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 L'islam n'est pas une religion

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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Mer 27 Déc 2017, 16:49

Citation :
Ce fil est-il ouvert ou fermé ? -- Dans le doute, j'ouvre et je referme derrière moi, comme free semble l'avoir fait.)

 L'administrateur ne s'oppose pas à la réouverture de ce fil.

Il est de bon ton de refuser l’accusation d’islamophobie sous prétexte que le mot aurait été inventé par les "intégristes" pour empêcher toute critique de l’Islam et ou de dénoncer le slogan "pas amalgame".

Voici ce qu’écrivaient par exemple Caroline Fourest et Fiammetta Venner dans Libération du 17/11/2003 : « Le mot “islamophobie” a une histoire, qu’il vaut mieux connaître avant de l’utiliser à la légère. Il a pour la première fois été utilisé en 1979, par les mollahs iraniens qui souhaitaient faire passer les femmes qui refusaient de porter le voile pour de “mauvaises musulmanes” en les accusant d’être “«islamophobes”». Quand on prend des références historiques, il vaut mieux être prudent : cela fait un bon siècle que le mot existe.

Alain Finkielkraut, « Avec le pas d’amalgame on vient alors à dédouaner l’islam », Europe-Israël News du 21/12/2015. Lorsque, dans cette intervention, l’auteur affirme : « le djihad est une obligation léguée par Mahomet à tous les musulmans, et pas le djihad au sens d’efforts intérieurs, non, le combat armé pour la défense et l’expansion de l’islam », se garde-t-il vraiment de tout amalgame ?
http://roland.laffitte.pagesperso-orange.fr/FILES/PRESS_ISLAM_14.pdf


Ces personnes qui rejettent le terme "islamophobie", posent une question,  "a-t-on le droit de critiquer l'Islam ?"
La forme de cette question, induit que cette critique serait un "droit" qu'on leurs refuserait. Le fait religieux n'échappe ni à l'analyse ni au jugement et l'islam ne fait exception à la règle. Par contre cette critique ne devrait pas s'appuyer sur des  simplifications abusives qui conduirait à l'exclusion des musulmans. Ainsi c'est la nature d'une critique qui finit par devenir l'expression d'une guerre  menée par réduire l'influence d'une religion en pleine vitalité et en construisant Islam de cauchemar. L'idée qui se développe veut qu'un musulman doit prouver son attachement à la laïcité, en abandonnant la pratique religieuse et tout signe distinctif (Boire de l'alcool, se raser, être tête nue, ne pas jeûner ...). Cette critique cache, en réalité" un rejet social et culturel des musulmans, incapables de s'intégrer.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Mer 27 Déc 2017, 21:22

Je crois qu'aucune religion n'accepte sa "critique" de gaîté de cœur: elle la tolère, tout au plus, quand elle ne peut pas faire autrement. Bien sûr il y a critique et critique, mais aussi un rapport entre les différents genres de critique.

Par exemple, sur le plan académique l'Eglise catholique a combattu jusqu'aux années 1940 la "critique" historique et littéraire des textes bibliques, née dans les milieux protestants libéraux (et surtout germaniques) dès la fin du XVIIIe siècle. L'"orthodoxie" protestante en a fait autant avant de se muer, aux Etats-Unis principalement, en un "fondamentalisme" qui demeure très largement imperméable à ce genre de critique (il résiste encore à l'évolutionnisme). La critique biblique est florissante dans les universités laïques d'Israël mais n'atteint guère les milieux religieux. Sur un autre registre, il y a toujours des associations catholiques ou fondamentalistes qui tentent de faire interdire des publications, des films ou des spectacles jugés "blasphématoires".

Pour des raisons historiques, l'Islam (avec majuscule: les "pays musulmans") n'a pratiquement pas connu de "critique" rationaliste et scientifique de ses textes sacrés -- celle-ci ne s'est développée, tardivement et faiblement, que dans un cadre académique occidental, laïque, non-musulman le plus souvent, ce qui fait que l'Islam le ressent essentiellement (fût-ce à tort) comme hostile. Celui-ci tend à passer directement de la phase pré-critique (qui correspond en gros à l'état de tout le christianisme jusqu'au XVIIIe siècle) à la phase post-critique d'un "fondamentalisme" réactif à la modernité occidentale, sans avoir jamais avoir connu dans sa propre culture (contrairement au christianisme et au judaïsme occidentaux) l'étape des "Lumières" (l'"orientalisme" c'était encore le discours de l'Occident sur l'Orient). Cela dit, il n'y a pas une grande différence entre la façon dont la plupart des musulmans religieux, des catholiques traditionalistes, des protestants fondamentalistes ou des juifs orthodoxes perçoivent la critique de leur religion -- si ce n'est que l'histoire les y a plus ou moins habitués.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Ven 29 Déc 2017, 10:42

Citation :
Cela dit, il n'y a pas une grande différence entre la façon dont la plupart des musulmans religieux, des catholiques traditionalistes, des protestants fondamentalistes ou des juifs orthodoxes perçoivent la critique de leur religion -- si ce n'est que l'histoire les y a plus ou moins habitués.

Il me semble indispensable et nécessaire de poser un regard critique sur les religions et notamment sur l'Islam et dans ce domaine je prône un excès de liberté plutôt qu'une restriction. L'Islam, même si son histoire ne la pas habituée, doit accepter cette critique, qui lui permettra de se questionner. Par contre de nombreux intervenants médiatiques, politiques et certains intellectuels instrumentalisent la laïcité, promue  valeur universelle, pour lutter contre l'Islam et les citoyens français musulmans. Souvent ces intervenants, ne sont pas des spécialistes de l'Islam et de son histoire et sont animés par une volonté de susciter la peur et le rejet des français musulmans. Une critique nuancée, qui s'appuie sur une réelle connaissance et sans concession me parait être la bienvenue, or souvent nous sommes confrontés à des simplifications abusives, à une volonté de mener une "guerre" contre l'Islam, par une essentialisation de cette religion, au mépris des réalités. On a le sentiment, que l'on demande aux musulmans d'abandonner leur foi. Derrière cette démarche se dessine un rejet social, politique et culturel des musulmans, présentés comme "étrangers" et incompatibles avec la laïcité française, alors qu'une grande majorité des citoyens classés "musulmans" ne sont pas des pratiquants.

Les médias pourraient inviter des spécialistes connus et reconnus, comme Ghaleb Bencheikh qui est un islamologue, qui a suivi une formation philosophique et théologique, de pair avec sa formation scientifique, qui anime depuis 2000 l'émission Islam dans le cadre des émissions religieuses diffusées sur France 2 le dimanche matin et qui a écrit "La laïcité au regard du Coran". https://fr.wikipedia.org/wiki/Ghaleb_Bencheikh 
Idem pour Abdennour Bidar https://fr.wikipedia.org/wiki/Abdennour_Bidar
Mohammed Arkoun (avant sa mort) un intellectuel algérien qui s'inscrit dans la tradition des « Lumières » françaises, historien, islamologue et philosophe. https://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Arkoun
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Ven 29 Déc 2017, 17:36

Cf. ici (20-22.11.17): ce n'est ni la quantité, ni la qualité, ni la disponibilité, ni l'accessibilité de l'information, de la science, de l'analyse ou de la réflexion qui manquent; mais chacun n'en entendra que ce qu'il veut et peut en entendre. Qui veut s'instruire en a plus que jamais la possibilité; mais qui ne cherche pas à s'instruire, plus personne n'a les moyens de l'y obliger. Tout peut être sur France-Culture (p. ex.), mais ce sera sans effet sur les lecteurs du Parisien ou les téléspectateurs de TF1 (p. ex.) qui n'écoutent pas France-Culture; Le Parisien ou TF1 se mettraient à faire du France-Culture qu'ils y perdraient très vite leur public (et par voie de conséquence leurs ressources publicitaires). Ce qu'il reste d'une communication de masse (malgré l'émiettement d'Internet qui est encore plus volatile) dépend de la logique et de l'économie de la masse, dont les choix se portent rarement vers l'intelligence si elle a effectivement un choix.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Jeu 04 Jan 2018, 13:59

Citation :
Tout peut être sur France-Culture (p. ex.), mais ce sera sans effet sur les lecteurs du Parisien ou les téléspectateurs de TF1 (p. ex.) qui n'écoutent pas France-Culture; Le Parisien ou TF1 se mettraient à faire du France-Culture qu'ils y perdraient très vite leur public (et par voie de conséquence leurs ressources publicitaires). Ce qu'il reste d'une communication de masse (malgré l'émiettement d'Internet qui est encore plus volatile) dépend de la logique et de l'économie de la masse, dont les choix se portent rarement vers l'intelligence si elle a effectivement un choix.

Pourquoi les médias choisissent prioritairement pour débattre des l'Islam, des polémistes propagandistes islamophobes ou des névrosés obsessionnels de l'Islam, souvent des "intellectuels faussaires" (connus et reconnus) qui fournissent des données et chiffres faux, comme cet "incontournable" médiatique qui avait affirmé, "on a 5 millions d’étrangers, 7 millions d’enfants de moins de 4 ans étrangers, 12 millions au total", alors qu'à l'époque,   l'Insee dénombrait , 4 millions d’enfants de 4 ans ou moins vivant en France. http://www.liberation.fr/societe/2014/10/07/gpa-immigration-les-fantaisies-de-zemmour_1116552

Ces "incontournables" médiatiques placent les français d'origine maghrébine sous l'étiquette "musulmans", (avant on disait, les "arabes" mais comme les enfants sont français, il a fallu trouver une autre appellation), alors que seule une petite minorité de ces français est pratiquante (et encore il faut nuancer, certains mangent Hallal ou observent la ramadan comme certains catholiques célèbrent Noël et mangent du poisson le vendredi) et qu'une grande majorité n'a jamais lu le Coran (même parmi ceux qui se déclarent croyants), mit les pieds dans une Mosquée ou pratique l'Islam et que d'autres sont athées, agnostiques ou ne revendiquent aucune appartenance religieuse (sans oublier ceux convertis au christianisme). http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/01/21/que-pese-l-islam-en-france_4559859_4355770.html

Ces propagandistes développent un maccarthysme à la française qui vise à désigner un ennemi commun, les "musulmans", ennemis de l'intérieur (cinquième colonne) ou potentiellement dangereux.


Enfin ces "incontournables" omettent de dire que le terrorisme est aveugle, il tue des français sans distinction religieuse.  la première victime de l'attentat de Nice a été une musulmane. http://madame.lefigaro.fr/societe/hanane-charrihi-livre-fille-premiere-victime-attentat-de-nice-180117-129194



Voici quelques unes des victimes musulmanes des attentats de Paris

Houda Saadi, 35 ans



Halima Saadi, 37 ans



Djamila Houd, 41ans


Amine Ibnolmobarak, 29 ans



Kheireddine Sahbi, 29 ans


http://fr.euronews.com/2015/11/19/des-musulmans-aussi-victimes-des-attentats-a-paris


Dernière édition par free le Jeu 04 Jan 2018, 18:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Jeu 04 Jan 2018, 17:27

C'est d'autant plus vrai à l'échelle mondiale où "les musulmans", toutes tendances confondues, sont de très loin les premières victimes du "terrorisme islamique" (Irak, Syrie, Afghanistan, Pakistan, Yémen, etc.). On pourrait même dire que celui-ci, à part quelques coups d'éclat, montre une incapacité croissante à atteindre des cibles spécifiquement occidentales ou symboliques de l'Occident -- Daesh a fait "moins bien" qu'Al Qaïda sous ce rapport. Si les millions de musulmans d'Europe étaient les "terroristes en puissance" que dépeignent les islamophobes, la vie quotidienne de tout le monde serait très différente...
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Jeu 04 Jan 2018, 18:01

Narkissos a écrit:
C'est d'autant plus vrai à l'échelle mondiale où "les musulmans", toutes tendances confondues, sont de très loin les premières victimes du "terrorisme islamique" (Irak, Syrie, Afghanistan, Pakistan, Yémen, etc.). On pourrait même dire que celui-ci, à part quelques coups d'éclat, montre une incapacité croissante à atteindre des cibles spécifiquement occidentales ou symboliques de l'Occident -- Daesh a fait "moins bien" qu'Al Qaïda sous ce rapport. Si les millions de musulmans d'Europe étaient les "terroristes en puissance" que dépeignent les islamophobes, la vie quotidienne de tout le monde serait très différente...


Quelle est la stratégie des médias en invitant ces propagandistes et intellectuels faussaires ?

Quel est l'intérêt (communautaire) de ces intellectuels faussaires de tenter de désigner les français musulmans comme des ennemis de l'intérieurs ?
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Jeu 04 Jan 2018, 18:44

Pour ce qui est des médias (généralistes) la seule "stratégie", me semble-t-il, est commerciale: un personnage et un discours "controversés", comme on dit, c'est une garantie d'audience immédiate, par l'afflux des partisans et des adversaires, plus la chaîne de réactions et de contre-réactions que ça entretiendra au moins quelques jours. Une réflexion tant soit peu complexe et nuancée, par contre, est beaucoup moins spectaculaire et fait fuir les "masses" (donc les publicitaires).

Chez les intéressés il y a certainement des engagements politiques et/ou communautaires plus ou moins "sincères" au départ, mais cela cède vite le pas devant la nécessité d'"exister" médiatiquement qui tient à l'entretien d'un "personnage", d'un "style" et d'un "créneau" une fois qu'on l'a trouvé. S'en indigner, c'est encore participer à son jeu et lui donner du crédit (cf. il n'y a pas de mauvaise publicité).
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Ven 05 Jan 2018, 16:02

Le rappel à Dieu du Prophète ouvrit une nouvelle ère où la chose publique sera gérée par des hommes avec leur intelligence à l’œuvre et leur compétence perfectible. Ce sera toujours leur affaire, eux qui sont appelés à vivre dans des sociétés autres que celle qu’il connaissait. En outre, son silence sur cette question fut en conformité avec la révélation divine qui ne dit mot sur la politique. Il est en phase totale avec le fameux verset coranique : « Et leurs affaires sont objet de consultation entre eux »
(...)
Pour rester à un niveau d’exégèse primaire et pour contenter ceux qui voudraient débattre – ou « se battre » ? – à coups de versets, il y a lieu de réfléchir sur le passage coranique qui enjoint les croyants musulmans à l’obéissance : « O vous qui avez cru ! Obéissez à Dieu, et obéissez au Prophète et aux détenteurs de l’ordre parmi vous ».  
   
La concomitance dans un même verset des deux pouvoirs démontre avec éclat que l’autorité religieuse ne se confond pas avec l’autorité politique. Si déjà du temps du Prophète il pouvait y avoir une telle coexistence des deux autorités sans confusion, a fortiori quinze siècles plus tard, nous ne pourrions nous permettre de les imbriquer l’une dans l’autre, ni de les assujettir l’une à l’autre. Alors, le seul principe qui vaille est que l’exercice du pouvoir doit être soumis à l’assentiment des administrés par la consultation et la délibération. Le gouvernement des hommes doit émaner de leurs suffrages. Une fois le pouvoir légitimé par les canaux démocratiques et les procédures laïques, s’y conformer et obéir à celui qui l’exerce deviennent un devoir civique et religieux pour les croyants.

 http://www.revue-projet.com/articles/2008-5-l-islam-dans-la-laicite/
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Ven 05 Jan 2018, 20:41

Il y a sans doute un certain anachronisme, à la fois apologétique et pédagogique (ou démagogique), à tirer les textes coraniques dans le sens de la "démocratie" moderne, mais le fait est que c'est possible -- la République islamique d'Iran, où les éléments "théocratiques" et "démocratiques" ne font pas toujours bon ménage mais sont aussi réels les uns que les autres, en est un exemple historique: l'Occident ne comprend pas ce "mélange", mais de fait il ne comprend rien à ce régime qui, s'il ne correspond pas à son modèle de "démocratie laïque", ne correspond pas non plus à son cliché de la "dictature". Les éléments démocratiques y sont réels et déterminants.

Cela dit, l'islam est aussi compatible avec des modèles politiques autocratiques, du chef de tribu (cheikh, sultan) à l'empire (p. ex. ottoman) en passant par la monarchie nationale (p. ex. Arabie saoudite). Ce qu'il "conseille" en la matière relève du lieu commun de la sagesse antique ou médiévale, à savoir qu'un souverain, si "absolu" soit-il, a tout intérêt à être aimé de son peuple, à lui rendre justice et à tenir compte de ses doléances. Ce n'est pas là un modèle "démocratique" (ce n'est pas le peuple qui décide), mais c'est un modèle de "bonne gouvernance" que ni prince, ni roi, ni empereur ne peut ignorer longtemps...
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Lun 08 Jan 2018, 15:54

On a oublié que l'histoire iranienne porte en elle, depuis plus d'un siècle, des aspirations à la modernité politique. Bien avant l'arrivée au pouvoir de la dynastie Pahlavi, puis contre elle pendant le règne de ses deux rois, les intellectuels laïcs et religieux - dont certains membres du clergé - ont mobilisé la population au nom de l'Etat de droit contre le pouvoir absolu du Shah et ont fait de l'Iran le premier pays de la région à avoir une constitution moderne et un système parlementaire.

Le soutien populaire de la Révolution constitutionnelle, dirigée par les intellectuels (et non des militaires) est un fait essentiel qui distingue l'histoire politique de l'Iran de celle des pays arabes du monde musulman. On oublie aussi dans les analyses contemporaines que le coup d'arrêt à la démocratisation de la vie politique iranienne fût donné par Reza Shah, pourtant considéré en Occident comme le père d'une modernisation certes autoritaire mais ô combien nécessaire !

Des groupements politiques de différentes obédiences se sont reconstitués, de l'islamisme radical au nationalisme démocratique en passant par les partis de gauche (dont le parti communiste, Tudeh). Quand le système parlementaire fonctionne à nouveau, Mohammad Mosaddeq, l'ancien député constitutionnaliste réélu, devient Premier ministre. Il fait voter immédiatement le projet de nationalisation de l'industrie pétrolière (avril 1951), proposé par le mouvement national, Jebhe melli (qu'il dirige) et soutenu par toutes les forces politiques rivales. Le peuple iranien reprend son apprentissage de la démocratie, sous la direction de son premier dirigeant démocrate depuis le coup d'Etat de Reza Shah.

 Mais avant même que les acteurs puissent se pencher sur leur stratégie, le coup d'Etat d'août 1953, préparé par les services secrets anglais et américains, renverse le gouvernement légitime et populaire de Mosaddeq et ramène le Shah (en fuite à l'étranger sous la pression populaire). L'Iran change définitivement de mains et les Etats-Unis, remplaçant l'Angleterre, font du Shah un monarque inattaquable et de l'Iran le gendarme du Golfe ainsi que la première puissance militaire de la région après Israël. La répression qui s'abat sur le pays après le coup d'Etat de 1953 n'épargne personne, mais l'opposition laïque (partis de gauche et nationalistes) est la plus touchée.

Dans les milieux peu impliqués dans la vie politique ou opposés au régime islamique, ils ont réussi à faire voter des parents qui n'avaient jamais voté sous la République islamique. Dans les couches plus traditionnelles, et plus perméables à la propagande de l'Etat, notamment par l'intermédiaire de la télévision (média le plus populaire), ce sont les jeunes (collégiens, lycéens ou étudiants) plus instruits que leurs parents et lecteurs de la presse indépendante qui ont neutralisé la propagande pour le «candidat officiel» ; ils se sont aussi volontairement mobilisés pour surveiller le déroulement des campagnes électorales.

Le projet politique de M. Khâtami, aussi islamique qu'il soit, prône l'Etat de droit, le renforcement de la société civile, l'égalité sociale entre les sexes, la liberté d'expression et des partis politiques.

Dix ans après l'instauration de la révolution, face à «l'autorité absolue du faqih », le débat sur la démocratie enthousiasme la société iranienne. Le plus religieux des intellectuels iraniens et ancien membre du Conseil de la révolution culturelle, Abdolkarim Soroush dénonce l'idéologisation de l'islam comme un « fléau » et reprend l'idée d'un Etat démocratique et islamique dont rêvaient déjà l'ayatollah Tâleqâni et Mehdi Bâzargân.

L'hojjat ol-eslâm Yusefi Eshkevari, clerc progressiste et proche des milieux islamo-nationalistes, fondateur d'un Centre de recherche et documentation sur Ali Shari'ati dénonce comme ses aînés constitutionalistes «le pouvoir absolu » et «la dictature religieuse » et défend la thèse de la «compatibilité de l'islam et la démocratie ».

http://journals.openedition.org/cemoti/656
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Lun 08 Jan 2018, 17:26

Excellent article, pour la mise en perspective du XXe siècle -- il faudrait que Disney en fasse un cartoon à l'usage de Donald T. !

Il est bien évident qu'on ne peut pas réduire le potentiel politique d'une religion aux modèles en vigueur au moment de sa conception -- sans quoi il ne serait jamais rien sorti d'autre du christianisme et du judaïsme que des resucées de l'empire romain...

D'un autre côté, aucune tradition, religieuse ou politique, ne peut livrer toutes prêtes les recettes de l'à-venir, qui vient de lui-même et compose à son gré, avec les ingrédients du passé, ses propres synthèses originales. Il est assez facile aujourd'hui de voir ce qu'il y a de politiquement "dépassé" dans l'islam, beaucoup moins dans les concepts modernes d'Etat-nation, de laïcité ou de souveraineté qui le sont peut-être déjà tout autant ("dépassés"). A cet égard les tensions entre les différents modèles existants sont utiles, non que l'un d'eux doive l'emporter tel quel sur les autres, mais pour le troisième ou énième larron de l'invention politique qui finira par rafler la mise, même si pour le moment on ne le voit pas venir.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Lun 23 Avr 2018, 15:51

"Attribuer l'antisémitisme à l'islam est presque un blasphème", réagit le recteur de la grande mosquée de Bordeaux

Le manifeste contre le "nouvel l'antisémitisme" alimenté par la "radicalisation islamiste" est une "erreur intellectuelle monumentale", a dénoncé lundi sur franceinfo Tareq Oubrou, le recteur de la grande mosquée de Bordeaux (Gironde).

Au lendemain de la signature par 300 personnalités dans Le Parisien d'un manifeste "contre le nouvel antisémitisme" en France qui serait alimenté par la "radicalisation islamiste", le recteur de la grande mosquée de Bordeaux (Gironde) a évoqué lundi 23 avril sur franceinfo une "erreur intellectuelle monumentale", "presque un blasphème". Tareq Oubrou a également annoncé que les imams vont publier à leur tour une tribune contre l'antisémitisme.

franceinfo : Est-ce aux responsables de l'islam en France de montrer la voie contre l'antisémitisme?

Tareq Oubrou : Ce phénomène doit être abordé par tous ceux qui ont une certaine responsabilité : le politique, l'associatif, et aussi les imams, qui doivent procéder à une théologie préventive. Mais attribuer l'antisémitisme à l'islam est presque un blasphème, puisque les deux-tiers des prophètes du Coran sont des juifs ! Donc cela ne rime à rien. Dans la tribune, il est stipulé clairement que le Coran "appelle au meurtre des juifs et des chrétiens" : c'est une erreur monumentale, et d'une violence inouïe. Le Coran n'appelle pas au meurtre ; il appelle au combat des gens qui sont hostiles. C'est la même erreur que commettent un certain nombre d'ignares musulmans, des délinquants, qui prélèvent des textes isolés de leur contexte historique. Attribuer l'antisémitisme à une "génétique coranique" quelconque est une erreur intellectuelle monumentale ; la même erreur que commettent nos jeunes qui n'ont aucune culture religieuse.

Faut-il revoir l'interprétation de ces textes sacrés ?

Ces textes sont liés à une situation ponctuelle : quand des juifs, des chrétiens et des païens ont déclaré la guerre à la nouvelle religion naissante [l'islam]. Mais aujourd'hui, celui qui veut passer au crime ne va pas consulter le Coran. L'antisémitisme puise ses racines ailleurs : dans la vengeance, la jalousie ou l'ignorance. Tout le monde doit s'engager contre ce fléau-là, pas uniquement le monde religieux. Bien sûr que les imams doivent aussi faire leur travail, en éclairant les jeunes, mais le problème c'est que ces jeunes-là ne se réfèrent pas aux imams. Et puis il y a l'importation du conflit israélo-palestinien, et le mélange entre l'antisionisme et l'antisémitisme. Les imams doivent faire un effort pédagogique pour expliquer à nos jeunes qu'il ne faut pas tout mélanger.

La tribune rappelle aussi que les Français juifs ont 25 fois plus de risques d'être agressés que leurs concitoyens musulmans, selon les chiffres du ministère de l'Intérieur. Est-ce une comparaison pertinente ?

C'est dramatique. C'est un vrai fléau. Nous-mêmes, les imams, nous allons publier [dans Le Monde] une tribune qui condamne ces actes barbares. Une tribune contre l'antisémitisme et le terrorisme. Ce sont des actes qui portent préjudice à la religion, à l'humanité. On ne peut pas s'attaquer à une population parce qu'elle a une religion particulière, ou qu'elle est une ethnie particulière. Comment s'attaquer à un juif alors que le Coran dit que nous avons choisi les enfants d'Israël en connaissance de cause ? Dieu se serait trompé ? L'antisémitisme est un acte blasphématoire, d'un point de vue théologique.
https://www.francetvinfo.fr/societe/religion/laicite/attribuer-l-antisemitisme-a-l-islam-est-presque-un-blaspheme-reagit-le-recteur-de-la-grande-mosquee-de-bordeaux_2719180.html
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Lun 23 Avr 2018, 17:08

Ce qui paraît surtout difficile à comprendre, si souvent que ce soit répété, c'est que l'islam sunnite qui fournit aujourd'hui (malgré lui pour l'essentiel) le gros des troupes "djihadistes" est dépourvu de toute structure hiérarchique globale: il n'a pas de "magistère" centralisé comparable à celui de l'Eglise catholique (c'est aussi le cas du judaïsme et d'une bonne partie du protestantisme). En conséquence, on peut créer autant d'instances "officielles" et "représentatives" qu'on voudra, des imams, théologiens musulmans, recteurs de mosquée peuvent s'exprimer individuellement ou en groupe, ils n'engageront jamais qu'eux-mêmes (comme la parole d'un rabbin ou d'un consistoire israélite, d'un pasteur ou d'un organisme protestant n'engage que lui-même). En soi, la parole d'un imam ou de mille ne fait pas "autorité", chaque musulman la recevra ou la rejettera en fonction de son islam -- de sa conception préalable de l'islam. Ça ne veut pas dire qu'aucune "éducation" ne soit possible, mais c'est une affaire de terrain et de patience qui ne se réglera pas par une tribune dans un grand journal ou sur tout autre medium "mainstream" (lequel sera de surcroît forcément suspect à ceux qui se conçoivent "en guerre" contre la société et le consensus qu'il représente). On en arrive à ce paradoxe tragique que plus les élites musulmanes se montrent iréniques, lénifiantes et consensuelles, plus elles se discréditent aux yeux de ceux qu'elles devraient en priorité atteindre, pour les "raisonner".

Le problème de fond, à mon avis, c'est qu'un seul discours n'est jamais audible de tous les publics, alors que l'économie médiatique actuelle exige qu'il le soit. On n'a aucune chance de se faire entendre de ceux qui sont tentés par le fanatisme et la violence, d'établir avec eux la confiance et le "terrain d'entente" qui seraient nécessaires pour les amener à réfléchir et éventuellement à infléchir leur position, si l'on se sait en même temps surveillé par une orthodoxie laïque sourcilleuse, prête à bondir au moindre soupçon de "fondamentalisme" ou d'"intolérance". On critique volontiers le "double langage" de certains théologiens musulmans, mais c'est précisément de ce "double langage" qu'on aurait impérativement besoin dans ces circonstances (chose que comprennent aisément les religieux et les politiciens parce qu'ils la pratiquent en permanence, un peu moins les "journalistes" qui n'ont rien à perdre et tout à gagner à créer des "scandales").
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Mar 24 Avr 2018, 12:56

Citation :
On n'a aucune chance de se faire entendre de ceux qui sont tentés par le fanatisme et la violence, d'établir avec eux la confiance et le "terrain d'entente" qui seraient nécessaires pour les amener à réfléchir et éventuellement à infléchir leur position, si l'on se sait en même temps surveillé par une orthodoxie laïque sourcilleuse, prête à bondir au moindre soupçon de "fondamentalisme" ou d'"intolérance". On critique volontiers le "double langage" de certains théologiens musulmans, mais c'est précisément de ce "double langage" qu'on aurait impérativement besoin dans ces circonstances (chose que comprennent aisément les religieux et les politiciens parce qu'ils la pratiquent en permanence, un peu moins les "journalistes" qui n'ont rien à perdre et tout à gagner à créer des "scandales").

Analyse très juste et pertinente.
Je ne suis pas sûr que l'outrance de langage des 100 intellectuels qui ont signé une tribune, intitulée "Non au séparatisme islamiste", soit une source de dialogue et un moyen de trouver un "terrain d'entente".  La tribune  qu'ont signé 300 personnalités "contre le nouvel antisémitisme", ne me semble pas non plus aller dans le bon sens. Il est évidemment légitime de combattre l'antisémitisme, mais dans un contexte de lutte contre le racisme et la haine raciale,  choisir un mal parmi mille et d'en faire une "cause nationale", ne me semble pas être une démarche constructive et efficace. Affirmer que «Dans notre histoire récente, onze Juifs viennent d'être assassinés - et certains torturés - parce que Juifs par des islamistes radicaux», peut s'apparenter à une volonté de relier l'Islam (et donc l'ensemble des musulmans) et l'antisémitisme.  Les signataires parlent même  d'« une épuration ethnique à bas bruit», tout en dénonçant le « silence médiatique ». Shocked
Force est de reconnaitre que dans notre société se croisent racisme, antisémitismet, haine de l'islam, vouloir obtenir la palme de victime suprême, me parait ne pas être la solution et encore moins de d'opposer différentes communautés religieuses.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Mar 24 Avr 2018, 15:23

Quelques remarques en vrac:
- En parlant de "double langage" j'avais à l'esprit la fameuse formule du cardinal de Retz (tout un programme): on ne sort de l'ambiguïté qu'à ses dépens. J'ajouterais que quand on en est sorti, d'un côté ou de l'autre, il est quasiment impossible d'y rentrer. Pour combattre intelligemment l'islamisme radical, on aurait précisément besoin d'"agents doubles", ayant à la fois la confiance des autorités laïques et celle de leur communauté religieuse, spécialement de ses franges les plus "radicales". Or cette double allégeance n'est possible qu'à condition de rester secrète, ou du moins discrète. La culture médiatique de la "transparence", qui rend aussitôt accessible partout ce qui se dit ou se fait de part et d'autre, fait que de tels agents sont instantanément "grillés".
- L'idéologie islamiste est à mon sens beaucoup moins une cause qu'une occasion de violence, au moins en Occident. Pour un massacre planifié et spectaculaire dont on peut dire qu'en effet elle le cause il y a des dizaines de "faits-divers", où un quidam qui "pète les plombs" saisit à la dernière minute l'islam comme prétexte pour passer à l'acte, de façon aléatoire, improvisée et nettement plus limitée; ce qu'il aurait peut-être fait tout autant sans ce prétexte. Le fantasme de la terreur islamiste se nourrit du mélange de ces deux genres. Ce qui devrait étonner ceux qui le prennent au sérieux, c'est qu'il ne fasse pas beaucoup plus de victimes.
- Je ne suis pas sûr que dans cette idéologie les juifs soient beaucoup plus mal lotis que les chrétiens ou les athées, a fortiori les musulmans jugés "infidèles" ou "apostats", les femmes jugées "libres" ou "putes", les homosexuels, les policiers ou les militaires, etc. Les cibles potentielles sont très nombreuses et là encore la rareté des agressions effectives devrait étonner davantage que leur fréquence.
- Il est plus facile d'identifier un seul "coupable" que d'énumérer les catégories de victimes (potentielles ou réelles), alors pourquoi singulariser l'antisémitisme ? La réponse me semble assez évidente: parce que lui seul permet, dans notre culture d'après-guerre (qui, au-delà de 70 ans, passe du mémoriel à l'immémorial, autant dire au "sacré"), de mettre des choses aussi différentes que l'idéologie islamiste et l'antisionisme de gauche dans le même sac "diabolique" que l'antisémitisme nazi, avec lequel pourtant elles n'ont pas grand-chose à voir.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Mar 24 Avr 2018, 16:15

Citation :
Je ne suis pas sûr que dans cette idéologie les juifs soient beaucoup plus mal lotis que les chrétiens ou les athées, a fortiori les musulmans jugés "infidèles" ou "apostats", les femmes jugées "libres" ou "putes", les homosexuels, les policiers ou les militaires, etc. Les cibles potentielles sont très nombreuses et là encore la rareté des agressions effectives devrait étonner davantage que leur fréquence.

Je me suis fait la même réflexion concernant la rareté des attentats, vus, les très nombreuses cibles potentielles. Je suis également surpris par les méthodes employées, le coteau par exemple, qui ne feront que peu de victimes, même la voiture béliers, me parait être une méthode peu efficace. L'amateurisme des terroristes m'interpelle. Je précise tout de suite, tant mieux.

Un article intéressant :

Selon lui – je cite « il ne s'agit pas de la radicalisation de l'islam, mais de l'islamisation de la radicalité ». L’analyse se tient, elle vaut qu’on s’y arrête. Olivier Roy observe que depuis 1996 le phénomène est stable : il concerne la deuxième génération d’immigrés et les convertis « de souche » appartenant à la même tranche d’âge, lesquels représentaient quand même 25% des radicaux à la fin des années 90 et ce chiffre ne cesse d’augmenter. Ceux-ci n’ont jamais souffert du racisme ou de l’exclusion. Leurs semblables de la « deuxième génération » sont quant à eux parfaitement « occidentalisés » avant leur basculement dans la radicalité, ils ont partagé la culture des jeunes de leur âge, bu de l’alcool ou fumé du shit et dragué les filles en boîte. C’est donc ailleurs que dans la révolte contre des discriminations subies qu’il faut chercher les causes de leur engagement. Pour Olivier Roy elles résident essentiellement dans un commun conflit de générations, car ces jeunes – je cite « ne veulent ni de la culture de leurs parents ni d'une culture "occidentale", devenues symboles de leur haine de soi. La violence à laquelle ils adhèrent est une violence moderne, ils tuent comme les tueurs de masse le font en Amérique ou Breivik en Norvège, froidement et tranquillement. Nihilisme et orgueil sont ici profondément liés. » Fascination pour leur propre mort et jouissance de la toute-puissance conférée par la volonté de tuer leur tiennent lieu de religion. Et même une forme de narcissisme morbide, puisqu’il s’avère que le chef du commando est revenu sur les scènes de crime le soir même des attentats. Tous ces prétendus djihadistes, on ne les a pas vu pratiquer un islam « communautaire » : « assurer des repas de fin de ramadan, prêcher dans les mosquées ou dans la rue en faisant du porte-à-porte. Aucun n'a fait de sérieuses études religieuses. Aucun ne s'intéresse à la théologie, ni même à la nature du djihad ou à celle de l'Etat islamique » note le spécialiste, chercheur au CNRS. Leur servir un " islam modéré " ne sert donc à rien car c'est la radicalité qui les attire. Ils auraient pu se tourner vers l’ultragauche mais pour cela il leur aurait fallu lire un minimum de textes. Conclusion : « Le salafisme n'est pas seulement une question de prédication financée par l'Arabie saoudite, c'est bien le produit qui convient à des jeunes en rupture de ban. » Et pour ces jeunes plus nihilistes qu’utopistes « rejoindre Daech c'est la certitude de terroriser ». *
https://www.franceculture.fr/emissions/le-journal-des-idees/lislamisation-de-la-radicalite
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Mar 24 Avr 2018, 17:36

Il y a évidemment des contre-exemples à la logique numérique suggérée plus haut: le massacre de Nice a fait beaucoup de victimes, en raison des circonstances, et pourtant il n'était pas l'œuvre d'un "idéologue" cohérent.

Ce que dit Olivier Roy me paraît très juste (comme souvent), pour la catégorie "idéologique" précisément (même si l'idéologie en question est très rudimentaire par rapport à celles des terrorismes d'extrême-gauche des années 1970) -- cela n'affecte guère, en revanche, les "faits-divers" maquillés d'une justification islamiste in extremis.

Ce qui serait à (re-)penser, ce sont les liens profonds et complexes entre le "nihilisme" et l'ensemble de la "civilisation" dans la diversité de ses racines, religieuses et monothéistes, judéo-christiano-islamiques, mais aussi philosophico-politiques anciennes (Platon, Aristote etc.) et modernes (rationalismes, scientismes, nationalismes, racialismes, socialismes, anarchismes). C'était l'objet principal de la pensée de Nietzsche il y a déjà 130 ans (aidé notamment par le "bouddhisme" de Schopenhauer, puis par ses lectures de Tolstoï et de Dostoïevski, Russes de la patrie et du siècle du "nihilisme" historique), que de débusquer le "nihilisme" longtemps déguisé sous les apparences contraires de croyance, de vérité, de morale, d'idéaux positifs et édifiants, mais venant tôt ou tard à se révéler sous son aspect le plus "authentique", de pure volonté de néant (cf. la conclusion de la Généalogie de la morale). Quand on choisit "Dieu" ou "le Bien", c'est déjà un "néant" qu'on préfère à la "réalité" sans se l'avouer, et qui finira forcément par apparaître pour ce qu'il (n')est (pas). Ce qu'il y a de terrible dans le "nihilisme", c'est qu'on se découvre "nihiliste" en s'apercevant qu'on l'a toujours été, que tout dans son "histoire" et sa "civilisation" y tendait inexorablement malgré l'apparence du contraire. S'il y a quelque chose d'étonnant dans ses manifestations terroristes actuelles, c'est qu'elles aient encore besoin d'excuses et de prétextes "positifs", politiques et/ou religieux. Que la volonté de destruction vienne à se passer de telles justifications, elle sera d'autant plus intraitable, dans tous les sens du terme.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Mar 24 Avr 2018, 20:27

Ce qu'il y a de terrible dans le "nihilisme", c'est qu'on se découvre "nihiliste" en s'apercevant qu'on l'a toujours été, que tout dans son "histoire" et sa "civilisation" y tendait inexorablement malgré l'apparence du contraire. S'il y a quelque chose d'étonnant dans ses manifestations terroristes actuelles, c'est qu'elles aient encore besoin d'excuses et de prétextes "positifs", politiques et/ou religieux. Que la volonté de destruction vienne à se passer de telles justifications, elle sera d'autant plus intraitable, dans tous les sens du terme.

Sera-ce le cas du jeune homme qui a lancé son camion sur un trottoir à Toronto?
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Mar 24 Avr 2018, 21:32

Il semble que pour le coup ni religion ni politique n'y soient pour rien -- la psychologie, par contre, devrait trouver matière à explication, et orienter le classement vers la catégorie "fait-divers"...

Cela ne change évidemment rien pour les victimes, directes et indirectes, qui ne connaissent que la catégorie "tragédie" ou plus modestement "malheur", indifférente en tout cas aux comment et aux pourquoi.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Mer 25 Avr 2018, 11:53

Citation :
Ciblant principalement ce « nouvel antisémitisme », les signataires demandent « que les versets du Coran appelant au meurtre et au châtiment des juifs, des chrétiens et des incroyants soient frappés de caducité par les autorités théologiques, comme le furent les incohérences de la Bible et l’antisémitisme catholique aboli par [le concile] Vatican II, afin qu’aucun croyant ne puisse s’appuyer sur un texte sacré pour Commettre un crime ». « Nous attendons de l'islam de France qu’il ouvre la voie », écrivent-ils.

http://www.lemonde.fr/religions/article/2018/04/21/antisemitisme-plus-de-300-personnalites-denoncent-une-epuration-ethnique_5288826_1653130.html

Je suis surpris (pour pas dire, consterné) de voir des "intellectuels" cautionner un tel texte. Comment peuvent-ils imaginer que le supposé antisémitisme musulman résulte de la lecture d'un texte du Coran, alors que la grande majorité de ceux que l'on classe dans la catégorie "musulman", n'ont jamais lu ou ouvert le Coran ? Comment font-ils pour croire que la suppression d'un texte sacré va régler la question de l'antisémitisme ?
Je pense que cette tribune (une alliance contre les musulmans de France), revient à dédouaner l’antisémitisme européen étroitement lié à une histoire des idées occidentale et à accuser les antisémites de la dernière heure, les musulmans.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Mer 25 Avr 2018, 14:28

"Intellectuel" en général ne veut pas dire grand-chose; mais le cloisonnement des savoirs est devenu tel que même d'excellents spécialistes de leur discipline peuvent tout ignorer de la discipline voisine, sans parler de la théologie qui de fait ou de droit (en France hormis l'Alsace-Lorraine) est largement écartée du (reste du) monde universitaire. J'ai souvent trouvé chez de très grands auteurs (qui m'ont beaucoup appris par ailleurs) des lacunes invraisemblables en la matière -- tout simplement parce que j'étais passé par la théologie.

Il faut en effet ne pas avoir la moindre idée de ce qu'est un "texte sacré" et de l'économie herméneutique complexe qu'il implique, différente d'une religion et d'une branche à l'autre (le rapport à "la Bible" est tout autre dans le judaïsme, dans le catholicisme, dans le protestantisme évangélique ou non, dans les Eglises d'Orient -- indépendamment même du contenu du "canon" et de ses multiples éditions et traductions), pour s'imaginer qu'on puisse du jour au lendemain déclarer "caduc" un "texte sacré", et que même en le faisant ça aurait un quelconque effet. C'est particulièrement idiot de dire ça au sujet de l'antisémitisme: il y aurait largement autant à expurger dans la Torah que dans le Coran pour la rendre même vaguement conforme aux normes morales et sociales modernes, et ça n'a évidemment aucun sens. On ne change pas un texte ancien, "sacré" ou non, on ne l'"abolit" pas mais on l'interprète, selon les modalités propres à chaque tradition. Il faut d'autre part ignorer tout de la théologie catholique pour s'imaginer que l'Eglise romaine ait "aboli" quoi que ce soit de l'Ecriture et de la Tradition (même un pape ou un concile ne le pourrait pas): elle a simplement changé sa façon de s'y référer et de les présenter -- ce qu'elle pouvait faire parce qu'elle dispose d'un "magistère" centralisé et hiérarchisé, et encore: non sans débat interne qui est allé jusqu'au schisme (cf. Lefebvre et consorts).
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Mer 25 Avr 2018, 18:55

Ce type de réaction, celle des personnes désirant expurger le Coran, est bien dans l'air du temps. Une bonne partie de la société qui "pense" chausse ses lunettes du 21e siècle pour juger des œuvres d'art e réclamer leur suppression, leur exposition dans les musées.

Cela part d'une morgue et d'un orgueil démesuré voulant proclamer que ce qui est pensé conçu à notre époque est bien et qu'auparavant tout n'était, loin s'en faut, que ténèbres...
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Mer 25 Avr 2018, 20:15

Les "intellectuels" (même sans guillemets) ne sont pas égaux devant ce genre de problème: non seulement parce qu'aucun niveau d'éducation ne constitue une garantie d'intelligence, mais aussi parce que les méthodes varient considérablement d'une discipline à l'autre. Pour un scientifique des sciences "dures" ou expérimentales les textes anciens ont tout au plus un intérêt anecdotique, ce sont toujours les dernières publications qui l'emportent sur tout le reste. Pour un médecin ou un physicien la consultation de traités antiques, médiévaux ou du siècle dernier ne peut guère être qu'une distraction, il n'a aucun "savoir" à en attendre. Pour un historien ou un littéraire au contraire ce sont toujours les "sources" anciennes qui comptent, infiniment plus que tout ce qui a pu en être dit depuis. Les "sciences humaines", en particulier la théologie ou la philosophie, hésitent toujours entre ces deux approches contradictoires.

Plus un texte ancien contient d'"énormités", de "bizarreries" et de choses incompréhensibles à nos yeux, plus s'impose à son égard la nécessité d'une distance, d'une prudence et d'une hésitation salutaires. Ce ne sont jamais des textes anciens tout seuls qui fondent un totalitarisme, mais au contraire des mots d'ordre contemporains qui paraissent clairs, univoques, consensuels et indiscutables -- avec lesquels on n'éprouve pas le besoin de distance herméneutique ou critique.

La question de savoir si des textes anciens ("la Bible" en l'occurrence) devaient être "mis entre toutes les mains", traduits en langue "vulgaire", offerts à l'interprétation de n'importe qui sans éducation préalable ni commentaire explicatif, a traversé et déchiré la chrétienté depuis la fin du moyen-âge jusqu'aux Réformes, qu'elle a en grande partie déterminées. Rétrospectivement on peut dire qu'il y avait une certaine sagesse de part et d'autre: c'était effectivement "dangereux", mais le danger même recelait des promesses de pensée, nouvelle et féconde. Renvoyer au Coran un "djihadiste" qui ne l'a jamais lu, c'est sans doute courir le risque qu'il y trouve une confirmation de son idéologie, mais aussi la chance qu'il y découvre quelque chose de beaucoup plus complexe, paradoxal et nuancé qu'il ne le croit et qui l'obligera à réfléchir.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Ven 27 Avr 2018, 11:17

Citation :
Il faut en effet ne pas avoir la moindre idée de ce qu'est un "texte sacré" et de l'économie herméneutique complexe qu'il implique, différente d'une religion et d'une branche à l'autre (le rapport à "la Bible" est tout autre dans le judaïsme, dans le catholicisme, dans le protestantisme évangélique ou non, dans les Eglises d'Orient -- indépendamment même du contenu du "canon" et de ses multiples éditions et traductions), pour s'imaginer qu'on puisse du jour au lendemain déclarer "caduc" un "texte sacré", et que même en le faisant ça aurait un quelconque effet.

Je pense que l'abrogation d'un texte ou d'un verset du Coran aurait l'effet inverse de celui escompté. Cette action aurait le désavantage d'attirer l'attention sur des textes litigieux, de créer des débats à l'infini, ou les extrémistes sont souvent les plus audibles, d'autre part cela aurait pour conséquence de renforcer les "ultras", qui se poseraient en conservateur du texte, défenseur de l'intégrité du Coran, face au tentatives des "mécréants" et des apostats (des musulmans infidèles) qui tentent d'altérer, le livre sacré des musulmans. Je pense que ces 300 signataires de cette tribune, ont été obscurcies par leur volonté de lutter contre l'islam et leur peur de cette religion, au point de ne pas prendre le temps d'une vraie réflexion, sur le fond et la forme du texte.

Je trouve aberrant, indique que, "Les Français juifs ont 25 fois plus de risques d'être agressés que leurs concitoyens musulmans" , Comme s'il fallait évaluer la souffrance juive par rapport à une supposée tranquillité musulmane et  comme s'il fallait opposer les citoyens juif, aux concitoyens musulmans, que l'on soupçonne trop musulman et si peu concitoyen ?

Cette tribune fait de la lutte contre l'antisémitisme un moyen de définir l'identité française. La France, sans les juifs, ne serait pas elle-même, or Les juifs, sont les victimes des musulmans, donc la France, avec la présence des musulmans, n'est plus la France. Elle entend combattre l'antisémitisme par l'islamophobie et définir l'identité française par le rejet des musulmans.
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