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 L'islam n'est pas une religion

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Pierre de lune

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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Jeu 08 Mai 2014, 23:26

Je crois que cette fois c'est définitivement mon dernier message sur ce forum.

Je sens vraiment que je dérange et je ne vais pas vous ennuyer plus longtemps.

J'aurais fait mon maximum pour vous avertir.

Un jour vous vous souviendrez de moi.
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Kaczan

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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Ven 09 Mai 2014, 00:42

Cela risque aussi d'être le dernier pour moi ! Tout au moins en ce qui concerne ce sujet. Toujours est-il que ton message d' "avertissement" semble plutôt nul et non avenu eu égard au post très documenté de Free, concernant  cette fâcheuse tendance à l' islamophobie qui prévaut un peu partout en Europe.
Les boucs-émisaires sont connus depuis la Bible, hein ? Les Juifs pendant la guerre, les italiens et les polonais au début des 50's, puis les arabes, les roms et qui demain ???

Quant à moi tu peux garder ton souvenir qui ressemble plutôt à une menace à peine voilée  Mad
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Ven 09 Mai 2014, 01:16

Juste un "point de détail" concernant les Banu Qurayza (et non les Banu Quraysh, qui sont la tribu arabe à laquelle appartenait le clan de Muhammad): il leur a été appliqué à la lettre, dans un cas identique (refus de se rendre), la loi (juive) du Deutéronome (20,10-14: la plus "douce", notons bien, quand on lit la suite, v. 15ss). Ça ne justifie évidemment rien aux yeux d'un "moderne", mais ça remet quand même les choses en perspective...
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seb

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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Ven 09 Mai 2014, 13:38

La Bible préconise aussi de massacrer, de tuer (par lapidation parfois), de discriminer (les femmes, les gentils, les "incroyants", etc), et j'en passe... Quelle différence avec l'Islam? Je n'en vois aucune.

Et je rappelle que pour certains historiens (Aslan par exemple), Jésus était un zélote, c'est-à-dire un guerrier.

Séb

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free



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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Ven 09 Mai 2014, 17:17

Narkissos a écrit:
Juste un "point de détail" concernant les Banu Qurayza (et non les Banu Quraysh, qui sont la tribu arabe à laquelle appartenait le clan de Muhammad): il leur a été appliqué à la lettre, dans un cas identique (refus de se rendre), la loi (juive) du Deutéronome (20,10-14: la plus "douce", notons bien, quand on lit la suite, v. 15ss). Ça ne justifie évidemment rien aux yeux d'un "moderne", mais ça remet quand même les choses en perspective...

Le post de Narkissos m'a beaucoup intrigué (je connais très mal l'histoire de l'Islam) ... J'ai donc fait des recherches  et voici ce que j'ai découvert :


En 627, la bataille de la tranchée1 est un des épisodes de la guerre entre le prophète de l'Islam, Mahomet, exilé à Médine, et les habitants de la Mecque qui l'avaient contraint à l'exil en 622. Elle est aussi appelée bataille du fossé, ou bataille des coalisés, ce dernier nom se réfère à la sourate XXXIII intitulée Les Coalisés qui prophétise le déroulement et l'issue de la bataille.

La tribu juive des Banû Qurayza acceptèrent de laisser entrer les troupes de la tribu polythéiste des Quraych de La Mecque pour attaquer les musulmans malgré le traité qu’ils avaient signé avec le prophète Mahomet.
Tout de suite après la victoire inattendue des Médinois, Mahomet s’occupa de la "traîtrise" des Banû Qurayza.

Les musulmans  appliquèrent la Loi de la Thora et décidèrent de mettre à mort tous les mâles en âge de prendre les armes (Deutéronome : 20,10-14 ).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_Tranch%C3%A9e


"Quand tu te présenteras devant une ville pour l'attaquer, tu lui proposeras la paix. Si elle accepte ta paix et t'ouvre ses portes, tout le peuple qui s'y trouve sera astreint pour toi à la corvée ; ils seront tes esclavesSi elle ne fait pas la paix avec toi, si elle te fait la guerre, alors tu l'assiégeras ; le SEIGNEUR, ton Dieu, te la livrera ; tu passeras toute sa population mâle au fil de l'épéeLes femmes, les familles, les bêtes, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, tu le pilleras et tu mangeras le butin pris sur tes ennemis, celui que le SEIGNEUR, ton Dieu, t'aura donné. C'est ainsi que tu agiras à l'égard de toutes les villes qui sont très éloignées de toi et qui ne font pas partie des villes de ces nations-ci. Mais dans les villes de ces peuples que le SEIGNEUR, ton Dieu, te donne comme patrimoine, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire. Tu frapperas d'anathème les Hittites, les Amorites, les Cananéens, les Perizzites, les Hivvites et les Jébusites, comme le SEIGNEUR, ton Dieu, te l'a ordonné " - Dt 20, 10


Comme l'a indiqué Narkissos c'est la partie "la plus douce" du Deutéronome (20,10-14 ss) qui fût appliqué car la fin du v 14 et la suite indiquent  :

" Les femmes, les familles, les bêtes, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, tu le pilleras et tu mangeras le butin pris sur tes ennemis ... tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire"
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free



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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Ven 09 Mai 2014, 18:17

L’islam est apparu au septième siècle dans une région de l’Arabie dont l’évolution était fortement marquée par la dialectique de la paix et de la guerre.

(...)
L’islam, naissant dans ce contexte, reflète, dans son message comme dans ses autres faits fondateurs, cette dialectique de la violence et de la paix. D’un côté, il prône une fraternité, des solidarités, une « volonté de vivre ensemble » (c’est le vrai sens du mot umma) sur la base de valeurs transcendant les fidélités et les clivages traditionnels et, par là, une société de concorde et de paix proposée, par delà les Arabes, à l’ensemble de l’humanité. De l’autre, il n’hésite pas à vilipender ceux qui se dressent sur son chemin et à leur promettre les pires châtiments, non seulement dans la vie de l’au-delà, mais aussi dans ce « monde ici-bas ».



Les enseignements coraniques, comme l’ensemble des traditions consacrées des différentes composantes de l’islam, sont traversés par cette dialectique. 


Les partisans de la coexistence pacifique entre les humains, quelles que soient leurs croyances (ou incroyance), ont pu justifier leur choix en se fondant sur des énoncés coraniques : « La vérité provient de votre Seigneur ; dis : celui qui veut être croyant qu’il le soit et celui qui veut être incroyant qu’il le soit » (Coran, 18/29), « pas de contrainte en religion » (Coran, 2/256). L’acceptation de la diversité est voulue par Dieu, des « peuples », des « tribus »…, l’agression est prohibée car « Dieu n’aime pas les agresseurs » (Coran, 2/190 et 5/87). Les termessilm et salâm, au sens de paix, par opposition à la guerre, reviennent dans 49 versets.



Les partisans de l’intolérance et de la violence au nom du « combat sur la voie de Dieu » ne sont pas, eux non plus, en panne d’arguments à l’appui de leur conception. 
Le Coran incite les croyants à mener ce combat en utilisant des termes dérivant principalement de deux racines, DJHD et QTL. De la première racine nous avons le terme djihâd qui réfère à la notion générale d’effort, que certains interprètent comme étant d’abord « le combat contre soi-même », contre ses propres penchants ou tentations et qui serait « le combat suprême ». Cependant, l’usage coranique de ce terme n’exclut pas le sens guerrier surtout lorsque le combat ainsi désigné vise les « impies » (52/25), ou les « hypocrites » (9/73 et 66/9). De la deuxième racine est tiré le terme qitâl (combat mortel). Ce terme, dont le sens guerrier et violent est plus évident que le premier, revient une trentaine de fois sous la forme d’injonction de « combat sur la voie de Dieu » contre les « chefs de l’impiété, les amis de Satan ». 




Les uns considèrent que les versets appelant au respect de la liberté de conscience, à la tolérance et à la recherche de la paix ont été abrogés par les versets appelant à « combattre sur la voie de Dieu ». D’autres considèrent que ces derniers versets ne peuvent abroger les premiers, car ils n’ont, à leurs yeux, de validité que par rapport aux circonstances précises dans lesquelles ils ont été énoncés, alors que les premiers ont la portée d’une règle générale et universelle.



http://www.revue-projet.com/articles/2004-4-islam-paix-et-violence/



Le judaïsme s'est constitué aussi sur ces deux axes aussi : 1) tolérance et paix 2) violence et guerre "sainte".


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seb

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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Ven 09 Mai 2014, 19:45

Tout cela m'inspire cette pensée:

A force de combattre la soit-disant "intolérance" des autres sous prétexte de défendre notre mode de pensée "tolérant" à nous, on peut très vite devenir encore plus intolérant que ceux que l'on combat...

Et j'avoue que cela m'est arrivé, et peut - éventuellement - m'arriver encore...

Séb

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Ven 09 Mai 2014, 22:38

Une religion peut nous plaire ou ne pas nous plaire, mais qui sommes-nous pour la juger? Sommes-nous si orgueilleux que nous nous posons en censeurs?

L'histoire humaine est constellée, malheureusement, de massacres procédés au nom de Dieu, ou d'un dieu. Les chrétiens ne sont pas en retard sur qui que ce soit en matière de persécutions infligées aux autres.

Ce combat mené contre l'islam ne me surprend pas, car il habituel lorsque l'on connait un ou des problèmes internes de chercher et d'identifier un ennemi sur qui l'on peut se tourner et lâcher notre haine et manifester ainsi notre désarroi, plutôt que de prendre le temps de comprendre les problèmes que l'on connait et de tenter de les régler le plus simplement possible.

Nous vivons une époque difficile comme il y en a déjà eu de par les siècles passés, mais il faut raison garder et ne pas nous jeter contre le premier ennemi supposé parce qu'il semble facile à identifier.

Notre civilisation n'est pas moribonde, mais est en train de se modifier et c'est cela qui nous interpelle, et peut nous surprendre. Nous avons franchi de nouveaux obstacles et nous en avons encore bien d'autres à franchir. Cela peut sans doute déstabiliser des mouvements extrémistes religieux, politiques mais regardons vers l'avant et non en arrière. Certains, en Suisse, se réclament d'un pays qui n'a jamais existé dans le passé, car il n'a cessé de se modifier au cours des siècles et la Suisse que nous connaissons de nos jours appartient au monde moderne. Elle ne peut donc pas nous parler du passé, si ce n'est dans notre inconscient qui souhaite peut-être évoquer un moment de sécurité (dans un pays imaginaire) que nous ne semblons plus connaitre, puisque nous assistons à de profondes modifications des structures gouvernementales profondes et nouvelles.

La réaction, rude, de certains islamistes est sans doute due aux changements observés, qui plongent ces gens dans un malaise, débouchant sur des messages virulents à l'encontre de la civilisation occidentale, et dans des actions à l'égard des étrangers qu'ils considèrent comme responsables de tout ce tohubohu, dans lequel ils ne se reconnaissent pas. Sachons les aider en montrant que la liberté ou tout au moins une certaine forme de liberté peut paraitre dérangeante avant d'ouvrir de nouveaux horizons.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Ven 09 Mai 2014, 23:30

Il faut peut-être rappeler un point qui a souvent été discuté ici sous un angle un peu différent (de l'usage du NT comme argument de l'apolitisme ou du pacifisme p. ex., cf. la "neutralité" jéhoviste).
Quand on prétend comparer des "fondateurs de religions" présumés, plus ou moins historiques ou légendaires, ou des "textes fondateurs" qui ont, eux, le mérite d'être accessibles et au moins superficiellement comparables, il vaut mieux ne pas perdre de vue les circonstances et les conditions historiques de leur production. Ainsi pour le "gentil Jésus" et le "méchant Mahomet" (je laisse provisoirement de côté "Moïse" qui aurait plutôt servi de modèle au second, non seulement comme législateur mais aussi comme décideur direct de guerres et de massacres, cf. les Amalécites d'Exode 17 et surtout les Madianites de Nombres 31, en raison du temps -- grosso modo un millénaire -- qui sépare dans son cas le "personnage" supposé des textes; si on ne veut pas laisser Jésus tout seul de son côté, on peut en rapprocher le Bouddha, malgré l'éloignement géographique et culturel): ce qui détermine évidemment le christianisme émergent comme "religion" plutôt "apolitique" et "pacifique", c'est qu'il n'a aucune communauté ethnique et territoriale à organiser politiquement ni à défendre militairement. Son développement, à l'ombre de la pax romana, non seulement peut mais a tout intérêt à être "purement religieux", autrement dit dépourvu d'ambition politique et militaire; il en est à peu près de même d'ailleurs de son concurrent immédiat, le judaïsme pharisien: dès lors que et dans la mesure où celui-ci rompt avec le nationalisme, il peut se développer sous la bénédiction ou la neutralité bienveillante de l'empire. Mutatis mutandis, il en va de même pour le bouddhisme en terre indienne. Et il en sera ainsi tant que ni le christianisme ni le bouddhisme ne deviendront religion d'Etat -- mais lorsqu'ils le deviendront, ils se trouveront, du coup, fort mal préparés à ce rôle. Mahomet n'a pas ce loisir, faute d'empire dominant l'Arabie au temps de l'hégire. Si "pure" que soit sa vision "religieuse", elle ne peut pas exister sans s'affronter immédiatement à la guerre et à l'organisation de la cité. (Le cas de la Torah est plus complexe, si on considère qu'elle se constitue dans trois situations très différentes: religion d'Etat du royaume de Juda sous Josias, religion d'exil à Babylone puis de diaspora, religion territoriale de la Judée sous l'empire perse avec la concurrence immédiate de Samarie.)
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Iphigénie



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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Sam 10 Mai 2014, 10:06

Bonjour, je voudrais répondre rapidement à free qui fait de grosses erreurs :
1) sur Luc 12, 48 : voyons, ce n'est pas à prendre au pied de la lettre, il s'agit d'un langage eschatologique, à prendre au second degré. Ce n'est pas de véritable feu qu'il s'agit mais du feu de la charité. La division, c'est que certains croiront, d'autres non. Dans Luc 13, Il s'agit non pas de périr, mais de cesser d'aimer Dieu (ce qui est équivalent). Par ailleurs, lire les textes de Luc, il glorifie en général la paix, l'entente dans les familles. Et de toute manière le Christ n'appelle jamais à tuer comme le coran.
2) sur la soi-disant transmission des textes anciens et donc de la "civilisation" par les Arabes : c'est totalement faux. L'Europe a toujours maintenu le contact avec la Grèce. Notamment grâce aux moines, mais pas seulement. L'hellénisation de l'Europe chrétienne a été avant tout le fait des Européens. Ce sont les arabes chrétiens qui ont répandu la culture grecque dans le monde arabe. L'islam ne nous a pas créés en tant que civilisation comme le prétend free. Il faut arrêter avec ce politiquement correct là.
3) le coran, que j'ai lu plusieurs fois (en me cramponnant à ma chaise), est un manuel de guerre, un texte politique, une idéologie, non un livre religieux. Il parle de violence, de meurtres, de butin, de captifs, c'est un livre de conquête, mais il ne recèle aucune spiritualité, aucune pédagogie. C'est un livre de soumission, un livre totalitaire, et suprémaciste.
D'ailleurs l'histoire atteste bien ce fait. L'islam s'est répandu partout par la violence, inspirée par ses textes. Si les chrétiens on pu être violents, cela n'a jamais été inspiré par leurs textes. free les interprète d'ailleurs de travers.
Pierre de Lune a tout à fait raison.
Lire Jacques Ellul, qui écrit que nous sommes de nos jours en présence d'une réécriture du passé, de l'histoire, du coran, entièrement favorable aux peuples musulmans...se demander pourquoi.
PS je ne suis pas sûre d'avoir le temps de revenir sur ce forum dans la quinzaine qui vient.
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Iphigénie



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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Sam 10 Mai 2014, 10:31

@seb

Que de relativisme chez vous ! Cela me choque.

Islam est christianisme ne sont absolument pas deux religions qui se valent comme vous le dites.
On ne peut absolument pas les comparer.
L'islam est une religion de soumission, pas le christianisme.
Le Dieu des chrétiens veut des hommes libres, l'islam veut des soumis.
Le Dieu des chrétiens aime les chrétiens, Allah n'aime absolument pas ses croyants.
Les chrétiens sont libres de ne pas suivre le Christ et de quitter le christianisme. Les musulmans qui apostasient encourent la mort.
etc
Pourquoi ces différences ? Entre autres parce que l'islam n'est pas une religion, c'est avant tout un système politique. Un système politique qui se déguise en religion, si vous voulez.

Enfin vous mélangez tout, pour les chrétiens l'ancien testament est un livre de référence, c'est l'histoire du peuple de Dieu, mais la foi des chrétiens repose sur le nouveau testament, pas sur l'ancien !!! C'est la nouvelle alliance, l'ancienne est abolie, le talion par exemple est aboli.
Le Deutéronome dont parle free n'est plus qu'une histoire, c'est tout.
Donc plus de lapidation chez les chrétiens depuis la venue du Christ : Le Christ sauve la femme adultère et lui dit : "va et ne pèche plus". Egalement il supprime la répudiation de la femme. Donc il n'y a plus de discrimination homme-femme. Aucune discrimination non plus entre les personnes, tout le monde est appelé. Les prostituées, les Zachée, le bon larron etc entreront au paradis comme les autres (s'ils le veulent bien sûr).
L'ancien testament s'applique aux Juifs (mais eux aussi ont renoncé à la lapidation autant que je sache) mais plus aux chrétiens.
Vous comprenez ? ...Alors plus d'amalgame de de confusions déprimantes si vous voulez parler du christianisme. Merci.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Sam 10 Mai 2014, 11:31

Je te souhaite la bienvenue. Habitant Genève (Suisse), il m'a été donné de visiter le musée de la Réforme, il y est question, dans les explications données, de la manière de conduire les affaires de l'état par le gouvernement de la république de Genève de l'époque, sous la direction de Jean Calvin. Au 16e siècle le réformateur a demandé au gouvernants politiques d'accepter sa conduite. Ce qui valut aux genevois de subir les foudres d'un protestantisme pur et dur. Ainsi les prostituées étaient mises vivantes dans un sac en jute et jetées dans les eaux du Rhône (sortant du lac Léman). Il m'est difficile de parler dans ce cas d'un christianisme éclairé ou tolérant.

Bien sûr depuis ces temps, pas si lointains, la civilisation occidentale a progressé et elle continuera de le faire. Il se peut cependant que des éléments mettent en doute ces progrès, mais l'histoire de l'humanité est remplie de ces allers et retours démontrant que la vie humaine n'est pas une suite linéaire, mais au contraire une succession de réussites suivies d'échecs voire de retours en arrière.

Mais dans le langage que je découvre par le biais de certains intervenants, il me semble apercevoir un début de conflits d'abord langagiers qui ne présage rien de bon, surtout de la part de personnes se déclarant religieuses.

La religion a toujours été un sujet de débats plus ou moins violents qui parfois ont débouché sur des conflits, voire des guerres. La vie est un bien trop précieux pour la laisser aux mains des théologiens, qui sous prétexte de la respecter et dans un même élan d'aimer Dieu, se jettent des anathèmes à la face et finissent par bénir les va-t'en guerre.
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Iphigénie



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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Sam 10 Mai 2014, 12:41

@chevalier toqué
Merci de ton accueil.
Je tacherai de revenir sur ce forum demain soir (suis overbookée jusque là) te répondre, je crois que d'autres commentaires méritent aussi des réponses. Je n'ai pas eu le temps de tout lire.
Pierre de lune a raison de nous mettre en garde.
a très bientôt.
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Iphigénie



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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Sam 10 Mai 2014, 12:43

pardon : "chapelier toqué", non chevalier toqué. Toutes mes excuses.
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free



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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Sam 10 Mai 2014, 13:45

Citation :
Sur Luc 12, 48 : voyons, ce n'est pas à prendre au pied de la lettre, il s'agit d'un langage eschatologique, à prendre au second degré. Ce n'est pas de véritable feu qu'il s'agit mais du feu de la charité. La division, c'est que certains croiront, d'autres non. Dans Luc 13, Il s'agit non pas de périr, mais de cesser d'aimer Dieu (ce qui est équivalent). Par ailleurs, lire les textes de Luc, il glorifie en général la paix, l'entente dans les familles. Et de toute manière le Christ n'appelle jamais à tuer comme le coran.

Luc 12 tranche avec l'image compatissante qu'offrent les évangiles de Jésus parce que ce chapitre reprend une tradition d'un courant radical du christianisme primitif et dont l'auteur ne comprend  lui-même  toute sa radicalité. Cette tradition radicale se caractérisait par le renoncement au domicile fixe, le renoncement à la famille et le renoncement à toute possession et richesse.
Voir et lire "Croyants sans domicile fixe" par Chrsitine Prieto

CE Jésus que nous nous présente Luc 12 est un Jésus boute-feu (http://etrechretien.discutforum.com/t543-un-jesus-pas-mievre). 
CE  Jésus boute-feu agit et prend l'initiative :

"Je suis venu mettre un feu sur la terre ; comme je voudrais qu'il soit déjà allumé !"


"Pensez-vous que je sois venu donner la paix sur la terre ? Non, je vous le dis, mais plutôt la division"


En Luc 13 CE Jésus clame "Non, je vous le dis. Mais si vous ne changez pas radicalement, vous disparaîtrez tous de même".

Cette disparition annoncée et désirée ne correspond pas au fait de cesser d'aimer Dieu (idée totalement absente du texte) mais bien à une destruction, car cette disparition est mise en parallèle avec la destruction de Galiléens par Pilate.


Citation :
le coran, que j'ai lu plusieurs fois (en me cramponnant à ma chaise), est un manuel de guerre, un texte politique, une idéologie, non un livre religieux. Il parle de violence, de meurtres, de butin, de captifs, c'est un livre de conquête, mais il ne recèle aucune spiritualité, aucune pédagogie. C'est un livre de soumission, un livre totalitaire, et suprémaciste. 


Voir Deutéronome 20 déjà cité et les Amalécites d'Exode 17 et surtout les Madianites de Nombres 31 (voir ci-dessus)


Dernière édition par free le Sam 10 Mai 2014, 15:33, édité 2 fois
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Sam 10 Mai 2014, 13:48

Bienvenue à Iphigénie en (sujet) torride.
1. Quand on s'accorde le droit de prendre "au second degré" les textes "violents" de la Bible, (comment) peut-on dénier à l'exégèse, à l'herméneutique ou même à l'apologétique musulmanes le droit d'en faire autant avec ceux du Coran ? Bien sûr cela ne va jamais sans un certain parti-pris, a priori favorable et confiant à l'égard de son "propre" livre, plutôt défavorable, défiant ou méfiant envers celui de l'autre, surtout quand on regarde celui-ci en ennemi potentiel. Seul peut le corriger (un peu) un effort (le mot pourrait se traduire jihâd) d'attention à la lettre du texte. On remarquera peut-être ainsi que le vocabulaire de la soumission et de l'obéissance occupe aussi une place considérable dans le Nouveau Testament (y compris et spécifiquement à l'intention des femmes), ou que celui de la "compassion" (clémence, miséricorde, etc.) occupe aussi une place considérable dans le Coran. Rien n'est simple.
2. Au risque de paraître géographiquement et historiquement correct, a) la Grèce fait partie de l'Europe, et b) la "révolution aristotélicienne" de la pensée scolastique en Europe occidentale aux XIIe-XIIIe siècle (ex. Albert le Grand et Thomas d'Aquin) est directement et expressément tributaire de la découverte et de la traduction des écrits de langue arabe, juifs (ex. Maïmonide) et musulmans (ex. Avicenne et Averroès). Ça ne veut évidemment pas dire (mais, sauf erreur de ma part, personne ici ne l'a dit) que l'islam nous ait "créés en tant que civilisation", mais qu'il a contribué significativement à un tournant décisif de la civilisation occidentale.
3. Témoignage de l'expérience, très personnelle pour le coup: le goût de la nuance s'acquiert, parfois, mais lentement et patiemment, si on veut bien. Rien ne lui est plus contraire que l'esprit "militant", quelle que soit sa "cause".
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Sam 10 Mai 2014, 14:53

Quelque chose me dit que Iphigénie = Pierre de lune ! Même syntaxe. Suffit de changer l'âge dans cette nouvelle inscription afin de ne pas attirer l'attention...

C'est marrant comment certains ont a du mal à assumer leurs propos  Laughing 

Cela fait 15 ans que je garde le même pseudo, certains connaissent mon patronyme, j'ai parfois raconté des conneries, mais j'ai toujours assumé  Cool
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Sam 10 Mai 2014, 15:31

Citation :
D'ailleurs l'histoire atteste bien ce fait. L'islam s'est répandu partout par la violence, inspirée par ses textes. Si les chrétiens on pu être violents, cela n'a jamais été inspiré par leurs textes. free les interprète d'ailleurs de travers.


L'évangélisation devient encore un enjeu politique pour les souverains chrétiens, qui cherchent à accroître leur influence : le rôle des rois francs, appuyés par l'Église depuis le baptême de Clovis, en 496, est aussi important à cet égard pour la Germanie que celui des Empereurs d'orient auprès des Slaves, des Magyars et des Russes. Le pouvoir temporel sait, au gré des conquêtes et des victoires, appuyer la mission, susciter la conversion de souverains des peuples païens entrés dans sa sphère d'influence, et, lorsque cela s'avère insuffisant, il peut avoir recours à la force pour étendre la chrétienté.
Ainsi, après que les rois mérovingiens ont appuyé l'expansion vers l'est de leur royaume sur l'expansion de l'Église catholique, notamment en BavièrePépin le Brefappuie l'action de saint Boniface en Frise païenne ; il reçoit peut-être le sacre des mains de ce dernier, en 751. À sa suite, Charlemagne se heurte à la résistance des Saxons. Il tente finalement de les convertir par la force, lors de sanglantes campagnes menées à la fin du viiie siècle. Ce procédé extrême a vraisemblablement peu de succès.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_du_christianisme_du_Ve_si%C3%A8cle_au_XVe_si%C3%A8cle
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free



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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Sam 10 Mai 2014, 15:46

Citation :
Pourquoi ces différences ? Entre autres parce que l'islam n'est pas une religion, c'est avant tout un système politique. Un système politique qui se déguise en religion, si vous voulez.

On ne peut pas analyser une religion sans tenir compte du contexte historique de sa naissance et de son développement et à cet égard il me semble utile de rappeler un point important souligné par Narkissos :


"ce qui détermine évidemment le christianisme émergent comme "religion" plutôt "apolitique" et "pacifique", c'est qu'il n'a aucune communauté ethnique et territoriale à organiser politiquement ni à défendre militairement. Son développement, à l'ombre de la pax romana, non seulement peutmais a tout intérêt à être "purement religieux", autrement dit dépourvu d'ambition politique et militaire"

Le pacifisme du christianisme naissant se développe dans un contexte historique particulier ... Les chrétiens ne sont pas constitués en nations, ils n'ont pas de territoire à défendre et pas une armée ... de plus le christianisme se développe à "l'ombre de pax romana".


"L’islam est apparu au septième siècle dans une région de l’Arabie dont l’évolution était fortement marquée par la dialectique de la paix et de la guerre. Le commerce caravanier a vu ses routes se détourner de l’Arabie du Sud du fait des guerres entretenues dans cette région. Cette évolution a profité à la région de Hidjâz, berceau de l’islam, et plus particulièrement à La Mekke où, depuis le cinquième siècle, la tribu de Quraysh a joué un rôle important dans le processus d’unification des tribus vivant principalement de l’activité pastorale et de la razzia. Celle-ci va connaître une limitation progressive par l’institution de lieux et de mois sacrés, et par les pactes conclus avec un nombre de plus en plus important des grandes tribus intéressées par les retombées de ce commerce. Mais le commerce caravanier a engendré aussi des disparités désagrégeant les solidarités tribales traditionnelles, suscitant des tensions et des formes de violence jusqu’alors inconnues : l’asservissement de ceux que le commerce caravanier a ruinés et le recours croissant à l’esclavage, le développement d’une contestation violente sur fond de nostalgie de l’ordre tribal traditionnel."


http://www.revue-projet.com/articles/2004-4-islam-paix-et-violence/


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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Dim 11 Mai 2014, 10:48

Je ne sais pas si un intervenant l'a souligné, mais il serait intéressant de savoir comment se comportaient les chrétiens des 7e et 8e siècles.

Une deuxième remarque: lorsqu'une personne déclare qu'elle a lu le Coran et que ce dernier ne constitue pas la base d'une religion mais plutôt d'une politique, il serait très utile pour la suite de la discussion de pouvoir lire les textes en question.

Nous savons bien, pour la plupart d'entre nous, comment les différents courants du christianisme lisent et comprennent le texte biblique. Nous pouvons également à titre personnel prendre connaissance du texte et en retirer une compréhension qui n'est peut-être pas celle du rédacteur.
De plus le Nouveau Testament comme l'Ancien ont été réécrit, traduit ou plutôt interprété dans nos langues modernes et nous ignorons quelles ont été les premières strates de texte écrites. Comment les chrétiens des 6e et 7e siècle comprenaient-ils ces textes?

Le Coran n'a semble-t-il pas été réécrit comme l'a été le texte biblique. Il est bon de noter également que ni Jésus, ni Mahomet n'ont écrit une seule ligne. Ce sont leurs disciples respectifs qui ont mis par écrit leur enseignement.

De nombreuses religions ont appréhendé l'existence humaine d'un œil nouveau à l'approche du 1er siècle de notre ère, ce changement est visible dans les modifications apportées au Bouddhisme par exemple en s'intéressant à son prochain et non plus seulement à sa recherche personnelle.

Mais 600 ans plus tard qu'en était-il de la vie, des relations entre peuple? Ce n'est pas à notre époque seulement que des changements de paradigme peuvent se produire. Dès lors le message religieux ou non se modifie radicalement.

Qu'a vraiment déclaré Jésus? Nul ne le sait véritablement à moins de considérer le texte de la Bible, que nous lisons à notre époque, comme le reflet exacte de ce qui a été écrit au premier siècle de notre ère.

Les Pères de l'église n'ont eu de cesse de récrire le texte qu'ils consultaient, parfois ils en composaient une partie, le modifiant selon leur compréhension personnelle. Dès lors il n'est pas tout à fait correct de penser que le christianisme puisse être le fait du message de Jésus.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Dim 11 Mai 2014, 13:52

Selon Iphigénie:

1. le christianisme n'est pas une religion de soumission et le Dieu des chrétiens veut des hommes libres
2. Allah n'aime absolument pas ses croyants
3. les chrétiens sont libres de quitter le christianisme

Tout cela est faux:

1. Voir Éphésiens 5:22-33
2. Voir http://www.bladi.net/forum/threads/relations-allah-serviteur.52975/
3. Voir 1 Jean 2:22, 23

Séb

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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Lun 12 Mai 2014, 11:25

@free
Vous vous trompez totalement je le répète.
Les paroles de Luc sont à pendre bien évidemment dans ce texte au second degré. IL s'agit du feu de la charité et de la division parce que tout le monde ne croira pas tout de suite, rien de plus.
Je m'appuie sur ce que dit Raymond Brown, théologien catholique, sur Luc, et vous vous me citez une illustre inconnue !...
Le texte de Luc est un texte pédagogique, et l'amour du prochain est le premier commandement de l'Eglise catholique, vous semble l'ignorer.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Lun 12 Mai 2014, 11:53

@seb
Tout ce que j'ai dit est exact.

C'est l'enseignement de l'Eglise. Vous ne pouvez pas l'ignorer comme vous le faites, et en même temps être aussi affirmatif.

Non, le christianisme n'est pas une religion de soumission. Le Christ veut que nous venions à lui librement. Lire le texte sur le jeune homme riche qui refuse de le suivre. Il s'en va tranquillement. L'apostasie n'est pas punie, alors qu'en islam elle est punie de mort.
L'Eglise reconnait la liberté de discussion du croyant, ce qui n'est absolument pas le cas en islam où le croyant répète sans arrêt "allah sait mieux" !


Ephésiens 5 : 22-33 : oui ce texte demande à la femme d'être soumise à son mari, parce que Ephèse vivait une époque difficile et Paul ne trouve que cette solution. mais dans Ephésiens 5, 25, il dit que le mari doit donner sa vie pour sa femme ! Rien à voir avec l'islam où la femme adultère est lapidée.
Dans l'Eglise actuelle on ne dit plus jamais que la femme doit être soumise à son mari, lire les textes de JP II. La femme est l'égale de l'homme dans le christianisme, et ce depuis que le Christ a sauvé la femme adultère de la lapidation, et supprimé la répudiation.

Allah n'aime pas ses croyants, il utilise la terreur à leur égard. Il n'aime pas les femmes, la preuve : il exige qu'elles se cachent, comme s'il avait honte de les avoir créées !...
Votre texte de Boukari ne prouve rien du tout sur l'amour d'Allah envers les croyants, encore heureux qu'Allah ne mette pas au feu les bébés, cette histoire est ridicule. Partout ailleurs on voit la soumission absolue du musulman à Allah, il doit se répéter "Allah sait mieux" en permanence, rien de tel chez les chrétiens. Enfin nier que les musulmans doivent être soumis est ridicule, ils le répètent assez eux-mêmes, et islam signifie "soumission" !...

Quant à Jean 1 2-22 je ne vois pas pourquoi vous mettez ce lien ici, cela n'a rien à voir.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Lun 12 Mai 2014, 12:09

Il me semble que l'on mélange ici l'enseignement (chrétien / musulman) et la façon dont cet enseignements est mis en pratique aujourd'hui. L'enseignement chrétien est intolérant face à ceux qui rejettent le Christ, et demande la soumission des hommes à Dieu, et des femmes à leurs maris. C'est un fait.

Maintenant, il est vrai qu'il existe une vague de tolérance aujourd'hui dans le monde chrétien. Mais il en est de même dans une partie du monde musulman. Tout musulman ne lapide pas la femme adultère, par exemple!

Alors encore une fois, il ne faut pas tout mélanger. Il y a l'enseignement religieux d'une part, et ce que les hommes en font d'autre part. Et personne, chrétien ou musulman, n'est à l'abri de dérives.

Séb

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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Lun 12 Mai 2014, 12:19

@Narkissos

Eh bien oui, free l'a dit : l'silam nous aurait transmis le Grèce, aurait fait de nous une civilisation, et je dis qu'il faut arrêter avec ça !

Sujet: Re: L'islam n'est pas une religion Lun 28 Avr 2014, 16:11 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant
L’islam comme passeur de savoirs

" Lorsque le théologien Albert le Grand découvre, au xiiie siècle, tout le savoir gréco-arabe et se jette sur lui, ainsi que l’écrit l’historien Gilson, « avec le joyeux appétit d’un colosse de bonne humeur [11] La Philosophie au Moyen âge. Des origines patristiques... [11] », l’Europe vit une importante révolution intellectuelle et connaît son premier choc des civilisations, mais c’est un choc qui contribue à faire d’elle une civilisation. Grâce aux Arabes et à travers l’islam, les Européens découvrent Platon et Aristote, la chimie, l’arithmétique, l’astronomie et la médecine. Ce sont les bases qui font notre modernité actuelle."

http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=DIO_200_0058""""

or rien n'est plus faux, la connaissance de la Grèce antique NE NOUS EST PAS arrivée par les arabes du tout. L'Europe a toujours maintenu son contact avec le monde grec. Les moines ont toujours continué à traduire ces textes.

Quant au second degré, c'est une manière d'expliquer qu'il y a d'autres explications que le pied de la lettre et qu'il faut toute une culture pour comprendre certains textes, si on n'a pas cette culture on les comprend de travers. Quant à l'islam, oh ce serait très bien si un "second degré" était admis pour la lecture du coran !... Je ne suis pas chez moi en ce moment et n'ai donc pas le coran sous la main, mais quand on lit toutes les trois pages du coran qu'il faut tuer les incroyants, les apostats, les juifs et les chrétiens, on aimerait bien que ce ne soit pas pris au pied de la lettre par certains...
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