Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 L'islam n'est pas une religion

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5
AuteurMessage
free



Nombre de messages : 4052
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Mer 27 Déc 2017, 16:49

Citation :
Ce fil est-il ouvert ou fermé ? -- Dans le doute, j'ouvre et je referme derrière moi, comme free semble l'avoir fait.)

 L'administrateur ne s'oppose pas à la réouverture de ce fil.

Il est de bon ton de refuser l’accusation d’islamophobie sous prétexte que le mot aurait été inventé par les "intégristes" pour empêcher toute critique de l’Islam et ou de dénoncer le slogan "pas amalgame".

Voici ce qu’écrivaient par exemple Caroline Fourest et Fiammetta Venner dans Libération du 17/11/2003 : « Le mot “islamophobie” a une histoire, qu’il vaut mieux connaître avant de l’utiliser à la légère. Il a pour la première fois été utilisé en 1979, par les mollahs iraniens qui souhaitaient faire passer les femmes qui refusaient de porter le voile pour de “mauvaises musulmanes” en les accusant d’être “«islamophobes”». Quand on prend des références historiques, il vaut mieux être prudent : cela fait un bon siècle que le mot existe.

Alain Finkielkraut, « Avec le pas d’amalgame on vient alors à dédouaner l’islam », Europe-Israël News du 21/12/2015. Lorsque, dans cette intervention, l’auteur affirme : « le djihad est une obligation léguée par Mahomet à tous les musulmans, et pas le djihad au sens d’efforts intérieurs, non, le combat armé pour la défense et l’expansion de l’islam », se garde-t-il vraiment de tout amalgame ?
http://roland.laffitte.pagesperso-orange.fr/FILES/PRESS_ISLAM_14.pdf


Ces personnes qui rejettent le terme "islamophobie", posent une question,  "a-t-on le droit de critiquer l'Islam ?"
La forme de cette question, induit que cette critique serait un "droit" qu'on leurs refuserait. Le fait religieux n'échappe ni à l'analyse ni au jugement et l'islam ne fait exception à la règle. Par contre cette critique ne devrait pas s'appuyer sur des  simplifications abusives qui conduirait à l'exclusion des musulmans. Ainsi c'est la nature d'une critique qui finit par devenir l'expression d'une guerre  menée par réduire l'influence d'une religion en pleine vitalité et en construisant Islam de cauchemar. L'idée qui se développe veut qu'un musulman doit prouver son attachement à la laïcité, en abandonnant la pratique religieuse et tout signe distinctif (Boire de l'alcool, se raser, être tête nue, ne pas jeûner ...). Cette critique cache, en réalité" un rejet social et culturel des musulmans, incapables de s'intégrer.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5388
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Mer 27 Déc 2017, 21:22

Je crois qu'aucune religion n'accepte sa "critique" de gaîté de cœur: elle la tolère, tout au plus, quand elle ne peut pas faire autrement. Bien sûr il y a critique et critique, mais aussi un rapport entre les différents genres de critique.

Par exemple, sur le plan académique l'Eglise catholique a combattu jusqu'aux années 1940 la "critique" historique et littéraire des textes bibliques, née dans les milieux protestants libéraux (et surtout germaniques) dès la fin du XVIIIe siècle. L'"orthodoxie" protestante en a fait autant avant de se muer, aux Etats-Unis principalement, en un "fondamentalisme" qui demeure très largement imperméable à ce genre de critique (il résiste encore à l'évolutionnisme). La critique biblique est florissante dans les universités laïques d'Israël mais n'atteint guère les milieux religieux. Sur un autre registre, il y a toujours des associations catholiques ou fondamentalistes qui tentent de faire interdire des publications, des films ou des spectacles jugés "blasphématoires".

Pour des raisons historiques, l'Islam (avec majuscule: les "pays musulmans") n'a pratiquement pas connu de "critique" rationaliste et scientifique de ses textes sacrés -- celle-ci ne s'est développée, tardivement et faiblement, que dans un cadre académique occidental, laïque, non-musulman le plus souvent, ce qui fait que l'Islam le ressent essentiellement (fût-ce à tort) comme hostile. Celui-ci tend à passer directement de la phase pré-critique (qui correspond en gros à l'état de tout le christianisme jusqu'au XVIIIe siècle) à la phase post-critique d'un "fondamentalisme" réactif à la modernité occidentale, sans avoir jamais avoir connu dans sa propre culture (contrairement au christianisme et au judaïsme occidentaux) l'étape des "Lumières" (l'"orientalisme" c'était encore le discours de l'Occident sur l'Orient). Cela dit, il n'y a pas une grande différence entre la façon dont la plupart des musulmans religieux, des catholiques traditionalistes, des protestants fondamentalistes ou des juifs orthodoxes perçoivent la critique de leur religion -- si ce n'est que l'histoire les y a plus ou moins habitués.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4052
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Ven 29 Déc 2017, 10:42

Citation :
Cela dit, il n'y a pas une grande différence entre la façon dont la plupart des musulmans religieux, des catholiques traditionalistes, des protestants fondamentalistes ou des juifs orthodoxes perçoivent la critique de leur religion -- si ce n'est que l'histoire les y a plus ou moins habitués.

Il me semble indispensable et nécessaire de poser un regard critique sur les religions et notamment sur l'Islam et dans ce domaine je prône un excès de liberté plutôt qu'une restriction. L'Islam, même si son histoire ne la pas habituée, doit accepter cette critique, qui lui permettra de se questionner. Par contre de nombreux intervenants médiatiques, politiques et certains intellectuels instrumentalisent la laïcité, promue  valeur universelle, pour lutter contre l'Islam et les citoyens français musulmans. Souvent ces intervenants, ne sont pas des spécialistes de l'Islam et de son histoire et sont animés par une volonté de susciter la peur et le rejet des français musulmans. Une critique nuancée, qui s'appuie sur une réelle connaissance et sans concession me parait être la bienvenue, or souvent nous sommes confrontés à des simplifications abusives, à une volonté de mener une "guerre" contre l'Islam, par une essentialisation de cette religion, au mépris des réalités. On a le sentiment, que l'on demande aux musulmans d'abandonner leur foi. Derrière cette démarche se dessine un rejet social, politique et culturel des musulmans, présentés comme "étrangers" et incompatibles avec la laïcité française, alors qu'une grande majorité des citoyens classés "musulmans" ne sont pas des pratiquants.

Les médias pourraient inviter des spécialistes connus et reconnus, comme Ghaleb Bencheikh qui est un islamologue, qui a suivi une formation philosophique et théologique, de pair avec sa formation scientifique, qui anime depuis 2000 l'émission Islam dans le cadre des émissions religieuses diffusées sur France 2 le dimanche matin et qui a écrit "La laïcité au regard du Coran". https://fr.wikipedia.org/wiki/Ghaleb_Bencheikh 
Idem pour Abdennour Bidar https://fr.wikipedia.org/wiki/Abdennour_Bidar
Mohammed Arkoun (avant sa mort) un intellectuel algérien qui s'inscrit dans la tradition des « Lumières » françaises, historien, islamologue et philosophe. https://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Arkoun
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5388
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Ven 29 Déc 2017, 17:36

Cf. ici (20-22.11.17): ce n'est ni la quantité, ni la qualité, ni la disponibilité, ni l'accessibilité de l'information, de la science, de l'analyse ou de la réflexion qui manquent; mais chacun n'en entendra que ce qu'il veut et peut en entendre. Qui veut s'instruire en a plus que jamais la possibilité; mais qui ne cherche pas à s'instruire, plus personne n'a les moyens de l'y obliger. Tout peut être sur France-Culture (p. ex.), mais ce sera sans effet sur les lecteurs du Parisien ou les téléspectateurs de TF1 (p. ex.) qui n'écoutent pas France-Culture; Le Parisien ou TF1 se mettraient à faire du France-Culture qu'ils y perdraient très vite leur public (et par voie de conséquence leurs ressources publicitaires). Ce qu'il reste d'une communication de masse (malgré l'émiettement d'Internet qui est encore plus volatile) dépend de la logique et de l'économie de la masse, dont les choix se portent rarement vers l'intelligence si elle a effectivement un choix.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4052
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Jeu 04 Jan 2018, 13:59

Citation :
Tout peut être sur France-Culture (p. ex.), mais ce sera sans effet sur les lecteurs du Parisien ou les téléspectateurs de TF1 (p. ex.) qui n'écoutent pas France-Culture; Le Parisien ou TF1 se mettraient à faire du France-Culture qu'ils y perdraient très vite leur public (et par voie de conséquence leurs ressources publicitaires). Ce qu'il reste d'une communication de masse (malgré l'émiettement d'Internet qui est encore plus volatile) dépend de la logique et de l'économie de la masse, dont les choix se portent rarement vers l'intelligence si elle a effectivement un choix.

Pourquoi les médias choisissent prioritairement pour débattre des l'Islam, des polémistes propagandistes islamophobes ou des névrosés obsessionnels de l'Islam, souvent des "intellectuels faussaires" (connus et reconnus) qui fournissent des données et chiffres faux, comme cet "incontournable" médiatique qui avait affirmé, "on a 5 millions d’étrangers, 7 millions d’enfants de moins de 4 ans étrangers, 12 millions au total", alors qu'à l'époque,   l'Insee dénombrait , 4 millions d’enfants de 4 ans ou moins vivant en France. http://www.liberation.fr/societe/2014/10/07/gpa-immigration-les-fantaisies-de-zemmour_1116552

Ces "incontournables" médiatiques placent les français d'origine maghrébine sous l'étiquette "musulmans", (avant on disait, les "arabes" mais comme les enfants sont français, il a fallu trouver une autre appellation), alors que seule une petite minorité de ces français est pratiquante (et encore il faut nuancer, certains mangent Hallal ou observent la ramadan comme certains catholiques célèbrent Noël et mangent du poisson le vendredi) et qu'une grande majorité n'a jamais lu le Coran (même parmi ceux qui se déclarent croyants), mit les pieds dans une Mosquée ou pratique l'Islam et que d'autres sont athées, agnostiques ou ne revendiquent aucune appartenance religieuse (sans oublier ceux convertis au christianisme). http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/01/21/que-pese-l-islam-en-france_4559859_4355770.html

Ces propagandistes développent un maccarthysme à la française qui vise à désigner un ennemi commun, les "musulmans", ennemis de l'intérieur (cinquième colonne) ou potentiellement dangereux.


Enfin ces "incontournables" omettent de dire que le terrorisme est aveugle, il tue des français sans distinction religieuse.  la première victime de l'attentat de Nice a été une musulmane. http://madame.lefigaro.fr/societe/hanane-charrihi-livre-fille-premiere-victime-attentat-de-nice-180117-129194



Voici quelques unes des victimes musulmanes des attentats de Paris

Houda Saadi, 35 ans



Halima Saadi, 37 ans



Djamila Houd, 41ans


Amine Ibnolmobarak, 29 ans



Kheireddine Sahbi, 29 ans


http://fr.euronews.com/2015/11/19/des-musulmans-aussi-victimes-des-attentats-a-paris


Dernière édition par free le Jeu 04 Jan 2018, 18:06, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5388
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Jeu 04 Jan 2018, 17:27

C'est d'autant plus vrai à l'échelle mondiale où "les musulmans", toutes tendances confondues, sont de très loin les premières victimes du "terrorisme islamique" (Irak, Syrie, Afghanistan, Pakistan, Yémen, etc.). On pourrait même dire que celui-ci, à part quelques coups d'éclat, montre une incapacité croissante à atteindre des cibles spécifiquement occidentales ou symboliques de l'Occident -- Daesh a fait "moins bien" qu'Al Qaïda sous ce rapport. Si les millions de musulmans d'Europe étaient les "terroristes en puissance" que dépeignent les islamophobes, la vie quotidienne de tout le monde serait très différente...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4052
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Jeu 04 Jan 2018, 18:01

Narkissos a écrit:
C'est d'autant plus vrai à l'échelle mondiale où "les musulmans", toutes tendances confondues, sont de très loin les premières victimes du "terrorisme islamique" (Irak, Syrie, Afghanistan, Pakistan, Yémen, etc.). On pourrait même dire que celui-ci, à part quelques coups d'éclat, montre une incapacité croissante à atteindre des cibles spécifiquement occidentales ou symboliques de l'Occident -- Daesh a fait "moins bien" qu'Al Qaïda sous ce rapport. Si les millions de musulmans d'Europe étaient les "terroristes en puissance" que dépeignent les islamophobes, la vie quotidienne de tout le monde serait très différente...


Quelle est la stratégie des médias en invitant ces propagandistes et intellectuels faussaires ?

Quel est l'intérêt (communautaire) de ces intellectuels faussaires de tenter de désigner les français musulmans comme des ennemis de l'intérieurs ?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5388
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Jeu 04 Jan 2018, 18:44

Pour ce qui est des médias (généralistes) la seule "stratégie", me semble-t-il, est commerciale: un personnage et un discours "controversés", comme on dit, c'est une garantie d'audience immédiate, par l'afflux des partisans et des adversaires, plus la chaîne de réactions et de contre-réactions que ça entretiendra au moins quelques jours. Une réflexion tant soit peu complexe et nuancée, par contre, est beaucoup moins spectaculaire et fait fuir les "masses" (donc les publicitaires).

Chez les intéressés il y a certainement des engagements politiques et/ou communautaires plus ou moins "sincères" au départ, mais cela cède vite le pas devant la nécessité d'"exister" médiatiquement qui tient à l'entretien d'un "personnage", d'un "style" et d'un "créneau" une fois qu'on l'a trouvé. S'en indigner, c'est encore participer à son jeu et lui donner du crédit (cf. il n'y a pas de mauvaise publicité).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4052
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Ven 05 Jan 2018, 16:02

Le rappel à Dieu du Prophète ouvrit une nouvelle ère où la chose publique sera gérée par des hommes avec leur intelligence à l’œuvre et leur compétence perfectible. Ce sera toujours leur affaire, eux qui sont appelés à vivre dans des sociétés autres que celle qu’il connaissait. En outre, son silence sur cette question fut en conformité avec la révélation divine qui ne dit mot sur la politique. Il est en phase totale avec le fameux verset coranique : « Et leurs affaires sont objet de consultation entre eux »
(...)
Pour rester à un niveau d’exégèse primaire et pour contenter ceux qui voudraient débattre – ou « se battre » ? – à coups de versets, il y a lieu de réfléchir sur le passage coranique qui enjoint les croyants musulmans à l’obéissance : « O vous qui avez cru ! Obéissez à Dieu, et obéissez au Prophète et aux détenteurs de l’ordre parmi vous ».  
   
La concomitance dans un même verset des deux pouvoirs démontre avec éclat que l’autorité religieuse ne se confond pas avec l’autorité politique. Si déjà du temps du Prophète il pouvait y avoir une telle coexistence des deux autorités sans confusion, a fortiori quinze siècles plus tard, nous ne pourrions nous permettre de les imbriquer l’une dans l’autre, ni de les assujettir l’une à l’autre. Alors, le seul principe qui vaille est que l’exercice du pouvoir doit être soumis à l’assentiment des administrés par la consultation et la délibération. Le gouvernement des hommes doit émaner de leurs suffrages. Une fois le pouvoir légitimé par les canaux démocratiques et les procédures laïques, s’y conformer et obéir à celui qui l’exerce deviennent un devoir civique et religieux pour les croyants.

 http://www.revue-projet.com/articles/2008-5-l-islam-dans-la-laicite/
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5388
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Ven 05 Jan 2018, 20:41

Il y a sans doute un certain anachronisme, à la fois apologétique et pédagogique (ou démagogique), à tirer les textes coraniques dans le sens de la "démocratie" moderne, mais le fait est que c'est possible -- la République islamique d'Iran, où les éléments "théocratiques" et "démocratiques" ne font pas toujours bon ménage mais sont aussi réels les uns que les autres, en est un exemple historique: l'Occident ne comprend pas ce "mélange", mais de fait il ne comprend rien à ce régime qui, s'il ne correspond pas à son modèle de "démocratie laïque", ne correspond pas non plus à son cliché de la "dictature". Les éléments démocratiques y sont réels et déterminants.

Cela dit, l'islam est aussi compatible avec des modèles politiques autocratiques, du chef de tribu (cheikh, sultan) à l'empire (p. ex. ottoman) en passant par la monarchie nationale (p. ex. Arabie saoudite). Ce qu'il "conseille" en la matière relève du lieu commun de la sagesse antique ou médiévale, à savoir qu'un souverain, si "absolu" soit-il, a tout intérêt à être aimé de son peuple, à lui rendre justice et à tenir compte de ses doléances. Ce n'est pas là un modèle "démocratique" (ce n'est pas le peuple qui décide), mais c'est un modèle de "bonne gouvernance" que ni prince, ni roi, ni empereur ne peut ignorer longtemps...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4052
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Lun 08 Jan 2018, 15:54

On a oublié que l'histoire iranienne porte en elle, depuis plus d'un siècle, des aspirations à la modernité politique. Bien avant l'arrivée au pouvoir de la dynastie Pahlavi, puis contre elle pendant le règne de ses deux rois, les intellectuels laïcs et religieux - dont certains membres du clergé - ont mobilisé la population au nom de l'Etat de droit contre le pouvoir absolu du Shah et ont fait de l'Iran le premier pays de la région à avoir une constitution moderne et un système parlementaire.

Le soutien populaire de la Révolution constitutionnelle, dirigée par les intellectuels (et non des militaires) est un fait essentiel qui distingue l'histoire politique de l'Iran de celle des pays arabes du monde musulman. On oublie aussi dans les analyses contemporaines que le coup d'arrêt à la démocratisation de la vie politique iranienne fût donné par Reza Shah, pourtant considéré en Occident comme le père d'une modernisation certes autoritaire mais ô combien nécessaire !

Des groupements politiques de différentes obédiences se sont reconstitués, de l'islamisme radical au nationalisme démocratique en passant par les partis de gauche (dont le parti communiste, Tudeh). Quand le système parlementaire fonctionne à nouveau, Mohammad Mosaddeq, l'ancien député constitutionnaliste réélu, devient Premier ministre. Il fait voter immédiatement le projet de nationalisation de l'industrie pétrolière (avril 1951), proposé par le mouvement national, Jebhe melli (qu'il dirige) et soutenu par toutes les forces politiques rivales. Le peuple iranien reprend son apprentissage de la démocratie, sous la direction de son premier dirigeant démocrate depuis le coup d'Etat de Reza Shah.

 Mais avant même que les acteurs puissent se pencher sur leur stratégie, le coup d'Etat d'août 1953, préparé par les services secrets anglais et américains, renverse le gouvernement légitime et populaire de Mosaddeq et ramène le Shah (en fuite à l'étranger sous la pression populaire). L'Iran change définitivement de mains et les Etats-Unis, remplaçant l'Angleterre, font du Shah un monarque inattaquable et de l'Iran le gendarme du Golfe ainsi que la première puissance militaire de la région après Israël. La répression qui s'abat sur le pays après le coup d'Etat de 1953 n'épargne personne, mais l'opposition laïque (partis de gauche et nationalistes) est la plus touchée.

Dans les milieux peu impliqués dans la vie politique ou opposés au régime islamique, ils ont réussi à faire voter des parents qui n'avaient jamais voté sous la République islamique. Dans les couches plus traditionnelles, et plus perméables à la propagande de l'Etat, notamment par l'intermédiaire de la télévision (média le plus populaire), ce sont les jeunes (collégiens, lycéens ou étudiants) plus instruits que leurs parents et lecteurs de la presse indépendante qui ont neutralisé la propagande pour le «candidat officiel» ; ils se sont aussi volontairement mobilisés pour surveiller le déroulement des campagnes électorales.

Le projet politique de M. Khâtami, aussi islamique qu'il soit, prône l'Etat de droit, le renforcement de la société civile, l'égalité sociale entre les sexes, la liberté d'expression et des partis politiques.

Dix ans après l'instauration de la révolution, face à «l'autorité absolue du faqih », le débat sur la démocratie enthousiasme la société iranienne. Le plus religieux des intellectuels iraniens et ancien membre du Conseil de la révolution culturelle, Abdolkarim Soroush dénonce l'idéologisation de l'islam comme un « fléau » et reprend l'idée d'un Etat démocratique et islamique dont rêvaient déjà l'ayatollah Tâleqâni et Mehdi Bâzargân.

L'hojjat ol-eslâm Yusefi Eshkevari, clerc progressiste et proche des milieux islamo-nationalistes, fondateur d'un Centre de recherche et documentation sur Ali Shari'ati dénonce comme ses aînés constitutionalistes «le pouvoir absolu » et «la dictature religieuse » et défend la thèse de la «compatibilité de l'islam et la démocratie ».

http://journals.openedition.org/cemoti/656
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5388
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Lun 08 Jan 2018, 17:26

Excellent article, pour la mise en perspective du XXe siècle -- il faudrait que Disney en fasse un cartoon à l'usage de Donald T. !

Il est bien évident qu'on ne peut pas réduire le potentiel politique d'une religion aux modèles en vigueur au moment de sa conception -- sans quoi il ne serait jamais rien sorti d'autre du christianisme et du judaïsme que des resucées de l'empire romain...

D'un autre côté, aucune tradition, religieuse ou politique, ne peut livrer toutes prêtes les recettes de l'à-venir, qui vient de lui-même et compose à son gré, avec les ingrédients du passé, ses propres synthèses originales. Il est assez facile aujourd'hui de voir ce qu'il y a de politiquement "dépassé" dans l'islam, beaucoup moins dans les concepts modernes d'Etat-nation, de laïcité ou de souveraineté qui le sont peut-être déjà tout autant ("dépassés"). A cet égard les tensions entre les différents modèles existants sont utiles, non que l'un d'eux doive l'emporter tel quel sur les autres, mais pour le troisième ou énième larron de l'invention politique qui finira par rafler la mise, même si pour le moment on ne le voit pas venir.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   

Revenir en haut Aller en bas
 
L'islam n'est pas une religion
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 5 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5
 Sujets similaires
-
» les trois degres de l'islam
» La religion révélée VS La vraie religion
» L'Islam n'est pas une religion de paix
» les implants dentaire halal ou haram
» Islam: religion de Dieu ou religion du Diable

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: DU COTE DES :: MUSULMANS-
Sauter vers: