selon la Révélation, elle referait surface. Et elle est effectivement réapparue, sous le nom de Nations unies. — Rév. 17:8.


14 Jean déclare que l’image de la bête est “ un huitième roi ”. Est-ce à dire qu’elle constitue une huitième tête ? Non. Ce n’est qu’une image de la bête à sept têtes. Tout le pouvoir qu’elle détient lui vient de ses membres, et plus particulièrement de son principal promoteur, la Puissance mondiale anglo-américaine (Rév. 17:10, 11). Elle dispose de l’autorité d’un roi pour mener à bien une mission précise, laquelle engendrera une série d’évènements qui changeront le cours de l’Histoire.

 

http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2012443#h=21:0-24:148
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Jeu 10 Avr 2014, 11:11

Concernant l'expression que l'on retrouve en Apoc 17,8 "Cette Bête-là, elle était et elle n’est plus ; elle va remonter de l’Abîme, mais pour s’en aller à sa perte", voici une explication connectée avec le contexte historique :


Citation :
C'est d'autant plus rigolo que, si j'ai bien tout suivi (ce que je ne garantis pas parce que l'histoire de la WT ne me passionne pas plus que ça), Rutherford, une fois revenu de ses sympathies d'extrême-droite, avait régulièrement prédit au contraire, sur le mode catastrophiste, la victoire d'une dictature catholico-nazie (si!) sur l'Angleterre et l'Amérique... l'histoire de la Watch par la Watch ne retient que ses coups gagnants (ou du moins ceux qu'elle a réussi à présenter comme tels au prix de quelques aménagements a posteriori).

Pour le sens contextuel, on y voit généralement une reprise de la légende du retour de Néron (Nero redivivus, déjà évoqué à la p. 1 de ce fil; voir p. ex. http://penelope.uchicago.edu/~grout/encyclopaedia_romana/gladiators/nero.html ), légende très répandue dans tout l'empire depuis la fin du Ier s., y compris dans les milieux juifs puis chrétiens (cf. les Oracles sibyllins); sous sa présentation classique, Néron devait revenir à la tête d'une armée de barbares, parthes surtout (cf. les rois de l'Orient dans l'Apocalypse), pour détruire Rome.

http://etrechretien.discutforum.com/t27p45-a-quelles-personnes-lee-redacteur-de-l-apocalypse-destinait-il-son-livre


Des explications supplémentaires :


La confusion qui' entoura la mort de Néron contribua aussi à la naissance du mythe de son retour, que suivit en peu de temps l'apparition de « faux Nérons ». L'originalité de ce mythe réside dans le fait qu'il connut plusieurs versions différentes. Dans le monde hellénistique, Néron était attendu comme un héros victorieux, dont on espérait qu'il rétablirait la suprématie de l'Orient sur l'Occident. Par contre, pour les chrétiens il était une figure odieuse, l'agent de l'Antéhrist —ou celui-ci même. Dans la légende juive,
il joua un rôle tantôt négatif, tantôt presque sympathique.

Surgi au commencement de l'ère chréienne, ce mythe rappelle, dans beaucoup de ses déails, la mythologie messianique ; il devint même une partie de cette mythologie. C'est encore un trait original.
Le noyau original était fondé sur la croyance populaire que Néron n'était pas mort, mais que, caché quelque part — chez les Parthes — , il ne devait pas tarder à réapparaître à la tête d'une armée pour vaincre les conspirateurs et rentrer victorieusement à Rome.

L'Apocalypse est donc une oeuvre juive à l'origine. La langue, le style, les images — tout y décèle l'auteur juif qui, dans la ligne traditionnelle d'Ezéchiel et de Daniel, annonce la débâcle de Rome, la fin du monde, le jugement dernier. L'oeuvre fut écrite durant les événements, en 68 ou 69.

L'ennemi, c'est Rome, c'est son empereur — c'est-à-dire Néron — qui avait envahi la Judée et assiégé la Ville Sainte.

Vespasien était pour les Juifs à ce moment un simple exécutant. La nouvelle de la mort de Néron arriva, très probablement, en même temps que celle de l'apparition du « faux Néron ». Cela explique trè simplement comment le mythe du retour de Néron pénétra dans l'Apocalypse. L'imagination enflammé de l'auteur fî le reste. Du mythe « historique » sortit une histoire fantastique. Ainsi prit naissance la version juive du mythe. Dans cette version, Néron devint un personnage entièrement négatif, le symbole du Mal, l'envoyéde Satan.

Mais avant tout il devint  Anti-Dieu. L'auteur de la première version de l'Apocalypse connaissait bien la
politique religieuse de Néron. Il dirige sa colère avant tout contre la prétention de Néron d'être un dieu ; dans le texte, la Bête est condamné pour avoir proféré « des blasphèmes contre Dieu... son Nom, et son Tabernacle, et ceux qui habitent dans le ciel » (Apoc, 13, 5).

Dans la vision des cercles extrémistes, Néron n'était qu'un nouvel avatar du persécuteur éternel, coupable d'avoir tenté de monter sur le trône de Dieu. La même vision caractérise le motif du retour de Néron dans les Oracles sibyllins ; maisici, il est intégré dans la tradition dont j'ai parlé plus haut, celle du conflit entre Orient et Occident.

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhr_0035-1423_1989_num_206_1_1854


Dernière édition par free le Mar 15 Avr 2014, 14:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Lun 14 Avr 2014, 12:59

Citation :
Penses-tu que les « sept rois » dont il est question en Apo 17,9-11  («  cinq sont tombés, l’un existe, l’autre n’est pas encore venu, et quand il viendra, il doit demeurer peu. ») correspondent à des empereurs historiques ?
L’auteur joue-t-il avec l’histoire pour confirmer sa capacité à prédire l’avenir ou exprime-t-il SA vision de l’histoire ?
La partie du texte, qui affirme, « l’un existe » doit peut-être permettre de déterminer les rois dont il est question. Certain situe la rédaction de l’Apocalypse vers la fin du règne de  Domitien, soit en 95. 

Ce texte me laisse perplexe.

Je pense que j’ai trouvé un lien intéressant :

    [url=http://theses.univ-lyon2.fr/documents/getpart.php?id=lyon2.2008.lee_h&part=150005]http://theses.univ-lyon2.fr/documents/getpart.php?id=lyon2.2008.lee_h&part=150005[/url]

Réponse :

Il ne fait guère de doute que ce passage présuppose une liste déterminée d'empereurs historiques, jusqu'au sixième inclus du moins -- car le septième et le huitième-qui-est-(l'un)-des-sept sont dits à venir; même s'il y a là un artifice de rédaction (l'auteur écrivant sous le règne du septième ou du huitième roi antidaterait son texte de l'époque du sixième pour faire croire qu'il prédit la situation présente), la fin en tout cas relève de la prospective, de la spéculation ou de l'imaginaire de "l'auteur", et non de sa connaissance de l'histoire (comme dans Daniel la fin d'Antiochos).

Il est beaucoup plus difficile en revanche de reconstituer cette liste. Car l'histoire telle que "l'auteur" peut la percevoir de son point de vue temporel (qui reste à déterminer), géographique (en Asie Mineure selon toute vraisemblance) et culturel (milieu "judéo-chrétien", sous réserve de précision), ne correspond pas forcément à celle des historiens "officiels" de Rome. Il y a des "empereurs" comptés comme tels à Rome dont il n'a peut-être jamais entendu parler.

Le problème se complique si l'on tient compte, pour l'Apocalypse, d'un processus de rédaction relativement long et complexe. Car alors la même formule n'évoquait pas forcément la même liste d'empereurs dans la tête du "premier auteur" et dans celle du "dernier". De plus, il est possible de discerner dans le texte des traces d'une autre liste, à dix noms: la liste des sept-huit est assez maladroitement plaquée sur les sept têtes, elle fait double emploi avec leur identification préalable aux collines de Rome (17,9), et les "dix rois" qui correspondaient aux dix cornes (couronnées en 13,1) reçoivent, du coup, une affectation plutôt évasive (17,12).

En somme: ce texte est très certainement une "clé" chronologique, mais elle ne nous sert pas à grand-chose, parce qu'on a changé (probablement plus d'une fois) la serrure.(Spermologos)  
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Mar 15 Avr 2014, 14:49

La bête sauvage à deux cornes (Apoc 13,11) correspond selon la WT à la  double puissance mondiale anglo-américaine.
On peut légitimement s'interroger sur la réalité de la double puissance anglo-américaine ... Existe-t-elle sur les plans politique ou militaire ?
Cette interprétation est totalement coupée du contexte historique du texte.



Apoc 13,11 ss :

"Alors je vis monter de la terre une autre bête. Elle avait deux cornes semblables à celles d'un agneau, et elle parlait comme un dragon. Elle exerce tout le pouvoir de la première bête devant elle, et elle fait que la terre et ses habitants se prosternent devant la première bête, dont la blessure mortelle a été guérie. Elle produit de grands signes, jusqu'à faire descendre le feu du ciel sur la terre, à la vue des humains. Elle égare les habitants de la terre par les signes qu'il lui a été donné de produire devant la bête, en disant aux habitants de la terre de faire une image de la bête qui a été blessée par l'épée et qui a repris vie."

On peut rapprocher  cette "autre bête",  du "prophète de mensonge" (Apoc 16,12). En Apoc 19,20, le "prophète de mensonge" est décrit entrain de " produit devant elle (la Bête) les signes par lesquels il avait égaré ceux qui avaient reçu la marque de la bête et qui se prosternaient devant son image".

Le prophète de mensonge et l'autre bête à deux cornes déploient la même activité, ils produisent de grands signes et égarent les habitants de la terre afin qu'ils adorent la Bête.

Ainsi loin de s'identifier à une puissance militaire ou politique, l'autre Bête à deux cornes  "symbolise toute la structure idéologique impériale : ses prêtres, ses philosophes, ses maîtres, ses magistrats; ses cultes, ses célébrations de masse, son cirque; ses activités culturelles au théâtre, à l’odéon, à l’hippodrome; ses gymnases et éphèbes, son sport et ses olympiades; son droit et sa philosophie gréco-romaine; les insignes impériaux de ses armées, les images impériales sur ses pièces de monnaie; son organisation du marché, du commerce; ses relations internationales. L’idolâtrie pénètre tout, et tout est au service de l’idolâtrie de l’Empire. »" http://www.interbible.org/interBible/source/justice/2014/bjs_140117.html


Les deux cornes semblables à celles de l'Agneau ne représentent pas deux puissances réunies, mais signifient seulement que la bête avait toute l'apparence extérieure d'un agneau et que cette Bête se déguise en agneau pour mieux tromper.
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MessageSujet: Re: Comprendre l’Apocalypse   Mer 16 Avr 2014, 11:53

Après la bête surgie de la mer, Jean voit une autre bête qui se lève de la terre. Elle a deux cornes comme en avait le Christ Agneau et lui ressemble de façon trompeuse. Cette bête essaie de séduire les habitants de la terre en les incitant à adorer la première bête. Elle accomplit même des signes spectaculaires et des prodiges par lesquels elle en égare beaucoup. Elle fait ériger une statue de la première bête et veille à ce que tous ceux qui refusent d'adorer la statue soient mis à mort.


Je pense qu'ici l'arrière-fond du culte impérial transparaît enfin pleinement. L'auteur parle du plus fervent suppôt de l'empereur.

 La vision qui apparaît à Jean — à savoir une foule de petits et de grands, de riches et de pauvres, d'hommes libres et d'esclaves contraints comme tous les esclaves à porter la marque de la bête sur le front et sur la main — ne correspondait probablement pas tout à fait à la réalité, mais la signification en était claire : tous sont en train de devenir les esclaves du pouvoir impérial de Rome. Et quiconque refuse de devenir esclave, dit Jean, ne pourra plus ni vendre ni acheter; il sera mis complètement à l'écart, il ne pourra entrer dans aucune association commerciale parce qu'elles sont toutes obligées de participer aux célébrations cultuelles. Tel est le vécu de beaucoup de chrétiens : ceux qui refusent de prendre part au culte impérial sont exclus de la vie économique. Ou dit autrement : la vie économique ne fonctionne que là où l'empereur est reconnu. Ou, encore plus caractéristique : ce ne sont pas l'encens et les prières qui intéressent véritablement les tenants du pouvoir, mais le profit et les bénéfices. Sous couvert de fumée d'encens, la poursuite des affaires n'en est que plus subtile et efficace. En arrière-fond des treize premiers chapitres de l'Apocalypse se pose cette question angoissante : comment un pouvoir aussi monstrueux et opposé à Dieu que l'Empire romain peut-il bien subsister à côté de Dieu ? La réponse de Jean est la suivante : « tout cela n'est qu'une caricature du règne de Dieu ! ». Ce n'est pas comme si deux pouvoirs s'affrontaient sur un pied d'égalité; ce n'est pas comme si Dieu régnait au ciel et Satan sur terre. Une telle façon de voir relèverait d'une très mauvaise compréhension de l'Apocalypse.

Jean affirme qu'il n'y a qu'un seul pouvoir, celui de Dieu et que la victoire lui est déjà acquise. Le second pouvoir n'a qu'un semblant d'existence; il ne repose que sur le mensonge et la supercherie et n'a aucune réalité. Dans d'autres passages de l'Apocalypse, Jean va jusqu'à dire qu'il est déjà condamné et renversé. Mais ce n'est qu'une facette de la réalité.

Cette violence fondée sur le mensonge et la supercherie n'en est pas moins une violence réelle. Elle tient sa consistance du fait même qu'elle est admise; c'est précisément ce que Jean est en train de dénoncer. Il met en évidence ces mécanismes trompeurs et le lieu de la véritable puissance. Jean est ici engagé dans un travail de conscientisation. Il dénonce les rouages du pouvoir établi par l'Empire romain : son objectif est de lui ôter ainsi toute légitimité et de faire cesser les marques de reconnaissance qu'il reçoit. C'est une entreprise subversive et non-violente, même si elle fait appel à une violence qui est réelle également. La violence de l'État est une réalité incontestable et Jean n'est certainement pas de ceux qui nieraient l'existence du diable comme c'est souvent le cas aujourd'hui. Il prend très au sérieux le pouvoir de ce dernier, mais il voit plus loin et montre que ce pouvoir ne doit son existence qu'à la foi, ou plutôt à la crédulité et à la superstition. Le propos de Jean est d'en saper les fondements.

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