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 L'islam n'est pas une religion

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Iphigénie



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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Lun 12 Mai 2014, 12:27

@seb

Non, ce que vous dites est totalement, complètement faux. Vous êtes très mal renseigné. Vous dites :

"""L'enseignement chrétien est intolérant face à ceux qui rejettent le Christ, et demande la soumission des hommes à Dieu, et des femmes à leurs maris. C'est un fait.""

L'enseignement chrétien, c'est surtout : "aimez-vous les uns les autres", c'est le premier commandement.

Les chrétiens doivent donc s'aimer les uns les autres, ils doivent aimer les exclus, et aimer leur ennemi, aimer ceux qui les persécutent, ceux qui ne pensent pas comme eux.

Le chrétien doit aimer les autres jusqu'à donner sa vie pour eux, comme a fait le Christ.

On ne fait pas plus tolérant que l'enseignement chrétien.
Mais aimer l'autre c'est aussi savoir aussi lui dire si on peut ce qu'on pense et lui dire que ce qu'il fait n'est pas bien ou n'est pas bon.




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seb

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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Lun 12 Mai 2014, 12:40

"On ne fait pas plus tolérant que l'enseignement chrétien." Je ne suis pas d'accord, mais alors pas d'accord du tout, avec ça. Mais ce n'est pas grave...

Séb

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free



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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Lun 12 Mai 2014, 13:17

Citation :
@free
Vous vous trompez totalement je le répète.
Les paroles de Luc sont à pendre bien évidemment dans ce texte au second degré. IL s'agit du feu de la charité et de la division parce que tout le monde ne croira pas tout de suite, rien de plus.
Je m'appuie sur ce que dit Raymond Brown, théologien catholique, sur Luc, et vous vous me citez une illustre inconnue !...
Le texte de Luc est un texte pédagogique, et l'amour du prochain est le premier commandement de l'Eglise catholique, vous semble l'ignorer.

Iphigénie,

Le fait d'affirmer et de répéter que quelqu'un se trompe, ne transforme pas votre idée en vérité.

Je rappelle la réponse de Narkissos :

Quand on s'accorde le droit de prendre "au second degré" les textes "violents" de la Bible, (comment) peut-on dénier à l'exégèse, à l'herméneutique ou même à l'apologétique musulmanes le droit d'en faire autant avec ceux du Coran ? Bien sûr cela ne va jamais sans un certain parti-pris, a priori favorable et confiant à l'égard de son "propre" livre, plutôt défavorable, défiant ou méfiant envers celui de l'autre, surtout quand on regarde celui-ci en ennemi potentiel. Seul peut le corriger (un peu) un effort (le mot pourrait se traduire jihâd) d'attention à la lettre du texte. On remarquera peut-être ainsi que le vocabulaire de la soumission et de l'obéissance occupe aussi une place considérable dans le Nouveau Testament (y compris et spécifiquement à l'intention des femmes), ou que celui de la "compassion" (clémence, miséricorde, etc.) occupe aussi une place considérable dans le Coran. Rien n'est simple.


Citation :
Non, le christianisme n'est pas une religion de soumission. Le Christ veut que nous venions à lui librement. Lire le texte sur le jeune homme riche qui refuse de le suivre. Il s'en va tranquillement. L'apostasie n'est pas punie, alors qu'en islam elle est punie de mort.
L'Eglise reconnait la liberté de discussion du croyant, ce qui n'est absolument pas le cas en islam où le croyant répète sans arrêt "allah sait mieux" !


"En effet, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, mais une attente terrifiante du jugement, l'ardeur du feu qui va dévorer les rebelles. Si quelqu'un a violé la loi de Moïse, il est mis à mort sans pitié, sur la déposition de deux ou trois témoins. Combien pire, ne le pensez-vous pas, sera le châtiment mérité par celui qui aura piétiné le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance par lequel il a été consacré, qui aura outragé l'Esprit de la grâce ! Car nous connaissons celui qui a dit :
C'est moi qui fais justice ! C'est moi qui paierai de retour !" - Héb 10, 26 ss 



Citation :
Ephésiens 5 : 22-33 : oui ce texte demande à la femme d'être soumise à son mari, parce que Ephèse vivait une époque difficile et Paul ne trouve que cette solution. mais dans Ephésiens 5, 25, il dit que le mari doit donner sa vie pour sa femme ! Rien à voir avec l'islam où la femme adultère est lapidée.
Dans l'Eglise actuelle on ne dit plus jamais que la femme doit être soumise à son mari, lire les textes de JP II. La femme est l'égale de l'homme dans le christianisme, et ce depuis que le Christ a sauvé la femme adultère de la lapidation, et supprimé la répudiation.


"Que la femme s'instruise en silence, avec une entière soumission. Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de dominer l'homme ; qu'elle demeure dans le silence. En effet, Adam a été façonné le premier, Eve ensuite ; et ce n'est pas Adam qui a été trompé, c'est la femme qui, trompée, s'est rendue coupable de transgression. Elle sera néanmoins sauvée en devenant mère, si elle demeure dans la foi, l'amour et la consécration, avec pondération." - 1 Tim 2, 11 ss  


Citation :
Sujet: Re: L'islam n'est pas une religion Lun 28 Avr 2014, 16:11 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant
L’islam comme passeur de savoirs

" Lorsque le théologien Albert le Grand découvre, au xiiie siècle, tout le savoir gréco-arabe et se jette sur lui, ainsi que l’écrit l’historien Gilson, « avec le joyeux appétit d’un colosse de bonne humeur [11] La Philosophie au Moyen âge. Des origines patristiques... [11] », l’Europe vit une importante révolution intellectuelle et connaît son premier choc des civilisations, mais c’est un choc qui contribue à faire d’elle une civilisation. Grâce aux Arabes et à travers l’islam, les Européens découvrent Platon et Aristote, la chimie, l’arithmétique, l’astronomie et la médecine. Ce sont les bases qui font notre modernité actuelle."

http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=DIO_200_0058""""




Je vous signale que c'est une citation. Mon objectif était de montrer que l'Islam fut un passuer de savoir. Ma citation ne visait pas à indiquer que l'Islam avait fait de l'occident une civilisation  mais qu'il a contribué significativement à un tournant décisif de la civilisation occidentale.

Averroès ou Ibn Rochd de Cordoue (arabe: ابن رشد, Ibn Rochd) est un philosophe, théologien rationaliste islamique, juriste, mathématicien et médecin musulman andalou du XIIe siècle. Il est né en 1126 à Cordoue, en Andalousie, mort le 10 décembre 1198 à Marrakech, au Maroc. Il est dit Ibn Rochd mais il est plus connu en Occident sous son nom latinisé d'Averroès. Son nom complet est Abu al-Walid Muḥammad ibn Aḥmad ibn Muḥammad ibn Aḥmad ibn Aḥmad ibn Rošd, أبو الوليد محمد بن احمد بن محمد بن احمد بن احمد بن رشد.
Son œuvre est reconnue en Europe occidentale, dont il est, d'après certains, comme le spécialiste Alain de Libera, « un des pères spirituels » pour ses commentaires d'Aristote[1]. Certains vont jusqu'à le décrire comme l'un des pères fondateurs de la pensée laïque en Europe de l'Ouest[2].

http://fr.wikipedia.org/wiki/Averro%C3%A8s


Avicenne, ou Ibn Sīnā[1], né le 7 août 980 à Afshéna, près de Boukhara, faisant partie de la province de Khorasan Grand Khorasan (actuellement en Ouzbékistan) et mort en juin 1037 à Hamadan[2],[3], est un philosophe, écrivain, médecin et scientifique médiéval persan. Il s'intéressa à de nombreuses sciences, notamment l'astronomie, l'alchimie, la chimie et la psychologie.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Avicenne


Citation :
Quant au second degré, c'est une manière d'expliquer qu'il y a d'autres explications que le pied de la lettre et qu'il faut toute une culture pour comprendre certains textes, si on n'a pas cette culture on les comprend de travers. Quant à l'islam, oh ce serait très bien si un "second degré" était admis pour la lecture du coran !


Djihad, jihad ou djihâd (arabe : ǧihād, جهاد « effort ») est un terme arabe signifiant « exercer une force », « s'efforcer » ou « tâcher » . Dans le Coran, on retrouve l'expression al-ǧihād bi anfusikum (« lutter avec votre âme ») ou encore l'expression al-ǧihād fī sabīl Allāh (« faites un effort dans le chemin de Dieu »)[1],[2].

Le concept de jihâd a constamment évolué, ce qui empêche toute définition figée au profit de la recherche d'interprétations successives, souvent concurrentes parmi les sphères intellectuelles musulmanes[3].

L'islam compte quatre types de jihâd : par le cœur, par la langue, par la main et par l'épée. Le jihâd par le cœur invite les musulmans à « combattre afin de s'améliorer ou d'améliorer la société »[4],[5]. De nombreux savants musulmans interprètent le jihâd comme une lutte dans un sens spirituel. Une minorité de savants sunnites le considèrent comme le sixième pilier de l'islam, quoique le jihâd n'en ait pas le statut officiel[4]. Dans le chiisme duodécimain, il est considéré comme une des dix pratiques religieuses du culte.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Djihad
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Iphigénie



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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Lun 12 Mai 2014, 15:34

@seb

Vous ne connaissez pas l'enseignement chrétien, voilà tout.

Le premier enseignement chrétien est de s'aimer les uns les autres, et de ne pas juger.

Je trouve grave que vous répandiez le contraire...
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seb

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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Lun 12 Mai 2014, 15:48

C'est un enseignement important en effet. Toutefois, est-ce que vous le suivez quand il s'agit des musulmans? Les aimez-vous? Ne les jugez-vous pas?

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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Lun 12 Mai 2014, 16:02

@ Iphigénie

Je n'ai pas votre* capacité de répétition, et je ne doute pas de votre bonne foi. Si on veut avancer un peu, il faut prendre le temps de se taire et d'apprendre (ce que "saint Paul" prescrit aux femmes et qu'il eût peut-être bien fait de prescrire à tout le monde) -- et pas seulement sur Internet.

Je vous recommande par exemple la lecture d'Etienne Gilson, excellent médiéviste catholique et thomiste, cité et référencé dans l'article cité par free. Il vous aidera à préciser votre idée de ce que la civilisation occidentale doit exactement aux penseurs islamiques (ce n'est ni "tout" ni "absolument rien", mais quelque chose entre les deux, figurez-vous).

Iphigénie a écrit:
Quant au second degré, c'est une manière d'expliquer qu'il y a d'autres explications que le pied de la lettre et qu'il faut toute une culture pour comprendre certains textes, si on n'a pas cette culture on les comprend de travers. Quant à l'islam, oh ce serait très bien si un "second degré" était admis pour la lecture du coran !... Je ne suis pas chez moi en ce moment et n'ai donc pas le coran sous la main, mais quand on lit toutes les trois pages du coran qu'il faut tuer les incroyants, les apostats, les juifs et les chrétiens, on aimerait bien que ce ne soit pas pris au pied de la lettre par certains...

S'"il faut toute une culture pour comprendre certains textes" bibliques (ce n'est pas moi, c'est vous qui le dites), comment s'imaginer comprendre le Coran (sinon "de travers") par la simple lecture d'une traduction, sans se référer à toute la tradition (contradictoire comme toutes les traditions) de ses interprétations musulmanes ? Pourquoi accorder du crédit à ceux qui voient dans le "feu" et le "glaive" évangéliques des métaphores de "l'amour" (on ne peut pas dire que ça ressorte d'une simple lecture des textes) et refuser le même crédit à ceux qui voient dans le jihâd un combat d'abord et essentiellement spirituel ? Pourquoi opposer toujours le "meilleur" de chez nous au "pire" d'en face (selon nos propres critères du meilleur et du pire évidemment) ? Est-il besoin de dire que ces questions appellent plus à la réflexion qu'à une réponse ?

Quant au traitement par le christianisme de ses "hérétiques", de ses lapsi et de ses "apostats", il suffit de considérer l'histoire, de la fin de l'Antiquité au moyen-âge: aussi longtemps que le christianisme a été une "religion d'élection" dans le cadre d'un empire "païen", quelquefois hostile mais le plus souvent indifférent, les anathèmes sont restés "spirituels" (ce qui ne veut pas dire qu'ils aient été sans conséquence humaine considérable). Dès qu'il y a eu alliance entre le pouvoir politique et l'Eglise, ils se sont traduits en peines "temporelles" (mort, supplice, bannissement, déchéance civique). Comment en aurait-il été autrement ? En raison des circonstances historiques de son émergence, l'islam n'a jamais connu la première phase, il s'est trouvé d'emblée dans la seconde. Du coup, il a dû penser religieusement le politique (un peu comme le judaïsme de l'époque perse, mais davantage, faute d'empire dominant -- même de loin -- la région).

*J'emploie le vouvoiement (inhabituel ici) parce que vous l'avez d'abord employé. Ce n'est pas que j'y tienne, et je ne lui attache en tout cas aucune intention hostile.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Lun 12 Mai 2014, 16:20

@free

Je ne fais pas que répéter, je vous démontre...

1) Oui bien sûr dans la Bible on trouve aussi le mot "soumission" et dans le coran le mot "compassion" mais cela ne signifie pas que les chrétiens doivent être soumis et que les musulmans sont toujours compassionnels !

Boko haram, compassionnel ?...

La compassion des musulmans est toujours à l'égard des autres musulmans, jamais à l'égard des non-musulmans. La soumission des chrétiens est rare, d'ailleurs je vous signale que les catholiques par exemple ont trois sources d'enseignement : le Nouveau testament, le magistère, la tradition. or que dit le magistère ? Que foi et raison doivent s'allier et que la liberté de conscience existe, que Dieu nous veut libres. Relisez JP II, Benoît 16.

Concernant Paul, j'ai déjà dit que ses écrits doivent être relus avec les circonstances de l'époque, certaines des communautés qu'il était chargé d'évangéliser connaissaient des crises, d'où certains textes très particuliers et évidemment ce sont ceux là que vous êtes allés chercher !!!

Surtout le texte de Timothée. Vous ne savez pas que l'Eglise a beaucoup évolué sur l'interprétation de ce texte ?...
je ne permets pas aux femmes d'enseigner" mais pourtant il y a des femmes docteurs de l'Eglise, c'est donc la preuve qu'il y a eu évolution.

D'ailleurs sur la suite du texte que vous me citez : on pense maintenant que Adam n'a pas été créé en premier, qu'il y a une erreur de traduction du mot tsela qui signifie soit "côte" soit "à côté et que dans ce cas précis Adam a découvert qu'il était homme en découvrant Eve à côté de lui et ils ont été créé ensemble "homme et femme" (voir la Genèse, que je n'ai pas sous la main).
Le reste du texte est donc à remettre dans son contexte.
(si tant est que l'histoire d'Adam et Eve soit véridique, on les considère de nos jours plutôt comme un symbole...!)

2) Oui j'avais vu que c'était une citation, je sais lire.
NON l'islam n'a pas contribué à un tournant décisif de l'a civilisation occidentale.

Les occidentaux n'ont PAS eu besoin des Arabes pour leurs traductions, parce qu'ils traduisaient eux mêmes et parce qu'ils parlaient encore grec. Il y avait des relations avec Byzance. Vos infos sont fausses.

L'islam N'A PAS ETE un passeur de savoir. C'est une fable.

La Grèce n'a jamais été coupée de l'occident. Les traductions et le passage de la culture grecque ont commencé bien avant la naissance de l'islam...! On n'a pas eu besoin de l'islam pour cela.

L'Europe latine était un territoire de présence grecque. Elle était présente dans le sud de l'Italie, la Sicile, Rome et a essaimé dans toute l'Europe dès le V ème siècle. La prise de la Sicile en 827 par les Arabes a été un frein, mais les Siciliens ont émigré ailleurs, échappant à la mort d'ailleurs, et ont apporté avec eux le savoir grec. La conquête arabe loin d'apporter le savoir a apporté les persécutions et la fuite et justement le savoir grec a ainsi circulé...! Paradoxalement l'islam a provoqué l'exil de ceux qui refusaient sa domination et ils ont apporté avec eux le savoir grec !...
Mais ce savoir grec avait circulé bien avant. Malgré les crises, les textes restaient et certains les comprenaient encore.

Quant à Avicenne et Avéroès, ne pas oublier qu'ils ont été persécutés par les musulmans...On les ressort maintenant parce que l'islam est très pauvre en philosophes.

3) le jihad est surtout offensif et guerrier...

Vous citez wikipedia comme source ?!...wikipedia n'est pas une référence, n'importe qui peut y écrire n'importe quoi...
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Iphigénie



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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Lun 12 Mai 2014, 16:26

@seb

Oui j'aime les musulmans...quand ils me respectent, respectent mon pays et ma foi.

Or ce n'est pas toujours le cas...loin de là.

De toute manière ici je vous parle de l'enseignement de l'Eglise, parce que vous en avez parlé, non de ce que je fais. Ce que je fais importe peu. D'ailleurs je n'ai pas dit que j'étais catholique...!

Et même, je trouve que les autorités catholiques sont bien faibles avec l'islam et devraient un peu montrer les dents, au moins pour défendre les chrétiens d'Orient. Et parce que si on continue comme cela, les chrétiens de France subiront ce que subissent les chrétiens d'Orient. Et nous tous.
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Iphigénie



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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Lun 12 Mai 2014, 16:48

@Narkissos

Je vouvoie par habitude, (d'autres forum exigent le vouvoiement) c'est par correction, c'est tout. S'il faut que je tutoie ici, je le ferai bien sûr. Cela n'a rien à voir avec de l'hostilité.

J'ai lu Gilson sur Thomas d'Aquin...

Vous avez raison sur une partie de votre comm, quand vous dites par exemple "Pourquoi opposer toujours le "meilleur" de chez nous au "pire" d'en face ?"""

Mais c'est parce qu'en ce moment c'est surtout le pire que les musulmans nous montrent.
Quant au jihad, il est surtout offensif et guerreir, j'ai bien peur que le jihad spirituel soit un leurre, une fable de plus.

Ne comparez pas le christianisme et l'islam sur le politique. Le Christ a reconnu l'existence du politique lorsqu'il a dit "rendez à César ce qui est à César", donc dès le début.
Et donc l'Eglise a toujours respecté le politique.
Ce n'est pas le cas de l'islam, quant on voit les prêches de certains imams dans les mosquées qui exigent des choses contraires à nos lois...
Il y a un imam qui prêche à Evry et dit que l'islam ne reconnaît pas la démocratie et qu'il n'y a que la théocratie qui compte.
( et enfin pourquoi prêcher sur ce thème ? que dirait-on si les prêtres, les pasteurs, les rabbins, prêchaient contre la démocratie ?...C'est aussi pour cela que nous sommes en danger !)

L'islam a dû penser religieusement le politique ?...Je maintiens que l'islam est surtout politique, et n'a du religieux qu'un déguisement destiné à induire tout le monde en erreur. Je maintiens que l'islam est suprémaciste, le coran ne dit-il pas "vous êtes les meilleurs" et ne dit-il pas toutes les trois pages qu'il faut tuer les indidèles, les apostats, les chrétiens, les juifs ?...

Michel Onfray a recensé 250 appels au meurtre dans le coran.
Rien de tel dans les Evangiles.

Certes il y avait des sanctions dans l'Eglise mais c'est risible de dire cela car c'était il y a tellement longtemps. Ne me citez pas l'inquisition, car c'est la tarte à la crème de tous ceux qui veulent prouver quelque chose. L'Eglise est imparfaite. Si elle a mal agi quelquefois, ce n'était pas pour obéir aux textes.
Alors que certains musulmans font le mal en obéissance à leurs textes. Cherchez l'erreur...

PS je m'absente pour le reste de l'après-midi !...
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Lun 12 Mai 2014, 21:04

Iphigénie a écrit:
Certes il y avait des sanctions dans l'Eglise mais c'est risible de dire cela car c'était il y a tellement longtemps. Ne me citez pas l'inquisition, car c'est la tarte à la crème de tous ceux qui veulent prouver quelque chose. L'Eglise est imparfaite. Si elle a mal agi quelquefois, ce n'était pas pour obéir aux textes.
Alors que certains musulmans font le mal en obéissance à leurs textes. Cherchez l'erreur...

Excusez-moi Iphigénie mais je ne trouve pas risible que des personnes aient pu ou puissent souffrir à cause de leurs convictions intimes. Cela a été le cas pour de nombreux hommes et femmes qui se sont trouvés à contrecourant de l'église, catholique ou autre.

Combien de prêtres, de pasteurs se sont élevés contre les autorités allemandes au cours de la seconde guerre mondiale?

Dans mon dernier message j'ai encouragé les internautes à citer les sourates ou versets suivant le livre sacré auquel on se réfère......

La grande défense de l'église catholique face à ses détracteurs est toujours la même, nous avons changé. En est-on bien sûr? Certes l'église n'est plus ce qu'elle était dans le passé (j'ai été catholique engagé dans ma jeunesse). Elle ne tient pas le même langage suivant le canton suisse (par exemple)ou elle se trouve, dans un canton catholique elle fait encore pression sur de nombreux sujets. Alors que dans un canton ou elle est minoritaire, elle lance des ponts vis à vis des autres religions.

Les chrétiens ne sont pas aussi virulents que certains groupes islamistes, mais en tant qu'ancien catholique je ne peux oublier la guerre réduite pour un temps au silence entre protestants et catholiques en Irlande. Combien d'hommes, de femmes et d'enfants sont morts dans les attentats perpétrés par l'IRA? Cela se passait au 20e siècle et si, comme vous le dites, le message que lisent les chrétiens est un message de paix, les faits de guerre entre catholiques et protestants au 20e siècle sont non seulement inacceptables mais également incompréhensibles. Qu'en aurait pensé Jésus?

Voici ce que déclare Alain Nadaud sur Michel Onfray dans le Nouvel observateur le 6 mai 2014 sur internet

Dans son ouvrage, Michel Onfray expédie en une demi-page le sujet précisément traité par «Dieu est une fiction»: «La confection de ces livres dits saints relève des lois les plus élémentaires de l’histoire. On devrait [1] aborder tout ce corpus avec l’œil philologique, historique, philosophique, symbolique, allégorique, et tout autre qualificatif qui dispense de croire ces textes inspirés et produits sous la dictée de Dieu. Aucun de ces livres n’est révélé.» (p. 107-108)
On devrait ! dit-il. Eh, oui ! Tout à son idéologie libertaire, Michel Onfray se livre, au nom de sa défense de l’hédonisme, à une charge frontale, violente et polémique contre la morale répressive qu’impliquent les monothéismes. Et il a raison. Mais, ce faisant, il se laisse emporter et néglige la seule démonstration qui vaille – et qu’il énonce ci-dessus –, en ce qu’elle contient toutes les autres. Son tort est donc de se placer à l’intérieur de ce qui s’est déjà constitué comme fiction: dès lors, il n’en finit plus de dénoncer ce qui est absurde dans la religion.
Onfray travaille vite, ferraille dans toutes les directions, dénonce les abus avec un bon sens, et même de l’humour parfois, sans ménager ses piques. Je reconnais que ses critique sont pertinentes – un philosophe ne peut faire moins qu’avoir raison de ce qui est irrationnel par essence ! Mais c’est un fatras dont on ressort tout étourdi. Son bouquin fait trois cents pages, mais aurait pu en faire mille. La croyance est une hydre à cent têtes, lesquelles repoussent à mesure qu’on les tranche.
Onfray peut tant qu’il veut charger les moulins à vent de la fiction, il reste dans le cadre de la fiction. Il argumente, textes à l’appui, et, de ce fait, entre dans la logique pernicieuse de l’exégèse, matière à controverse, objet de la deuxième partie de mon livre, où il est justement question de cette littérature interminable chargée de compenser les manques et les contradictions des textes sacrés, précisément pour faire oublier qu’ils sont de pures créations littéraires.
Combien il est dérisoire et contre-productif de s’attaquer aux objets nés de la croyance: rites, édifices, pratiques artistiques, façons de se nourrir et de se comporter, etc. Mon propos est donc plus simple. Il s’agit de s’en prendre non pas aux trois monothéismes mais au fondement même de ce qui porte à croire. Or, la croyance en Dieu repose principalement sur des textes, dits sacrés.
L’important consiste donc à se placer en amont, au moment de la genèse de ceux-ci, quand commencent à s’énoncer et à prendre forme les invraisemblances qu’ils contiennent; à se mettre à la place de ces écrivains qui, même s’ils n’en ont pas encore le nom, rivalisent d’ingéniosité pour étayer leurs fantasmagories – ou celles de leurs prédécesseurs –, et leur donner un tour crédible. Du coup, je fais gagner du temps; je désamorce et court-circuite d’avance la polémique puisque celle-ci ne portera jamais que sur des faits qui, même si on s’est efforcé de leur donner un tour réel, n’en procèdent pas moins à l’origine d’histoires totalement inventées.
A partir de l’animisme, en passant par les mythes grecs pour aboutir aux monothéismes que l’on connaît, c’est justement l’examen de l’élaboration de ce rempart imaginaire dressé contre la peur de la mort qui apporte la preuve du caractère fictif de ces textes, et par conséquent de la non-existence de Dieu. Et cela, seul un écrivain, de l’intérieur du processus qui l’a par ailleurs conduit à écrire des romans, avait quelque chance d’en démonter le mécanisme.
Alain Nadaud   (fin de citation)

Michel Onfray n’est donc pas la personne que je me permettrais de citer pour parler de l’Islam car il doit avoir une opinion bien tranchée sur tous les monothéismes y compris le christianisme. Ainsi donc une critique aussi virulente de la religion pourrait se retourner contre le christianisme. L’Islam fait-il partie des monothéismes pour Alain Nadaud et Michel Onfray ?

Je suis surpris et regrette l’amalgame que vous faîtes entre le groupe BokoHaram auteur de crimes et violences diverses au Nigéria et l'Islam. Car les autorités religieuses de l’université égyptienne d’al-Azar  ont condamné sans équivoque les agissements du groupe. Se réclamer de l’Islam ou de toute autre religion et ensuite commettre des violences en tout genre ne permet pas de jeter l’anathème à l’ensemble de la religion.

Je considère cavalière l’attitude consistant à dénier le titre de religion à l’islam alors que l’ensemble des gouvernements de pays occidentaux, asiatiques ainsi que nord et sud américain le regarde comme tel. J’y vois une guerre psychologique menée par certains chrétiens qui regrettent certainement le temps ou la chrétienté (ensemble de pays d’obédience catholique surtout) et non le christianisme, dominaient de nombreux peuples africains et sud-américains. Voici ce que déclare le site L’Eglise catholique de Bruxelles catholique à propos de la chrétienté et du christianisme :
Citation :
Le mot « christianisme » désigne l’ensemble des églises qui vivent de l’Evangile à la suite de Jésus Christ. Le mot « chrétienté » vise une période particulière de l’histoire du christianisme en Occident, au cours de laquelle l’ensemble de la société était régi par la foi chrétienne.

Si l’Islam n’est pas une religion dites-moi qui est le Tout Puissant que les musulmans mentionnent avec respect ?

Ce que je vois dans votre démarche est d’une part, la condamnation d’une religion au profit d’une autre et d’autre part, la lutte contre ce qui vous parait être un ennemi soit l’asservissement des occidentaux par des masses de « barbus ». Pendant près de 500 ans la péninsule ibérique a connu une domination islamique commencée en 711. Cette domination suivait celle des Wisigoths. La Reconquista commença  en 718 et s’étendit jusqu’à la victoire des Rois catholiques en 1492. Cependant pendant cette longue période les royaumes chrétiens se combattirent les uns les autres et parfois s’associèrent aux musulmans.

L’histoire n’est donc pas linéaire mais représente plutôt une succession de hauts et de bas de victoires et d’échecs. Les chrétiens se sont « modernisés » et n’abordent plus les principaux problèmes de la même façon que par le passé, sans doute parce que leur situation s’est modifiée et qu’ils ne font plus partie des puissances émergentes. Cela signifie-t-il que le christianisme va disparaitre ? Certainement pas. L’église catholique est un état par le biais de son gouvernement, le Vatican. De nombreux pays y ont détaché un ambassadeur et l’église est représentée officiellement auprès des gouvernements par des nonces apostoliques. Elle a même un siège d’observateur à l’ONU, le « Holy See ». Le protestantisme en pleine déliquescence  retrouve une nouvelle jeunesse grâce aux mouvements évangéliques et le nombre des fidèles approche les 500 millions.

Ce sont aux autorités religieuses d’intervenir auprès des gouvernements dont la population est de majorité musulmane. Mais il ne faut pas oublier combien il est parfois difficile de jouer les intermédiaires pour les malheureux coptes en Egypte par exemple, lorsque l’on se doit de protéger une minorité de catholiques en Syrie. Les absences d’interventions des différentes confessions chrétiennes trouvent une explication dans la protection de leur pré carré.

L’ensemble des pays faisant partie de l’Union européenne ayant acceptés la notion de laïcité il leur devient dès lors impossible d’intervenir pour protéger des minorités religieuses, à moins de vouloir intervenir dans les affaires intérieures des pays posant problème. La question pourrait être soumise à l’ONU, mais il semble que des intérêts financiers empêchent un dialogue honnête et détaché.

Un dernier mot si vous le permettez. Ce sont les pays musulmans qui vont connaitre le plus de problèmes avec les groupes intégristes, car ces derniers considèrent d’un  mauvais œil l’occidentalisation de leurs pays respectifs. Lorsque l’on évoque un problème il convient de regarder l’ensemble de la situation avec prudence et intérêt.
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Iphigénie



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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Lun 12 Mai 2014, 23:19

@chapelier toqué

Vous m'avez mal comprise, je ne ris pas des personnes sanctionnées, leur souffrance est à respecter, mais je ris de l'allusion elle-même à ces sanctions. C'est tellement une autre époque !

Vous dites que l'Eglise continue à faire pression en Suisse, je vous rejoins sur ce que vous m'avez dit dans votre premier comm : ne laissons pas les théologiens nous gouverner. L'un d'entre eux justement a dit que gouverner n'était pas leur "truc".

Nadaud a tort, la croyance ne repose pas beaucoup sur les textes, elle repose d'abord et avant tout sur la conviction intime, on croit ou on ne croit pas. Les textes viennent ensuite seulement.
Il a tort aussi quand il dit : ""c’est justement l’examen de l’élaboration de ce rempart imaginaire dressé contre la peur de la mort qui apporte la preuve du caractère fictif de ces textes, et par conséquent de la non-existence de Dieu.""
ON n'a pas de preuve de l'existence de Dieu ni de sa non-existence et c'est mieux ainsi. La foi n'a pas besoin de preuve. J'imagine que vous croyez en un tas de choses sans preuve. Avoir la foi, c'est faire confiance. Et l'absence de preuves nous rend libres.

J'ignorais que les agissements de Bokoharam avaient été condamnés par des autorités musulmanes, cela me remplit d'aise : enfin ! Car j'ai écouté par exemple Anjem Choudari, il dit qu'il ne condamnera jamais aucun musulman, quoi qu'il fasse. J'ai cité Bokoharam comme ça, parce qu'on en parle en ce moment, mais il y a partout dans le monde en ce moment des musulmans qui font des horreurs au nom du coran...si je critique, c'est parce que partout dans le monde les musulmans tuent et terrorisent.

vous considérez comme cavalier le fait de nier le nom de religion à l'islam parce que l'ensemble des gouvernements le regardent comme tel ? ...Vous manquez d'indépendance ! L'ensemble des gouvernements occidentaux a en ce moment une connivence avec l'islam et lui pardonne tout. Raison : pétrole. Et puis aussi peur de la capacité des musulmans de faire des attentats. Est-ce que les catholiques ou les protestants ou les boudhistes font des attentats ?...

Non l'islam n'est pas une religion, ou alors c'est une religion comme le stalinisme : les staliniens se comportaient avec Staline comme avec un dieu. Allah est une sorte de catalyseur de toutes leurs exigences, il les unifie, Allah est bien commode, et il le leur rend avec le coran qui est un manuel de guerre. Allah signifie Dieu mais n'a rien à voir avec le Dieu des chrétiens ou des protestants. C'est un Dieu mesquin, qui se venge, calcule le butin etc. Même les dieux grecs avec leurs turpitudes avaient plus de dignité qu'Allah. On sent bien que le coran a été écrit par un homme.

Mais certains musulmans ont la foi en Allah, ils sont de bonne foi et je trouve cela tragique pour eux, je les plains, et pour nous.

Je ne condamne pas l'islam pour faire de la propagande du christianisme, je ne condamne pas une religion au profit d'une autre ! vous m'avez mal comprise, si je compare c'est pour montrer à quel point l'islam ne peut pas être une religion. Si c'est une religion, c'est celle du totalitarisme, comme le stalinisme était une sorte de religion.

Et je ne critique pas davantage l'islam parce que je regretterais le colonialisme !...Je vis avec mon temps et ne regrette pas les colonies. Je critique l'islam parce que j'y vois un grand danger, pour les musulmans eux mêmes et pour les non-musulmans ensuite.
Quand on lit ce que prêchent les imams qui ont été accueillis au salon du Bourget, on ne peut qu'avoir les cheveux qui se dressent sur la tête. Hani Ramadan est pour la lapidation. Son frère Tariq fait ce qu'il peut pour que des "printemps arabes" naissent en France. Un autre prêche pour que les femmes soient battues, encore un autre dit que la femme non voilée mérite la tombe...
Et comme leur démographie marche très bien, ils seront majoritaires dans quelques années et nous aurons la charia. Est-ce ce que nous voulons ?...
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Mar 13 Mai 2014, 09:45

Les pays du Maghreb ont une démographie plus faible que la France par exemple. Bien sûr il y eu des exemples récents qui ont fait scandale en France d'hommes ayant profité du système de sécurité sociale avec plusieurs femmes, alors que la loi ne permet qu'une seule épouse comme dans tout pays occidental.

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Iphigénie



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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Mar 13 Mai 2014, 10:06

@chapelier toqué
Je ne vous parle pas du Maghreb, je vous parle de la France. La démographie des immigrés en France est plus importante que celle des non-immigrés. Forcément : ils croulent sous les aides, ils sont prioritaires pour les logements, ils ont l'aide médicale gratuite, ils ont une retraite de plus de 1000 euros pour deux, (tout cela avec nos impôts). Les musulmans sont attirés dans notre pays par le halal, les mosquées qui poussent comme des champignons.
La France va devenir musulmane si on ne fait rien. Je refuse cela pour moi-même et pour mes enfants.
L'islam refuse la démocratie, et veut mettre en place ses propres lois, qui sont incompatibles avec les nôtres.
Dans ma propre ville je me suis fait dire par un gamin musulman haut comme trois pommes, qu'une femme n'avait pas le droit de faire du vélo...!
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Kaczan

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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Mar 13 Mai 2014, 11:05

Chère Iphigénie  je vous montre un exemple de votre France traditionaliste chérie comme vous semblez la regretter ! 500 ans en arrière, le retour du bûcher pour les mécréants et les athées, ainsi le présente le gourou catholique Escada qui scande sans complexe : "la France catholique , pas laïque !"

Dans ces 30mn de ce torchon visuel, il remercie tous les députés déchus de l'extrême-droite, ça été très dur de suivre jusqu'au bout cette infamie, mais cependant nécessaire pour la bonne compréhension de la montée de l'intégrisme chrétien qui n'aura bientôt plus grand chose à envier aux islamistes :

Mépris total de la démocratie, des institutions françaises , appel à la révolution théocratique, toutes les horreurs y sont :


http://gloria.tv/?media=451135


Dernière édition par Kaczan le Mar 13 Mai 2014, 11:19, édité 1 fois
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free



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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Mar 13 Mai 2014, 11:06

Citation :
3) le jihad est surtout offensif et guerrier...

Ainsi, la notion de « guerre sainte » projetée sur l’islam est stricto sensu impropre. Néanmoins, il ne s’agit pas d’une fiction, dans la mesure où, pour certains musulmans, le jihâd, lorsque la signification militaire tend à l’emporter, désigne la « guerre ordonnée par Dieu ». D’où vient ce terme7 ? La racine jhd qui a donné jahd (effort) signifie « zèle », « application » au sens le plus vaste, dont la guerre ; à la forme verbale, jâhada, elle évoque l’idée pour un individu de « combattre », « entrer en lutte », « fournir un effort », « accomplir une tâche », « tendre au dépassement de soi » en vue d’une « action bonne » (ihsân). Il s’agit pour le croyant de rassembler toutes ses énergies afin de les investir dans une visée noble. C’est dire l’amplitude sémantique de jihâd, combat contre d’autres (jihâd mineur), combat contre soi (jihâd majeur). On comprend que le concept n’ait cessé d’être discuté, enrichi au long des quatorze siècles d’histoire musulmane.

http://mots.revues.org/1302?lang=en
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Iphigénie



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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Mar 13 Mai 2014, 11:45

@Kaczan

Désolée, pas le temps de regarder votre vidéo. Je ne regrette d'ailleurs pas la France traditionaliste du tout. Je ne pense pas du tout comme Escada. Je suis pour la laïcité !

L'intégrisme chrétien tout détestable qu'il soit est "moins pire" que l'intégrisme islamique, voyons ! Car on peut apostasier sans être condamné à mort, que je sache !

Donc rien à voir.
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Iphigénie



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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Mar 13 Mai 2014, 11:48

@free

Vous êtes un naïf angélique. Vous êtes victime de la takiya, qui est la désinformation organisée pour vous faire gober que le jihad n'est pas guerrier et est seulement un effort sur soi. Beau mensonge.

De nos jours le jihad est surtout guerrier, d'ailleurs au début il l'était déjà : voir ce qu'a fait Mahomet, les guerres qu'il a livrées.

Et ça continue...Voir ce qui se passe au Nigéria, en Indonésie...
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Kaczan

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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Mar 13 Mai 2014, 11:51

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Kaczan

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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Mar 13 Mai 2014, 12:06

Nan ! Nan ! Iphigénie, n'essayez pas de vous désolidariser du discours que vous propagez dès qu'on  met la réalité en face de vos mensonges ! Toujours le même constat chez les partisans des thèses de l'extrême-droite: Dès qu' ils se sentent pris au piège, la syntaxe retourne à la vulgarité du brouet fasciste. Je ne suis pas suffisamment exégète pour vous expliquer tout ça en rond, en carré ou en triangle ! Free et Narkissos  l'ont brillamment exposé ! Moi c'est le côté socio-économique qui n'intéresse  Rolling Eyes 

http://www.telerama.fr/idees/media-politique-la-paranoia-anti-islam,89778.php
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Mar 13 Mai 2014, 12:25

Citation :
Vous êtes un naïf angélique. Vous êtes victime de la takiya, qui est la désinformation organisée pour vous faire gober que le jihad n'est pas guerrier et est seulement un effort sur soi. Beau mensonge.

De nos jours le jihad est surtout guerrier, d'ailleurs au début il l'était déjà : voir ce qu'a fait Mahomet, les guerres qu'il a livrées.

L'analyse que je vous ai exposé montre plus de "nuance" ... Ce qui manque a vos positions.

Relisez la citation que je vous ai proposé et vous découvriez "l’amplitude sémantique de jihâd" qui va du combat contre d’autres (jihâd mineur), combat contre soi (jihâd majeur) :

" Ainsi, la notion de « guerre sainte » projetée sur l’islam est stricto sensu impropre. Néanmoins, il ne s’agit pas d’une fiction, dans la mesure où, pour certains musulmans, le jihâd, lorsque la signification militaire tend à l’emporter, désigne la « guerre ordonnée par Dieu ».

OU

 « tendre au dépassement de soi »
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Mar 13 Mai 2014, 12:42

Iphigénie a écrit:
ils ont une retraite de plus de 1000 euros pour deux, (tout cela avec nos impôts)

j'ai beaucoup de peine à croire que la France est si naïve et si peu cohérente pour distribuer la sécurité sociale a des personnes qui n'ont pas travaillé en France. En fait je ne crois pas à ce qui me parait comme une invraisemblance, et des propos non prouvés. Avancez des preuves de ce que vous dites.

L'Europe lutte contre le tourisme sociale et je ne vois pas ces pays distribuer leur argent. Près de la frontière suisse à Annemasse (Hte Savoie) les musulmans construisent leur mosquée avec leur propre argent et non celui de l'état.

Essayons de raison garder.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Mar 13 Mai 2014, 12:55

Vous dites à free: vous êtes un naïf angélique.

Je pense que vous êtes victime de la désinformation propagée par l'extrême droite. Revenez sur ce qui s'est passé peu avant et pendant la seconde guerre. Les même arguments étaient avancés par de "bons français, vrais patriotes", l'histoire ne fait que se répéter.

Et ne me dites pas que je suis naïf parce qu'au contraire je ne cède pas aux premières sirènes qui font appel à mon patriotisme. Nous avons le même genre de message en Suisse. En fait les vrais patriotes ce sont ceux qui n'ont pas peur d'ouvrir leur cœur et les frontières aux victimes en tout genre et ceux qui accueillent sans être victime d'une peur irrationnel.

Parce que les cantons suisses d'expression francophone avaient, en majorité, voté contre la loi visant à réinstaurer les contrôles de l'immigration, les citoyens de ces cantons ont été accusés d'être de mauvais Suisses. C'était oublier que les grandes villes des cantons d'expression allemande (Zurich, Berne...) avaient voté dans le même sens.....
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Mar 13 Mai 2014, 13:17

Lorsque l'on considère la problématique du voile ... on apprend des choses surprenantes :

Des trois grandes religions monothéistes, le christianisme a été la première à imposer le voile aux femmes en avançant des arguments strictement religieux, c'est-à-dire en incluant le voile dans une démonstration théologique. Dans les écritures monothéistes - la Bible hébraïque, le Nouveau Testament et le Coran - seule la première lettre de Paul aux Corinthiens (11/2-16) justifie le port du voile par les femmes en l'appliquant aux rapports qu'ont les hommes et les femmes à Dieu.
(...)
Dans le Coran, Dieu dit à Mohammed d'ordonner aux femmes de se couvrir et de rabattre leur vêtement sur leur poitrine pour que les hommes les respectent, mais le texte n'inscrit pas cette démarche dans le rapport que doivent avoir les femmes à la divinité : le voile n'est que social. La coutume, citadine et païenne, du voile des femmes acquiert avec Paul (v. 5-15/v. 62-64) un statut religieux et cultuel, ce que le judaïsme a évité et ce que le Coran n'a pas repris.

http://clio.revues.org/488
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Mar 13 Mai 2014, 13:37

Je ne reviens pas sur les points discutés plus haut (en particulier la confusion entre islam-"religion" et islam-"politique", qui appelleraient non seulement entre eux mais surtout de part et d'autre beaucoup de distinctions patientes, tant la religion musulmane est diverse de l'Afrique à l'Asie et tant les politiques qui s'y réfèrent sont également différentes, et souvent ennemies mortelles les unes des autres).
La question qui me préoccupe, moi, et depuis bientôt quarante ans (révolution iranienne, guerres d'Afghanistan et effondrement du "bloc communiste"), c'est celle-ci: comment et pourquoi la "religion" (l'islam principalement, mais pas exclusivement: cf. le renouveau du nationalisme hindou, les "sectes" d'extrême-Orient et le développement sans précédent des "évangéliques", notamment en Amérique du Nord et du Sud) est-elle devenue le principal vecteur d'opposition et de résistance au modèle occidental moderne (j'entends le "kit" capitalisme / démocratie / technologie / consumérisme / laïcité) au moment même où, faute d'adversaire strictement "politique", celui-ci tendait à se "mondialiser" ? En pur produit de l'époque précédente, je vois de multiples raisons (économiques, sociales, écologiques, en tout cas rationnelles) de s'opposer à ce modèle. Mais je suis bien obligé de constater qu'aucune d'elles ne lui résiste. La seule à résister effectivement n'est précisément pas une "raison", c'est cet "irrationnel" que l'époque précédente (capitaliste, communiste ou même fasciste au sens strict) croyait avoir tout à fait exorcisé et surmonté. C'est d'autant plus marquant que les "islamismes" en général ne proposent guère d'"alternative" politique, économique, sociale ou écologique au modèle occidental: elles ne s'attaquent au "kit" que par son volet "laïcité" (au sens du secularism anglais), celui qui était le moins contesté précédemment; du "symbolique pur" en somme, et c'est ça qui "marche" (jusqu'à un certain point).
Voilà ce qui reste pour moi le principal sujet de perplexité.
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MessageSujet: Re: L'islam n'est pas une religion   Mar 13 Mai 2014, 14:56

@Kaczan

Liogier ? Ce bonimenteur ?

Je ne veux plus entendre parler de lui depuis que je sais que c'est lui qui a "donné" sa thèse à Ramadan (Tariq). Tariq Ramadan faisait une thèse de philosophie à Fribourg. Or le doyen de l'université qui le suivait, a démissionné à cause de lui, car il ne voulait pas lui accorder de doctorat sur cette thèse là. Pourquoi ? Parce que ce n'était pas une thèse, juste un écrit à la gloire de Hassan al Banna son grand père fondateur des frères musulmans. Qu'a fait Ramadan ? Il a demandé à Liogier. Et Liogier a donné son accord. Un scandale.

Quant à Télérama, c'est un journal d'extrême gauche. Des gens qui soutiennent les communistes qui ont du sang sur les mains -(cent millions de morts d'après Stéphane Courtois dans le Livre noir du communisme.)
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