Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
anipassion.com
Partagez | 
 

 Les prophéties à accomplissements multiples et leurs réalisations ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
free



Nombre de messages : 3449
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Les prophéties à accomplissements multiples et leurs réalisations ?    Ven 21 Mar 2014, 17:53

Texte à analyser :

Les prophéties à accomplissements multiples. L’emploi que Jésus et ses disciples firent des prophéties révèle que les prophéties à caractère de prédiction peuvent avoir plus d’un accomplissement. Ainsi, Paul cita la prophétie de Habaqouq, qui s’était accomplie au départ lorsque Babylone avait mis Juda en désolation, et l’appliqua à son époque (Hab 1:5, 6 ; Ac 13:40, 41). Jésus montra que la prophétie de Daniel relative à “ la chose immonde qui cause la désolation ” devait s’accomplir sur la génération du moment ; cela dit, les prophéties de Daniel font également le lien entre “ la chose immonde ” cause de désolation et le “ temps de la fin ”. (Dn 9:27 ; 11:31-35 ; Mt 24:15, 16.) Il ressort de la Bible que, lorsque Mikaël ‘ se lève ’, cela signifie que Jésus Christ entre en action en tant que roi en faveur des serviteurs de Jéhovah (Dn 12:1 ; voir MIKAËL No 1). Les prophéties de Jésus lui-même concernant l’achèvement du système de choses font mention pareillement de sa venue investi du pouvoir royal, venue qui n’eut pas lieu au Ier siècle de n. è. (Mt 24:29, 30 ; Lc 21:25-32.) Cela indique un accomplissement double. À ce propos, traitant du sujet de l’accomplissement double des prophéties, une encyclopédie (Cyclopædia, par J. M’Clintock et J. Strong, 1894, vol. VIII, p. 635) fait ce commentaire : “ Il semble nécessaire de voir sous cet angle l’accomplissement des prophéties pour expliquer la prédiction de notre Seigneur sur la Montagne, prédiction qui concernait à la fois la chute de Jérusalem et la fin de l’ère chrétienne. ”

http://m.wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/2005845/0/0


Dernière édition par free le Ven 31 Oct 2014, 12:22, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas



Nombre de messages : 129
Age : 43
Date d'inscription : 06/06/2013

MessageSujet: Re: Les prophéties à accomplissements multiples et leurs réalisations ?    Sam 22 Mar 2014, 01:07

Certains théologiens parlent plutôt d'horizon ou de perspective prophétique. Le prophète rassemble dans un même tableau présenté comme le jour de Yahweh des événements qui doivent s'accomplir à des époques différentes. Les événements lointains sont encore derrière l'horizon et perçus comme faisant un avec les événements plus proches.
Revenir en haut Aller en bas
http://cnta.forumdomtom.com
Aquilas



Nombre de messages : 129
Age : 43
Date d'inscription : 06/06/2013

MessageSujet: Re: Les prophéties à accomplissements multiples et leurs réalisations ?    Sam 22 Mar 2014, 17:40

Voici comment Ladd décrit ce phénomène (L’Évangile du Royaume, p. 45) :

"Habituellement, les prophètes, lorsqu'ils contemplaient le futur, parlaient des événements à venir sans essayer de donner une chronologie des différentes étapes de l'accomplissement du plan de Dieu. Non seulement ils percevaient l'avenir lointain comme un événements unique bien que complexe, mais ils décrivaient l'avenir immédiat et l'avenir lointain comme s'ils constituaient une action unique de Dieu."
Revenir en haut Aller en bas
http://cnta.forumdomtom.com
free



Nombre de messages : 3449
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Les prophéties à accomplissements multiples et leurs réalisations ?    Lun 24 Mar 2014, 17:21

Pour déterminer si une "prophétie" est susceptibles de connaitre des acomplissments multiples, il faut déjà déterminer si la prophétie en question est vraiment de l'histoire écrite par avance.
Partons du principe que la prophétie en question s'est bien réalisée ... Les termes de la prophétie laissent-ils sous-entendre un acomplissement ultérieur et autre que, celui annoncé ?
Connnaisons-nous le cas d'une prophétie qui, en plus, d'annoncer un évènement avec succès, précise que celle-ci connaitra un autre accomplissement à une époque lointaine, donc un double-accomplissment ?

Ainsi le texte donné en référence apportait la précision suivante :

 " Ainsi, Paul cita la prophétie de Habaqouq, qui s’était accomplie au départ lorsque Babylone avait mis Juda en désolation, et l’appliqua à son époque (Hab 1:5, 6 ; Ac 13:40, 41). "



Le livre d'Habacuc annonce de la venue des Chaldéens et les ravages qu'ils opéreront  mais en aucune manière le chapitre 1 ne prédit un deuxième accomplissement. En Actes 13 Paul Paul annonçe à ses auditeurs, s'ils rejetaient la grâce divine, un jugement pareil les attendait.



Le rédacteur du livre des Actes n'indique pas un deuxième accomplissement de la prophétie d'Habacuc mais réécrit et réactualise cette prophétie.
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 3449
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Les prophéties à accomplissements multiples et leurs réalisations ?    Ven 31 Oct 2014, 12:50

De nombreux croyants  prouvent l'innérance de la Bible en se référant à la capapcité (qui ne peut être que divine) de la Bible à prédire des évènements, or nous savons que de nombreux événements prédits, ne se sont pas réalisés, par exemple :



Nous savons aujourd'hui que la conquête de Tyr par Nabuchodonosor, prophétisée par Ézéchiel, chapitres 26 et 28 n'a pas eu lieu. Ézéchiel lui-même l'a reconnu seize ans après au chap. 29, 18 :

"Humain, Nabuchodonosor, roi de Babylone, a fait faire à son armée un service pénible contre Tyr ; toute tête est tondue, toute épaule est écorchée, et il n'a retiré de Tyr aucun salaire, ni lui, ni son armée, pour le service qu'il a fait contre elle"

Cyrus, lorsqu'il a pris Babylone en 538, n'a pas traité cette ville avec la rigueur qu'avaient prédite en Isaïe 13 et 47 (La ruine prochaine de Babylone), et Jér 50-51 (Ruine de Babylone).


En Jérémie 11,23 Dieu annonce le malheur sur la ville d'Anatoth :

"Il n'y aura d'eux aucun reste : je ferai venir le malheur sur les gens d'Anatoth, l'année où ils vont rendre des comptes." 

  
Or, Néh 7, 6 et 27,  précise que que cent vingt-huit citoyens de 'Anatot qui sont revenus de la captivité
de Babylone :

"Voici ceux de la province qui montèrent de captivité, ceux que Nabuchodonosor, roi de Babylone, avait exilés, et qui revinrent à Jérusalem et en Juda, chacun dans sa ville ... Les gens d'Anatoth : 128"


Chez les Juifs, le problème posé par la non réalisation de certaines prophéties a été souvent abordé.

D'après Maïmonide, une prophétie de bonheur, adressée  à un  prophète et le concernant lui-même

peut ne pas s'accomplir, ses péchés pouvant en ; empêcher la réalisation ; mais une prophétie de bonheur communiquée par un prophète à » un tiers se réalise toujours, sinon comment reconnaîrait-on le prophèe authentique ? Quant à lа prophéie de malheur, elle peut ne pas se réaliser, soit que les
hommes visé par cette préiction ; aient fait pénitence; soit que -Dieu diffèe leur châiment, soit qu'il leur accorde soir pardon en raison » des bonnes oeuvres qu'ils auraient auparavant accomplies.

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhr_0035-1423_1968_num_174_2_9242
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4346
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les prophéties à accomplissements multiples et leurs réalisations ?    Ven 31 Oct 2014, 15:04

Le récit de Jonas est déjà construit autour de ce "problème théologique": le prophète refuse de jouer le jeu parce que, dit-il, il a compris d'avance que sa "prophétie de malheur" ne s'accomplirait pas...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les prophéties à accomplissements multiples et leurs réalisations ?    Ven 31 Oct 2014, 21:59

Les prophéties de l'AT pourraient-elles être 'spirituelles' ? Le 'temps' de Dieu, pourrait-il être différent que le 'temps' de l'homme ? La séparation entre l'ancien testament et le nouveau pourrait-elle avoir été 'accentuée' pour différentes choses ?
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 3449
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Les prophéties à accomplissements multiples et leurs réalisations ?    Mar 04 Nov 2014, 17:18

Béréenne attitude a écrit:
Les prophéties de l'AT pourraient-elles être 'spirituelles' ?  Le 'temps' de Dieu, pourrait-il être différent que le 'temps' de l'homme ?  La séparation entre l'ancien testament et le nouveau pourrait-elle  avoir été 'accentuée' pour différentes choses ?

Je pense que les croyants de toutes époques ont eu une extraordinaire capacités d’appliquer les "prophéties" à des situations semblables à celles qui avait motivé l'écriture de ces oracles. Ainsi des textes écrits dans d’autres siècles ont connu une réactualisation qui a permis aux croyants d'être fortifiés ou de croire vivre les fameux "derniers jours". Pour un écit dit, prophétique, il existe différents niveaux d’interprétation légitimes ... les textes bibliques sont propices à être lus et relus et à être interprètés et réinterprètés.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4346
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les prophéties à accomplissements multiples et leurs réalisations ?    Mar 04 Nov 2014, 19:37

free a écrit:
Pour un écit dit, prophétique, il existe différents niveaux d’interprétation légitimes ...

Légitimes ? A quel point de vue ? D'un point de vue "moderne" (ou même "post-moderne"), je dirais plutôt qu'il y a (éventuellement) un sens "légitime": celui que cherche (sans forcément le trouver) l'exégèse critique avec sa méthode rationnelle (d'analyse grammaticale, contextuelle, historique, littéraire, narrative, rhétorique, etc.); celui qui correspondrait à "l'intention de l'auteur"; qui peut naturellement inclure tous les doubles, triples, multiples sens que "l'auteur" aurait effectivement voulu y mettre, à condition qu'ils soient repérables selon les mêmes critères rationnels. Ce sens-là en tout cas ne nous concerne jamais directement, sauf à prouver que nous, lisant le texte à plusieurs siècles ou millénaires d'intervalle, entrions dans "l'intention de l'auteur".

Mais à côté de ce sens-là qui peut être dit légitime il y a une infinité de sens possibles qui ne relèvent d'aucune légitimité, parce qu'ils ne sont (plus) justiciables d'aucune "loi" ni d'aucune "règle". Ce sont des "événements de lecture", qui arrivent, qui en arrivant montrent sans doute qu'ils sont "possibles" et se justifient eux-mêmes (par la foi pourrait-on dire), révélant l'autre côté de l'écriture qui échappe à toute loi et à toute intention. C'est tout ce qui différencie, à mes yeux, la "prolifération du sens", forcément anarchique et anomique dans un contexte moderne (parce que celui-ci n'admet qu'un sens légitime et un seul), de l'organisation des "niveaux d'interprétation" dans le christianisme ou le judaïsme ancien et médiéval, qui pouvait encore être réglé, canalisé et donc légitimé par la tradition.

Une fois qu'on a compris que le sens "légitime" d'une prophétie-prédiction (car toutes les "prophéties" de la Bible ne sont pas des prédictions, loin de là) comme celles qu'on trouve en Daniel, en Marc 13 ou Matthieu 24, ou dans l'Apocalypse, visait un avenir proche ("cette génération ne passera pas", etc.), que pour autant qu'il s'agit d'une vraie prédiction (déduction faite, donc, de l'ex eventu) c'est aussi une prédiction ratée, définitivement inaccomplie pour ce qui est de son sens "légitime", on ne peut certes pas empêcher toutes les générations de croyants ultérieures de les ré-interpréter pour leur époque ou pour l'avenir. C'est "possible" (puisque ça se fait), c'est sans doute même inévitable, mais ce n'est pas "légitime" pour autant. Ou alors qu'on m'explique au nom de quelle "loi", sachant que celle-ci devrait être capable de faire la différence entre interprétation légitime et illégitime -- car une loi ou un principe qui légitimerait toutes les interprétations n'en légitimerait aucune, ce serait aussi bien une non-loi ou un non-principe (a-nomia, an-arkheia, en grec).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3449
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Les prophéties à accomplissements multiples et leurs réalisations ?    Mer 05 Nov 2014, 18:23

Citation :
Une fois qu'on a compris que le sens "légitime" d'une prophétie-prédiction (car toutes les "prophéties" de la Bible ne sont pas des prédictions, loin de là) comme celles qu'on trouve en Daniel, en Marc 13 ou Matthieu 24, ou dans l'Apocalypse, visait un avenir proche ("cette génération ne passera pas", etc.), que pour autant qu'il s'agit d'une vraie prédiction (déduction faite, donc, de l'ex eventu) c'est aussi une prédiction ratée, définitivement inaccomplie pour ce qui est de son sens "légitime", on ne peut certes pas empêcher toutes les générations de croyants ultérieures de les ré-interpréter pour leur époque ou pour l'avenir. C'est "possible" (puisque ça se fait), c'est sans doute même inévitable, mais ce n'est pas "légitime" pour autant. Ou alors qu'on m'explique au nom de quelle "loi", sachant que celle-ci devrait être capable de faire la différence entre interprétation légitime et illégitime -- car une loi ou un principe qui légitimerait toutes les interprétations n'en légitimerait aucune, ce serait aussi bien une non-loi ou un non-principe (a-nomia, an-arkheia, en grec).

Narkissos ... J'ai employé le terme "légitime" à tort, c'est l'aspect "inévitable" que je voulais souligner.

Je pense que certains croyants interprètent des textes comme étant des prophéties, sans réel fondement.
Je prendrais comme exemple Ps 46,10 :

"Il fait cesser les guerres jusqu'aux extrémités de la terre ; il brise l'arc, il rompt la lance, il met le feu aux chars"

Voici l'interprétation de la WT :

Citation :
Accomplissement : Jésus Christ, le Prince “ qui donne la paix ”, apportera définitivement la tranquillité à notre planète. Au moyen d’un programme pacifique d’enseignement et d’un désarmement mondial, le Royaume de Dieu unira tous les humains en une vraie fraternité internationale. — Isaïe 2:2-4 ; 9:6, 7,

http://www.jw.org/fr/publications/revues/g201212/que-ton-royaume-vienne/

Un texte écrit sous une forme poétique peut-il être assimilé à une prophétie et de surcroit rédigé au présent ?

(46,9-11 : "Venez, regardez les œuvres du SEIGNEUR, la dévastation qu'il a semée sur la terre !
Il fait cesser les guerres jusqu'aux extrémités de la terre ; il brise l'arc, il rompt la lance, il met le feu aux chars. Arrêtez, et sachez que je suis Dieu ! Je domine sur les nations, je domine sur la terre.")
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4346
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les prophéties à accomplissements multiples et leurs réalisations ?    Mer 05 Nov 2014, 20:49

En ce qui concerne les temps des verbes (présent, passé, futur), les choses ne sont pas toujours si simples dans l'AT, car le système verbal de l'hébreu ne correspond pas exactement au nôtre, il est plus "aspectuel" (action "accomplie" ou "inaccomplie") que strictement "temporel". N'empêche que dans la plupart des cas le contexte détermine clairement le temps des actions.

En fait (cf. l'article cité au début de ce fil) c'est l'intertextualité biblique qui "légitime" aux yeux de beaucoup de croyants les (ré-)interprétations sauvages: si les auteurs du NT utilisent des textes de l'AT sans tenir aucun compte de leur sens contextuel, pour en faire notamment des "prophéties" messianiques ou eschatologiques, pourquoi se gêner ? Mais c'est un principe de légitimation tellement global qu'il ne peut servir de critère de discernement entre des interprétations "légitimes" et "illégitimes": tout devient possible...


Dernière édition par Narkissos le Mer 05 Nov 2014, 21:59, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les prophéties à accomplissements multiples et leurs réalisations ?    Mer 05 Nov 2014, 21:56

Narkissos a écrit:
les (ré-)interprétations sauvages:golo si les auteurs du NT utilisent des textes de l'AT sans tenir aucun compte de leur sens contextuel, pour en faire notamment des "prophéties" messianiques ou eschatologiques, pourquoi se gêner ?
Pouvons-nous réellement aller au fond des choses, sans avoir sous les yeux les textes écrits les apôtres- compagnons, réels élèves de Jésus pendant plusieurs années ? Sans connaitre le déroulement exacte de l'histoire de la canonisation des livres à lire dans les assemblées, le pourquoi d'ajout de certaines 'notions' ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les prophéties à accomplissements multiples et leurs réalisations ?    Jeu 06 Nov 2014, 13:08

Béréenne attitude a écrit:

Pouvons-nous réellement aller au fond des choses, sans avoir sous les yeux les textes écrits les apôtres- compagnons, réels élèves de Jésus pendant plusieurs années ? Sans connaitre le déroulement exacte de l'histoire de la canonisation des livres à lire dans les assemblées, le pourquoi d'ajout de certaines 'notions' ?

Plusieurs années ? Il semblerait que le ministère de Jésus n'a duré que trois ans. Quelles sont les autres, bien que 3 est plusieurs ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les prophéties à accomplissements multiples et leurs réalisations ?    Jeu 06 Nov 2014, 14:24

Hugues a écrit:
Béréenne attitude a écrit:

Pouvons-nous réellement aller au fond des choses, sans avoir sous les yeux les textes écrits les apôtres- compagnons, réels élèves de Jésus pendant plusieurs années ? Sans connaitre le déroulement exacte de l'histoire de la canonisation des livres à lire dans les assemblées, le pourquoi d'ajout de certaines 'notions' ?

Plusieurs années ? Il semblerait que le ministère de Jésus n'a duré que trois ans. Quelles sont les autres, bien que 3 est plusieurs ?

Wink

C'est le genre de 'question' sur lesquelles je ne m'attarde pas car elles ne changent en rien le 'message central' de Jésus. Quand Jésus est-il né ? Quand Jésus est-il .... ?
Sans aller chercher bien, loin, dans les pères reconnus par quasiment toutes les branches du christianisme, Irénée de Lyon et ses coauteurs laissent entendre que Jésus était beaucoup plus âgé ...

Peu importe l'age de Jésus, cela ne change pas son évangile : Pardon, Grâce, Amour ...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les prophéties à accomplissements multiples et leurs réalisations ?    Jeu 06 Nov 2014, 17:23

Béréenne attitude a écrit:

C'est le genre de 'question' sur lesquelles je ne m'attarde pas car elles ne changent en rien le 'message central' de Jésus. Quand Jésus est-il né ? Quand Jésus est-il .... ?
Sans aller chercher bien, loin, dans les pères reconnus par quasiment toutes les branches du christianisme,  Irénée de Lyon et ses coauteurs laissent entendre que Jésus était beaucoup plus âgé ...

Peu importe l'age de Jésus, cela ne change pas son évangile : Pardon, Grâce, Amour ...

Alors il faut modifier l'énoncé. Plus âgé, je ne sais pas. Mais pourquoi pas. Il avait une très grande érudition et connaissait certaines pratiques, comme le magnétisme, qui lui permettait de guérir les gens...
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4346
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les prophéties à accomplissements multiples et leurs réalisations ?    Sam 08 Nov 2014, 12:55

Béréenne attitude a écrit:
Narkissos a écrit:
les (ré-)interprétations sauvages:golo si les auteurs du NT utilisent des textes de l'AT sans tenir aucun compte de leur sens contextuel, pour en faire notamment des "prophéties" messianiques ou eschatologiques, pourquoi se gêner ?
Pouvons-nous réellement aller au fond des choses, sans avoir sous les yeux les textes écrits les apôtres- compagnons, réels élèves de Jésus pendant plusieurs années ? Sans connaitre le déroulement exacte de l'histoire de la canonisation des livres à lire dans les assemblées, le pourquoi d'ajout de certaines 'notions' ?

J'allais répondre à ça quand le fil a été détourné (la méthode de détournement est simple: isoler un détail accessoire dans un post -- "plusieurs années" -- et de là dériver -- la durée du "ministère" de Jésus, son âge, son "savoir" et ses "pouvoirs" -- au lieu de revenir au sujet).

Bref. Je n'avais pas l'intention d'"aller au fond des choses" (quels que soient les choses et leur fond éventuel), mais d'expliquer pourquoi certains, dans toutes les générations juives puis chrétiennes, se sont crus le plus sincèrement du monde autorisés (et même "appelés") à réinterpréter les "prophéties bibliques" pour le(ur) présent et l'avenir: cette pratique fait partie intégrante de "la Bible" -- de leur Bible, quelle qu'elle soit; ce qui a pu se passer ou non en amont des textes bibliques, et qui n'est de toute façon accessible que par supputation à partir de ces textes, n'y change strictement rien. Et si de surcroît ils tiennent "la Bible" pour "la Parole de Dieu", il ne saurait être question pour eux d'y laisser une "prophétie non accomplie" (ou "partiellement accomplie") tranquille. Il faut qu'elle s'accomplisse (pleinement). D'où la nécessité de la réinterpréter; seulement, une fois sorti du cadre contextuel, il n'y a plus aucune "règle" pour guider et canaliser (donc aussi pour "légitimer") l'interprétation, qui devient littéralement "folle", incontrôlable. Une fois que le "méchant" de Daniel (Daniel qui réinterprétait déjà lui-même d'autres prophètes, comme Jérémie, cf. chap. 9) n'est plus Antiochos IV, il peut devenir (selon le point de vue historique de l'interprète) Rome, Pompée, Pilate, Néron, Titus, Domitien, les barbares, Mahomet, le pape, l'empire ottoman, le communisme russe ou chinois, l'ONU, Al Qaida, Da'esh, et il n'y a plus aucune raison que ça s'arrête.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les prophéties à accomplissements multiples et leurs réalisations ?    Sam 08 Nov 2014, 15:06

Donc tu t'y connais dans  l'art de 'noyer un sujet' ! Smile Tactiques volontaires, qui ne sont pas sortir d'un cadre défini, lorsque ce dernier empêche, cloisonne le "brainstorming" ! J'aime bien la fin de ta réponse Narkissos. De mon coté, j'aurais tendance à penser que 'le méchant' de Daniel peut être représenté par 'tout méchant', et que le méchant change d'une époque à l'autre et peut même se retrouver 'en nous tous'. Bien que la fin de ton message semble presque 'noyer' le début de ta réponse, début qui mériterait un développement complet, un sujet entier, voir plusieurs sujets car plusieurs 'notions' sont à relevées, la toute première, toi qui va 'en surface' au fond des choses de façon très méthodique, cohérente et intègre par l’exégète, si cette surface ne repose sur rien et si toi-même tu ne souhaites pas en connaitre 'les tenants et les aboutissants', ton exégète,  l'exégète de façon générale n'est que 'du vent' ... ou comme le dit l'ecclésiaste ... bien que si nous lisons l'ecclésiaste de nos jours encore, c'est immanquablement à cause d'un fond éventuel, même si le fond relève de la cupidité, de l'orgueil, de la vanité ...
Nakissos a écrit:
Je n'avais pas l'intention d'"aller au fond des choses" (quels que soient les choses et leur fond éventuel)
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4346
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les prophéties à accomplissements multiples et leurs réalisations ?    Sam 08 Nov 2014, 16:42

Tu peux créer autant de "sujets" que tu veux, aussi étroits ou larges que tu les souhaites, même des "sujets sans sujet" où il n'y aura pas de "hors sujet" possible: il te suffit pour cela de cliquer sur "nouveau post" (au lieu de "répondre") et de choisir toi-même ton titre (pourquoi pas "le fond des choses" ? ce serait encore un joli nom pour "Dieu"). Par contre, quand tu écris dans un fil dont le sujet a déjà été défini (par son titre et par le premier post, par toi ou a fortiori par quelqu'un d'autre), la moindre des choses est de respecter ce cadre. Sans ce respect élémentaire un forum devient vite un bazar innommable où on ne peut plus rien retrouver, alors qu'il s'y trouve quelquefois des informations précieuses, que les participants ont mis du temps à réunir.

Cela redit, je pense aussi que le meilleur (ou le moins mauvais) usage "actualisant" qui puisse être fait des "prophéties" (c'est le sujet de CE fil) est de caractère "moral" et "typologique", ou peut-être "topologique" (puisqu'il s'agit autant de "lieux" ou de "situations" que de "types" de personnes ou de groupes). P. ex., il y a toujours des "puissants" et des "faibles", des "riches" et des "pauvres", des "orgueilleux" et des "humbles", des "violents" et des "doux", des "oppresseurs" et des "opprimés", même si ce ne sont jamais "les mêmes", à qui la lecture de telle ou telle prophétie de "retournement de situation" peut naturellement "faire penser" -- aucun "accomplissement" n'étant garanti pour autant ! Mais des "retournements de situation" aussi, il y en a quelquefois "dans la vie" comme "dans l'histoire", et il y en aura sûrement encore...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3449
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Les prophéties à accomplissements multiples et leurs réalisations ?    Lun 10 Nov 2014, 19:03

Je note que des termes comme "type" et "antitype" ont disparu du jargons utilisé dans la littérature de la WT. Ce vocabulaire est-il un héritage Adventiste ?


J'ai trouvé cette explication :


 Extrait de John Breck *, « Lire la Bible aujourd'hui. L'héritage de l'herméneutique orthodoxe » (Istina LI, 2006, pp. 284-285).


"L'expression « typologie » est d'usage moderne, bien que ses origines soient préchrétiennes et bibliques (Paul parle d'Adam comme le typos tou mellontos, « un type de celui qui vient », c'est-à-dire le Christ ; Rm 5, 14). Il est possible de définir un type (typos) comme étant une image prophétique - un événement, une personne, une institution ou un rite - qui indique une réalité eschatologique future, l'antitype, et se trouve réalisée par lui. Le type consiste soit en la réalité historique elle-même (telle que la personne de Moïse, le Temple de Jérusalem et ses sacrifices rituels, ou l'exil à Babylone), soit en une « réalité » qui peut avoir un fond historique, mais dont l'importance se situe dans la manière dont elle a été interprétée et inscrite dans la mémoire ou la tradition vivante du peuple (par ex., les figures d'Adam et Êve, la toison de Gédéon, et certains détails de l'Exode d'Egypte). Tandis que le type n'est pas nécessairement « historique », un « fait » au sens moderne, c'est-à-dire vérifiable au niveau empirique, l'antitype **, lui, doit être soit historique (par ex., la personne du Christ, l'Eglise, l'Eucharistie), soit « transhistorique », une réalité accomplie dans l'Eschaton, le monde à venir (par ex., le Royaume céleste ou le Banquet messianique).

Autrement dit, le type peut être soit un événement historique réel, soit une image quasi mythique qui aurait pris une forme concrète dans la conscience du peuple, telle que l’histoire largement embellie de l’Exode, que l’on trouve dans le Pentateuque et les Psaumes. Cet image anticipe l’antitype ** futur, qui à son tour la « réalise », établissant l’unité fondamentale entre l’Ancien et le Nouveau Testament. Ainsi, par exemple, dans la typologie chrétienne, Moïse est conçu comme un type du Christ, de donateur de la loi par excellence ; le Temple de Jérusalem, avec ses sacrifices rituels, devient une préfiguration de l’Eglise et de ses anamnèses ou mémoriaux liturgiques du sacrifice du Christ ; la manne dans le désert est une image prophétique de l’Eucharistie ; l’Exode préfigure le rite baptismal par lequel les croyants sont « ensevelis » avec le Christ, puis élevés avec lui « à la vie nouvelle » (Rm 6, 4). "

http://www.rivtsion.org/f/index.php?sujet_id=1285




Les notions de "type" et d'"antitype" permettent toutes les formes d'interprétations, à l'instar de l'apôtre Paul.


 
Citation :
Et si de surcroît ils tiennent "la Bible" pour "la Parole de Dieu", il ne saurait être question pour eux d'y laisser une "prophétie non accomplie" (ou "partiellement accomplie") tranquille. Il faut qu'elle s'accomplisse (pleinement). D'où la nécessité de la réinterpréter; seulement, une fois sorti du cadre contextuel, il n'y a plus aucune "règle" pour guider et canaliser (donc aussi pour "légitimer") l'interprétation, qui devient littéralement "folle", incontrôlable. Une fois que le "méchant" de Daniel (Daniel qui réinterprétait déjà lui-même d'autres prophètes, comme Jérémie, cf. chap. 9) n'est plus Antiochos IV, il peut devenir (selon le point de vue historique de l'interprète) Rome, Pompée, Pilate, Néron, Titus, Domitien, les barbares, Mahomet, le pape, l'empire ottoman, le communisme russe ou chinois, l'ONU, Al Qaida, Da'esh, et il n'y a plus aucune raison que ça s'arrête.


Narkissos ... Merci pour cette analyse pertinente.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4346
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les prophéties à accomplissements multiples et leurs réalisations ?    Lun 10 Nov 2014, 20:08

@ free: Tu auras compris que dans mon post précédent j'employais l'adjectif "typologique" au sens ordinaire et générique (pour désigner des "types", des "genres" ou des "catégories" de personnes, "riches" et "pauvres", etc.) et non au sens de la "typologie biblique" évoquée dans l'article que tu cites. De cette dernière typologie, en effet, l'adventisme en général a usé et abusé, mais elle était déjà systématisée diversement chez les Pères de l'Eglise (p. ex. la "typologie" d'Antioche opposée à l'"allégorie" d'Alexandrie) et présente de manière moins systématique dans le NT (Romains 5,14, Adam "type" du Christ; 1 Corinthiens 10,6.11, les épreuves du désert type des épreuves chrétiennes; 1 Pierre 3,21, le baptême "antitype" du déluge); on se souviendra (nous en avons déjà parlé dans ce forum) que dans l'épître aux Hébreux, plus proche de la pensée platonicienne, ce sont au contraire les choses "célestes" et "éternelles" qui sont le "type" (au sens de modèle parfait et permanent, 8,5) et les choses "terrestres" l'"antitype" (au sens de copie imparfaite et transitoire, 9,24; autrement dit les "ombres", comme dans la caverne de Platon).

Là où la typologie adventiste (et jéhoviste en tout cas) franchit peut-être un pas supplémentaire, c'est quand elle se permet de traiter des éléments du NT comme des "types" d'entités ou d'événements "modernes": pour le christianisme ancien, ce sont des figures de l'AT (juif) qui sont prises comme des "types" ou des préfigurations d'éléments chrétiens (Jésus, l'Eglise, le baptême, l'eucharistie, la nouvelle alliance, etc.), lesquels sont toujours considérés comme leur "accomplissement" ultime et définitif. Quand la Watchtower lisait dans son histoire un "accomplissement" de types déjà "accomplis" au Ier siècle (p. ex., de mémoire: Elie / Elisée ; Jean-Baptiste / Jésus ; Russell / Rutherford), elle n'était pas loin d'impliquer entre elle et le christianisme primitif la même distance qu'entre le christianisme et le judaïsme. Ce qui était plutôt contre-productif dans la mesure où elle se voulait par ailleurs "chrétienne" et restauratrice du christianisme primitif. (Je ne suis pas sûr d'ailleurs qu'elle ait abjuré ce genre d'interprétation, même si elle y recourt moins que par le passé.)
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les prophéties à accomplissements multiples et leurs réalisations ?    Lun 10 Nov 2014, 22:06

free a écrit:
(...) Cet image anticipe l’antitype ** futur, qui à son tour la « réalise », établissant l’unité fondamentale entre l’Ancien et le Nouveau Testament . Ainsi, par exemple, dans la typologie chrétienne,
Je peux te demander sur quoi tu te reposes (tes sources, etc) pour énoncer ce qui suit ?

free a écrit:
le Temple de Jérusalem, avec ses sacrifices rituels, devient une préfiguration de l’Eglise et de ses anamnèses ou mémoriaux liturgiques du sacrifice du Christ ;
Je ne vois pas dans la Bible de 'mémoriaux liturgiques du sacrifice du Christ". Tu avais commencé par parler de l'Ancien et du Nouveau Testament, et de les prendre en référence. Soudain, tu changes entièrement de référence.
Le temple de Jérusalem, selon l'épitre aux hébreux préfigure 'un temple qui n'est pas fait de main d'homme', le véritable tabernacle dans les cieux (et chacun de nos coeurs). Les offrandes, et les sacrifices expiatoires préfiguraient le sacrifice unique de Jésus-Christ, qui a eu lieu une fois pour toutes, il y a 2000 ans, et les sacrifices de louange et de bienfaisance.
Le mémorial, c'est à dire, par exemple 1Cor 11:25 De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez, en grec anamnésis : se souvenir délibérément, pour mieux apprécier les effets, les résultats obtenus.

free a écrit:
la manne dans le désert est une image prophétique de l’Eucharistie ;
L'eucharistie n'existe pas dans la Bible. Eucharistarios veut dire remercier, ce terme n'existe pas en tant que nom dans la Bible. Les hébreux commençaient chaque repas par remercier Dieu. Jésus comme à son habitude pédagogique a repris une pratique que tous comprenaient, un fait du quotidien pour expliquer une chose 'spirituelle'.

Que tu ne reprennes pas les écrits du nouveau testament, pourquoi pas. Mais il serait bien que tu donnes les sources sur lesquelles tu te bases, afin de ne pas induire en erreur, ceux qui ne connaitraient pas les textes.


Dernière édition par Béréenne attitude le Mar 11 Nov 2014, 01:22, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4346
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les prophéties à accomplissements multiples et leurs réalisations ?    Mar 11 Nov 2014, 00:42

Pour une fois* que free donne ses sources (référence bibliographique avec la page + lien internet), c'est vraiment trop injuste** !
* private joke.
** Calimero, passim.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les prophéties à accomplissements multiples et leurs réalisations ?    Mar 11 Nov 2014, 01:01

Embarassed Free !


(Je viens de lire la source et le commentateur 'Margo' sous l'article, je le cite : (...) L'auteur omet-il volontairement l'épître aux Hébreux (...) . Sa remarque ne concerne que le mot 'antitype'. L'auteur semble avoir fait l'impasse sur l'épitre aux hébreux en entier ..........)
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les prophéties à accomplissements multiples et leurs réalisations ?    Mar 11 Nov 2014, 12:29

(Merci Narkissos pour ton indulgence envers ce qui suit qui est très 'rudimentaire'. La source est biblos. J'avais dans mon blog un lien vers chaque verset et chaque définition. Comme il a été piraté ...)

Romains 5:14 Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.

  • typos
    La marque (d'un coup), l'impression, le timbre (le Stempf) (fait par une matrice) traduit dans la bible "The New American Standard Bible" (le chiffre pour dire le nombre de traduction) : exemple (3), exemples (2), forme (2), images (1), empreinte (1), model (1), modèle (3), type (1).

Colossiens 2:16 Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats, c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ.

  • skia
    Une ombre, ombre, obscurité épaisse, un contour. Littéralement :  l'ombre d'une présence d'apparence vague ; (figuratif) une réalité spirituelle (bonne ou mauvaise) relatif à la lumière de Dieu ou à une obscurité spirituelle. traduit dans la bible "NASB" (le chiffre pour dire le nombre de traduction) : ombre (7)

 Hébreux 8:5 (lesquels célèbrent un culte, (1) image et (2) ombre des choses célestes, selon que Moïse en fut divinement averti lorsqu'il allait construire le tabernacle : Aie soin, lui fut-il dit, de faire tout d'après le (3) modèle qui t'a été montré sur la montagne)

  • (1) hupodeiknumi
    Je montre simplement, enseigne, avertis, indique, suggère, montre, montre secrètement, expose les contours de, fais connaître, il s'avère que. traduit dans la bible "NASB" : montrez (2), montré (1), avertissent (1), averti (2).
  • (2)  skia (voir plus haut)
  • (3) typos (voir plus haut)

Hébreux 9:9 C'est une figure pour le temps actuel, où l'on présente des offrandes et des sacrifices qui ne peuvent rendre parfait sous le rapport de la conscience celui qui rend ce culte

  • parabolé  
    (tirer) un parallèle, une comparaison. traduit dans la bible "NASB" : parabole (31), paraboles (16), proverbe (1), symbole (1), type (1).

Hébreux 9:24 Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.
1 Pierre 3:21 (Louis Segond 1910) Cette eau était une figure du baptême, qui n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus Christ
1 Pierre 3:21 (Darby) or cet antitype vous sauve aussi maintenant, c'est-à-dire le baptême, non le dépouillement de la saleté de la chair, mais la demande (le témoignage) à Dieu d'une bonne conscience, par la résurrection de Jésus Christ
1 Pierre 3:21 (Segond 21)  C'était une figure: nous aussi maintenant, nous sommes sauvés par un baptême qui ne consiste pas dans la purification d'une impureté physique, mais dans l'engagement d'une bonne conscience ...

  • antitupos
    (uniquement dans ces deux versets) : typique de, représentant par le type (ou le modèle), correspondant à, une image. antítypon ( antí : 'correspondant à' et typos : type) Littéralement : un antitype auquel correspond (accomplit) un type (un symbole prévisionnel).  (à l'origine : la marque d'un coup, puis d'un timbre heurtés par une matrice), (a) un chiffre ; une copie, image, (b) un modèle, modèle, (c) un type, préfigurant quelque chose ou quelqu'un) Littéralement : un modèle forgé par répétition ; (figuratif) le paradigme correct, basé sur un 'précédent fiable' pour que d'autres le suivent (en tant que bon exemple, que modèle approprié) / est également employé  lors d'une démarche juridique ...


  • Contraire  :
    La vive image, l' exacte représentation, la représentation exacte des réalités, l'expression même des réalités, etc
    L'épitre aux hébreux nous donne plusieurs exemples, qui étaient dans l'ancienne alliance, précurseurs de la nouvelle alliance. Dans l'ancienne alliance plusieurs choses étaient , imparfaites, "pas accomplies", ou encore annonciatrices d'une meilleure alliance, d'une plus parfaite alliance.

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les prophéties à accomplissements multiples et leurs réalisations ?    Mar 11 Nov 2014, 13:41

Dieu avait  fait des promesses, passé des alliances avec Adam, Noé et Abraham par exemple. L'épitre  aux Hébreux en particulier,  explique le passage de l'ancienne à  la nouvelle alliance, de l'ancienne à la nouvelle promesse.

L'essentiel de cette lettre est dans Hébreux 8:1, selon son (et ses) auteur(s)  :
Avec des mots compréhensibles des non-chrétiens : "Le résumé de notre lettre est que nous avons une grand-prêtre (Jésus-Christ) assis à la droite de Dieu, ministre du temple, du vrai tabernacle qui n'est pas une construction en pierre mais 'la vraie maison de Dieu dans les cieux'". 
Dans la Bible :
Or l'abrégé de notre discours (est que) nous avons bien un grand-prêtre comme celui-ci, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté dans les cieux, Ministre du Sanctuaire, et du vrai Tabernacle, que le Seigneur a dressé et non pas les hommes

Le point de départ
Hébreux 2 :14 Par sa mort Jésus détruisît celui qui avait l'empire (la puissance/le pouvoir) de la mort, c'est-à-dire, le diable


  • Résumé
    Les sacrificateurs (les lévites, les prêtres) préfiguraient le sacrificateur (le prêtre, le lévite)  unique : Jésus
    Avant : dans l'ancienne alliance Les sacrificateurs (prêtres-lévites) faisaient sans cesse des sacrifices pour le pardon des péchés
    Après : dans la nouvelle alliance Jésus s'est sacrifié une fois pour toute, afin de nous délivrer entièrement du péché
    Vue d'ensemble
    il est Médiateur du Nouveau Testament (de la nouvel alliance),(...) Christ ayant été offert une seule fois pour ôter les péchés de plusieurs
    L'alliance ancienne préfigurait une alliance plus excellente
    il est Médiateur d'une plus excellente alliance, qui est établie sous de meilleures promesses. (...) En disant une nouvelle [alliance], il envieillit la première : or, ce qui devient vieux et ancien, est près d'être aboli.
    Le tabernacle préfigurait le parfait tabernacle
    Avant : dans l'ancienne alliance : Un tabernacle fait de mains d'hommes
    Après : dans la nouvelle alliance  : Un tabernacle véritable dressé par le Seigneur et non par les hommes
    Les offrandes à Dieu, l'autel
    Avant : Il était nécessaire d'avoir quelque chose à offrir
    Après : Jésus étant devenu le Souverain Sacrificateur (prêtre-lévite) à toujours, il n'y a plus rien besoin d'offrir (sur l'Autel). Il n'y a plus d'autel depuis la nouvelle alliance.
    La loi
    (la torah, les instructions données à Moise) nous a menés à Christ
    Hébreux 10 1 et 9 Car la Loi ayant l'ombre des biens à venir, et non la vive image des choses
    Le sabbat
    Avant : L'homme se reposait de ses oeuvres le 7ème jour (et Dieu se reposait constamment de ses oeuvres, depuis le 7ème jour)
    Après : L'homme entre dans le repos et se repose constamment de ses oeuvres.
    La dîme
    Avant : La dîme était envers des hommes mortels (soi-même et notre famille,  les pauvres, les étrangers, les lévites. Les lévites n'existent plus sous la nouvelle alliance)
    Après : La dîme est envers celui qui est vivant : Jésus
    La promesse
    Avant : La promesse de Dieu pour le peuple hébreu était une bénédiction terrestre, la prospérité (une nombreuse descendance, la santé, etc)
    Après : La promesse est la vie Éternelle, le salut pour des personnes de tous les peuples
    Les sacrifices
    Avant : Des sacrifices d'animaux
    Après : Des sacrifices de louange et de bienfaisance
    Le baptême
    Avant : L'arche de Noé au travers de l'eau
    Après : Le baptême pour le nom de Jésus-Christ
    Les sacrificateurs, les prêtres
    Avant : ils servaient d'intermédiaires entre Dieu et les hommes
    Après : Jésus est l'unique intermédiaire entre Dieu et les hommes   


J'avais fait ce mini-résumé 'vite-fait' suite à ma lecture du livre des hébreux. Bien que je vois dans l'ancien testament déjà, plusieurs, si ce n'est toutes, choses déjà "accomplies spirituellement".

Il semblerait que depuis la nouvelle alliance, nous y entrons pleinement et n'avons plus besoin de 'représentations terrestres' des 'choses spirituelles', en tout premier car nous avons tous le Saint-Esprit, nous sommes tous oints, tous sacrificateurs/prêtres, etc

Tu le confirmerais Narkissos
Narkissos a écrit:
des préfigurations d'éléments chrétiens (...) lesquels sont toujours considérés comme leur "accomplissement" ultime et définitif.
...
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Les prophéties à accomplissements multiples et leurs réalisations ?    Aujourd'hui à 01:11

Revenir en haut Aller en bas
 
Les prophéties à accomplissements multiples et leurs réalisations ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Prophéties ayant plusieurs accomplissements?
» Recherche les prophéties de A.C.Emmerich
» Prophéties de Papes
» L'An 2000 et les Prophéties
» Prophéties sur l'Antéchrist et la nation Juive

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: RELIGION-
Sauter vers: