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 Bonjour à tous, question simple

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Bonjour à tous, question simple   Mer 02 Avr 2014, 12:51

Pourquoi ne serais-tu pas au bon endroit? Sur ce forum je crois que nous n'avons pratiquement pas d'à priori. Evidemment nous ne fournissons pas de réponse pré formatée et nous essayons de nous aider le mieux possible. Il est possible que des réponse t'apparaissent un peu musclées et je pense que tu ne devrais pas trop t'en formaliser.

Pour ma part je me réjoui d'avoir des participants qui accordent de l'importance dans leur approche du texte de la Bible et y trouvent des réponses venant de Dieu. Bien des membres n'ont plus cette conception et cela explique sans doute leur rejet des questions que tu soulèves, mais je pense que si tu te sens la force de répondre à des objections tu peux amener au forum bien plus que tu ne l'imagines. Ce forum n'a pas vocation de détruire la foi de qui que ce soit.
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MessageSujet: Re: Bonjour à tous, question simple   Mer 02 Avr 2014, 14:29

le chapelier toqué a écrit:
Bien des membres n'ont plus cette conception

Je trouve cela bien dommage, mais selon toi pourquoi n'ont plus cette conception ?
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Frere toc

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MessageSujet: Re: Bonjour à tous, question simple   Mer 02 Avr 2014, 14:52

Bonjour Thomas,

Pour rejoindre le chapelier, j'avoue avoir peut-être été un peu dur avec toi, et je te prie de m'en excuser. C'est vrai que pour ma part, je me détache de plus en plus de tout ce qui touche de près ou de loin à la religion (quelle qu'elle soit). Avoir cru pendant si longtemps en une religion totalisante pour s'apercevoir au final que tout cela n'était que du vent, m'a profondément déçu. Dans mes recherches concernant la vérité, je suis aussi tombé sur des explications athéistes venant contredire les récits de la Bible. Récits que je tenait pour de l'histoire, selon les préceptes fondamentalistes de ma religion.
Petit à petit des pans entier de ma foi sont tombés à l'eau, et aujourd’hui il n'en reste presque rien si ce n'est un sentiment diffus qui me dit que nous ne sommes sans doutes pas seuls dans l'univers, et qu'il y a autre choses que cette vie si courte... mais sans certitude aucune.

Si ma réaction à été un peu vive, c'est uniquement parce que j'ai eue peur que tu ne soit un TJ venu incognito faire du prosélytisme sur les pages de ce forum.

Et je suis d'accord avec le Chapelier pour dire que l'avis de quelqu'un qui à foi en la Bible, comme cela semble être ton cas, est important pour ce forum, car il permet le débat, l'échange, la confrontation. Tant que tout cela se fait en bon entente, c'est constructif pour tout le monde.

A bientôt donc de débattre avec toi.
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MessageSujet: Re: Bonjour à tous, question simple   Jeu 03 Avr 2014, 17:30

frere toc a écrit:
Bonjour Thomas,

Pour rejoindre le chapelier, j'avoue avoir peut-être été un peu dur avec toi, et je te prie de m'en excuser. C'est vrai que pour ma part, je me détache de plus en plus de tout ce qui touche de près ou de loin à la religion (quelle qu'elle soit). Avoir cru pendant si longtemps en une religion totalisante pour s'apercevoir au final que tout cela n'était que du vent, m'a profondément déçu. Dans mes recherches concernant la vérité, je suis aussi tombé sur des explications athéistes venant contredire les récits de la Bible. Récits que je tenait pour de l'histoire, selon les préceptes fondamentalistes de ma religion.
Petit à petit des pans entier de ma foi sont tombés à l'eau, et aujourd’hui il n'en reste presque rien si ce n'est un sentiment diffus qui me dit que nous ne sommes sans doutes pas seuls dans l'univers, et qu'il y a autre choses que cette vie si courte... mais sans certitude aucune.

Si ma réaction à été un peu vive, c'est uniquement parce que j'ai eue peur que tu ne soit un TJ venu incognito faire du prosélytisme sur les pages de ce forum.

Et je suis d'accord avec le Chapelier pour dire que l'avis de quelqu'un qui à foi en la Bible, comme cela semble être ton cas, est important pour ce forum, car il permet le débat, l'échange, la confrontation. Tant que tout cela se fait en bon entente, c'est constructif pour tout le monde.

A bientôt donc de débattre avec toi.

Ce n'est pas grave frere toc, je peux comprendre que avec tous ces faux enseignements, et de fausses doctrines on finit par se sentir perdu, mais comme tu le sais sans doute la Bible avait annoncée un temps d'apostasie.

Après je pense que nous avons tous un parcours différent, et nous ne sommes pas infaillibles et n'oublie pas que nous sommes imparfaits. Je ne connais pas ta vie, mais pour ce qui est de ta recherche spirituel, sans doute que l'on ne t'a pas dirigé vers les bonnes personnes(aléas de la vie). Mais je pense que tu fais bien de continuer à t'interroger et je suis certains que si tu persiste tu finiras par trouver ce que tu cherches, à savoir Jésus Christ notre Seigneur qui est le chemin la vérité et la vie Jean 14:6.

Aussi il est écrit que Dieu n'abandonne pas ceux qui le cherchent Psaume 9:11, tu finiras par trouver la lumière j'en suis sur.

Autrement je dois dire, et pour ne rien te cacher que je ne suis pas très doué pour ce qui est de débattre.

De quoi voulais-tu débattre avec moi ?

Sois béni.
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Frere toc

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MessageSujet: Re: Bonjour à tous, question simple   Jeu 03 Avr 2014, 18:51

Bonjour Thomas,

Trouver ce que je recherche, oui, mais est-ce vraiment l’illumination en Christ Jésus ?

Pourquoi pas en Bouddha, Allah, Krishna et autre dieux ? Oui les hommes se sont fait des dieux qui les asservissent, bien souvent la religion dessert l'homme plus qu'elle ne lui apporte. Je m'explique :

Lorsque je regarde le monde, je m'inquiète de la montée de certain fondamentalismes religieux qui ressemble d'avantage à la secte que j'ai quitté qu'à une représentation de l'amour de Dieu pour les humains; L'islam en tête, suivi de peux par les Chrétiens fondamentalistes et sectes en tout genre montrent à quel point l'homme lorsqu'il se laisse dicter sa conduite sous couvert de 'lois' divines, perd son humanité pour devenir un kamikaze, un fou de Dieu, un robot sans âme...

Mais au-delà l'interprétation des textes, ce fondamentalisme n'est-il pas dans la nature même des écrits sacrés?
Notre culture occidentale tend à gommer le barbarisme des textes originaux pour se concentrer d'avantage sur le message positif (ou positivé) des écrits plutôt que sur les châtiments et les colères divine que l'homme mérite pour toutes sorte de péchés.
Ainsi, au sein de la sphère Chrétienne, on ne lapide plus les adultères, on ne trucide plus les homosexuels, on ne fouette plus les voleurs, ni ne leur coupe la main car l'éducation prend le pas sur la nature même du texte liturgique. Pourtant, tu le sait comme moi, la Bible porte en elle les graines du fondamentalisme. Tout comme le Coran d'ailleurs...

La différence profonde entre l'approche des mouvements fondamentaux et les religions apaisées que nous connaissons tient de l'histoire. Des batailles menées par des milliers d'hommes et de femmes pour la Laïcité, le droit à la libre pensé et la liberté de parole. Rien n'est venu de la religion elle même, mais c'est la société des homme qui à rendu certaine religions humanistes. "L'Amour de Dieu" est une expression qui a changé de sens au cours des siècles. Aujourd'hui elle n'a pas le même sens pour un catholique et pour un musulman par exemple. Pourquoi ? Simplement parce que l'histoire occidentale n'est pas l'histoire orientale.
Lorsqu'en occident des questions ont été soulevées concernant la légitimité de la loi religieuse, les hommes ont recherché l'apaisement plus que la vérité. Or en orient, il n'est pas même permis de discuter la loi Coranique qui est le message de Dieu lui même (parole révélée contre parole inspirée). De fait les musulmans, tout comme les fondamentaliste Chrétiens recherchent la vérité plus que l'apaisement... et l'entêtement à suivre ces dogmes d'un autre temps est source de malheurs pour l'humanité.

L'ouverture du cœur est à mon sens aujourd'hui la meilleure des voies à suivre. Il faut éduquer les gens à réfléchir par eux-même, à méditer sur la pertinence de leurs actes. Bref élever l'humanité, l'aider à devenir adulte. Cela n'est possible que par l'éducation, l'ouverture à la culture, à la découverte du monde tel qu'il est, dans l'état où nous l'avons mis pour inciter les humains à faire de leur planète un havre de paix où il ferai enfin bon vivre. Or lorsque je regarde autour de moi, je ne vois rien qui tende vers cet idéal utopiste. Je ne voit qu'une masse bovine abreuvée de sitcom, d'informations politiquement correctes, tellement sûre de sa supériorité, et tellement faible d'humanité ! Ce constat d'aucun en prennent leur partie pour se nourrir de bondieuseries avilissante qui en définitive ne rendent pas les hommes meilleurs.
Non, vraiment, l’humanité me déçoit - Quand quelques hommes lèvent la tête et espère en une humanité adulte, combien sont-ils ces moutons croyant ou non qui vivent pour Allah, Raël, Jéhovah, le drapeau, Johnny Hallyday, l'Olympique Lyonnais et autres .... ?

Voilà les questions auxquels j'aimerai avoir des réponses...
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MessageSujet: Bonjour frere toc   Sam 05 Avr 2014, 18:07

frere toc a écrit:
Trouver ce que je recherche, oui, mais est-ce vraiment l’illumination en Christ Jésus ?

Je pense que si tu as soif de la vérité et que tu la recherches vraiment, à mon sens cet appel vient d'en haut et pas d'en bas.

Je suis d'accord sur le fait que les "religions" ont déformées le vrai message des écritures inspirées, mais cela l'oeuvre des hommes,pas de Dieu.

frere toc a écrit:
L'ouverture du cœur est à mon sens aujourd'hui la meilleure des voies à suivre. Il faut éduquer les gens à réfléchir par eux-même, à méditer sur la pertinence de leurs actes.

Il est dit dans la Bible: Jérémie 17:9: "Le coeur est tortueux par-dessus tout, et il est méchant: Qui peut le connaître?"

Et encore dans Jérémie 10:23 : "Ce n'est pas à l'homme, quand il marche, A diriger ses pas."

Si nous nous écartons des voies Divines, alors nous prenons un très gros risque ,en effet la liberté peut être dangereuse, si nous nous choisissons de renier la foi c'est nous qui voyons où cela nous mène.
Donc, je ne pense pas qu'il soit judicieux de renier ta foi à cause de la vanité du monde que tu décris si bien.

Fraternellement.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Bonjour à tous, question simple   Dim 06 Avr 2014, 11:19

Thomas 971 a écrit:
Si nous nous écartons des voies Divines, alors nous prenons un très gros risque ,en effet la liberté peut être dangereuse, si nous nous choisissons de renier la foi c'est nous qui voyons où cela nous mène.
Donc, je ne pense pas qu'il soit judicieux de renier ta foi à cause de la vanité du monde que tu décris si bien

Les voies divines dont tu parles, sont-elles les  mêmes pour tous les humains? Quels qu'ils soient où qu'ils se trouvent? Qu'en est-il du milliard d'hommes et de femmes vivant dans le sous continent indien? Et pour les chinois? De plus les personnes pratiquant l'Islam ont-elles les mêmes voies divines pour horizon que le chrétien? Et le chrétien du 21e siècle aborde-t-il ces voies divines avec la même approche que celui vivant les siècles précédents?

Ce sont certes des questions que nous pouvons écarter d'un revers de manche, mais nous ne les empêcherons pas de venir nous questionner au cours de nos moments de réflexion ou de méditation. La foi est sans aucun doute un privilège incommensurable et personnel, nous ne pouvons pas partager notre foi. Nous pouvons témoigner de nos convictions et ainsi encourager si nous le désirons ceux et celles à qui nous parlons, mais il est difficile de prendre avec nous une personne non croyante. Je n'ai plus la foi que je possédais, ou du moins je pensais la posséder comme on possède un objet personnel, mais elle s'est transformée petit à petit pour venir me poser des questions et me laisser plus souvent dans l'incertitude que dans l'affirmation. Pourtant je n'en suis pas malheureux pour autant. Mon regard sur autrui à changé, auparavant j'étais prisonnier d'une conviction que je croyais une et pertinente. Avec le temps j'ai appris à regarder autour de moi avec étonnement mais aussi avec bonheur.

La foi ce n'est pas seulement, et surtout pas, dépendre d'un crédo [du moins selon ma compréhension] mais c'est principalement apprendre à vivre avec autrui et aimer ceux et celles que nous croisons au quotidien. Si Jésus, au sens du Jésus historique, a bien arpenté les terres d'Israël alors il nous précédé dans cette démarche: aimer son prochain.

Notre cœur, dis-tu Thomas971, doit changer et se redresser et dans le même temps tu cites des passages démontrant que seul Dieu peut le connaître et d'autre part que l'homme seul ne peut pas diriger ses pas, n'y a-t-il pas là contradiction?. Ne penses-tu pas que nous pouvons et devons faire cet effort? Comme l'a relevé frèretoc les humains ont accompli de gros progrès et continuent de le faire. Des lois, des chartes ont été approuvées afin d'assurer, aux hommes d'abord puis à tous les humains ensuite, y compris les enfants, des droits qui nous apparaissent comme les plus élémentaires. Bien sûr il y a, malheureusement, encore d'épouvantables conflits qui viennent ternir ces efforts, mais la population ne défend plus systématiquement comme auparavant ces fauteurs de guerre.

Il ne m'appartient pas de dire: "le chrétien devrait faire ceci, déclarer cela", puisque je ne me définis plus comme chrétien selon les diverses théologies chrétiennes.
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MessageSujet: Re: Bonjour à tous, question simple   Dim 06 Avr 2014, 15:53

le chapelier toqué a écrit:
Les voies divines dont tu parles, sont-elles les  mêmes pour tous les humains? Quels qu'ils soient où qu'ils se trouvent? Qu'en est-il du milliard d'hommes et de femmes vivant dans le sous continent indien? Et pour les chinois? De plus les personnes pratiquant l'Islam ont-elles les mêmes voies divines pour horizon que le chrétien? Et le chrétien du 21e siècle aborde-t-il ces voies divines avec la même approche que celui vivant les siècles précédents?

Je ne parlais pas d'autres religions ou croyances, mais je parlais bien des voies divines tel qu'elles sont décrites dans les écritures saintes.

Et je n'ai pas parlé de "Chrétien", c'est je pense un terme qui n'a plus de sens dans la mesure où beaucoup se réclament Chrétien sans appliquer ce qui est écrit dans la Bible.

Au revoir.

le chapelier toqué a écrit:

La foi ce n'est pas seulement, et surtout pas, dépendre d'un crédo [du moins selon ma compréhension] mais c'est principalement apprendre à vivre avec autrui et aimer ceux et celles que nous croisons au q uotidien

Amen, je ne dis pas le contraire.

le chapelier toqué a écrit:
Notre cœur, dis-tu Thomas971, doit changer et se redresser

Où ai-je écris que notre cœur doit changer et se redresser ? Je ne pense pas que je me sois contredit, dans ce que j'ai écrit, mais visiblement nous n'avons pas la même vision des choses.

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Bonjour à tous, question simple   Dim 06 Avr 2014, 23:54

Thomas971 a écrit:
Où ai-je écris que notre cœur doit changer et se redresser ? Je ne pense pas que je me sois contredit, dans ce que j'ai écrit, mais visiblement nous n'avons pas la même vision des choses.

Veuille m'excuser, Thomas971, effectivement tu n'as pas parlé de modifier notre cœur, c'est plutôt frère toc qui parlait de l'ouverture du cœur, ce à quoi tu as répondu en citant 2 textes bibliques pour montrer le danger de nous écarter des voies divines.

Donc il n'y a pas contradiction dans ton message.

Tu écris notamment:

Citation :
Je ne parlais pas d'autres religions ou croyances, mais je parlais bien des voies divines tel qu'elles sont décrites dans les écritures saintes.

Qu'en est-il des pratiquants des autres religions?
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MessageSujet: Re: Bonjour à tous, question simple   Lun 07 Avr 2014, 00:02

Thomas971 a écrit:


Je suis d'accord sur le fait que les "religions" ont déformées le vrai message des écritures inspirées, mais cela l'oeuvre des hommes,pas de Dieu.

Thomas, il est vrai que toutes les religions se sont éloignées du message originel contenu dans la Bible. Mais cette Bible que tu possèdes est-elle réellement le reflet du message transcris par les apôtres ? le texte n'a t-il pas subit au cours du temps de nombreuses altérations ? n'oublie pas que jusqu'à récemment les copies ne pouvait être réalisées qu'à la main, et l'erreur est humaine ! Les Archéologues ont retrouvés à ce jour des dizaines de milliers copies ou fragments différents du nouveau testament (pour ne parler que des livres les plus récents, donc les moins sujets à modification) cela en des dizaines de langues (car chacun voulait la Bible dans sa langue), et sur ces dizaines de milliers de copies pas une n'est en totale harmonie avec une autre, toutes comportes des "erreurs".
En commençant par l'erreur d’inattention : un mot mal orthographié, un mot ou une phrase oublié, parfois une page complète... jusqu'à l'erreur de correction d'une erreur qui à amplifier le nombre d'erreurs contenu dans le texte original. Bien évidemment, les écrits originaux ont disparus avec le temps, et ils ne nous reste que des copies de copie de copie de copie... Les différences entres ces 5700 copies sont si nombreuses que même à notre époque avec les progrès de l'informatique, personne n'est encore en mesure de comptabiliser ces erreurs. Certains disent 200.000, d'autres vont jusqu'à 400.000 erreurs ! c'est énorme pour un texte qui est censé diriger notre vie ! tu ne crois pas ?

A regarder SVP.


Thomas971 a écrit:
Si nous nous écartons des voies Divines, alors nous prenons un très gros risque ,en effet la liberté peut être dangereuse, si nous nous choisissons de renier la foi c'est nous qui voyons où cela nous mène.
Donc, je ne pense pas qu'il soit judicieux de renier ta foi à cause de la vanité du monde que tu décris si bien.

Fraternellement.

Encore une fois, je ne crois pas que tu dise cela de manière dogmatique, mais cette manière de présenter les choses me froisse. Suivre les lois divines ? au regard des points évoqués :
1/ La Bible telle que nous la possédons (comme TOUS les textes sacré d'ailleurs) n'est pas conforme à l'original.
2/ Les commandements qu'appuient telle ou telle religion ne sont pas forcément les commandements de Dieu, ou alors une partie seulement, et souvent soumis à interprétation.
Même sans adhérer à aucune religion particulière, il est facile de se fourvoyer en pensant que la Bible dit ceci ou cela. C'est oublié que ces écrits anciens ont étés rédigés dans un contexte particulier, à une époque particulière. Nos mœurs et notre manière de penser à évolué depuis ! Comment ne pas dénaturé le sens original du texte en le lisant dans une langue différente de l'original (filtre du langage)  avec une interprétation moderne (qu'on le veuille ou non, il y a une sorte "anthropomorphisme" du texte lorsqu'on se l'approprie! )

Thomas971 a écrit:
Et je n'ai pas parlé de "Chrétien", c'est je pense un terme qui n'a plus de sens dans la mesure où beaucoup se réclament Chrétien sans appliquer ce qui est écrit dans la Bible.

Encore une fois, je me pose en faux, Thomas. Tu juge les autres qui d'après toi ne font pas selon ce qui est écrit. Qu'est-ce qui est écrit ? Qu'est-ce qui est compris ? comment le traduis-tu en terme d'actions ?
Juger autrui est chose aisée, pourtant aujourd'hui nous avons moins besoin de message stigmatisant que d’éducation pour que les hommes agissent bien , non selon un code de loi moralisateur et parfois aussi vecteur de punissions, mais selon la raison. Raison construite sur l'apprentissage, l'ouverture à l'autre, et la sagesse du savoir.
La vertu viendra de là, lorsque les hommes las de vivres comme des animaux gouvernés par leurs Dieux ou par leur ventre saisiront l'opportunité de s'élever vers une humanité plus juste.


Pour répondre au Chapelier, si j'ai parlé de modifier son cœur, c'est que d'après la Bible, c'est là que se trouve le siège des pensées.
Modifier l'orientation de ses pensée pour adopter une vision altruiste, mais pas naïve, pour penser en terme de famille humaine et sortir de notre égocentrisme. Oui, c'est bien de cela qu'il s'agit.
Suis-je optimiste à l’excès ? probablement... car malheureusement je ne crois pas que l'homme réussira à se débarrasser des chaines qui l’empêche de grandir... notre espèce s’atteindra aussi sûrement que les dinosaures ont disparus, victimes de sa cupidité et de son incroyable stupidité. (je parle en terme de gestion politique, religieuse, commerciale.... rien de bon ) .

Allez, il est tard et je dois me lever tôt demain... pis je commence à raconter ma vie.. @+
lolo
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Bonjour à tous, question simple   Lun 07 Avr 2014, 10:42

La société humaine ne vit pas de façon linéaire ou plutôt la vie des humains sur terre ne se déroule pas de cette façon. En tout temps il y a eu des moments ou les hommes ont trouvé, l'espace d'un moment plus ou moins grand, l'intelligence de vivre ou d'essayer de vivre en harmonie les uns les autres.

Peu de temps avant les croisades, chrétiens et musulmans ont connu une ère de prospérité et de paix avant qu'ils reprennent le chemin de la guerre.

Bien avant eux pendant l'époque romaine il y a eut des époques de paix, suivies de périodes de guerres. Il ne faut souvent pas grand chose pour déclencher les pires massacres.

Tous nous sommes en droit de souhaiter vivre une ère de paix et prospérité, mais comment voulons-nous assurer cette paix si nous nous disputons comme des enfants autour d'un bac à sable en déclarant: c'est moi qui ai la meilleure religion? Dieu me semble-t-il doit se fatiguer à nous voir nous disputer pour un tel motif alors que nous devrions être des artisans de paix.

Pourquoi Dieu s'est-il révélé à certains prophètes déclenchant de tels réflexes de propriété (c'est moi le vrai prophète)?
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