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 Dieu est-il omniprésent et omniscient ?

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MessageSujet: Dieu est-il omniprésent et omniscient ?   Jeu 15 Mai 2014, 15:47

La WT récuse cette idée.
 
Elle cite, à cet effet,  1 Rois 8,41 :  “Puisses-tu écouter depuis les cieux, le lieu fixe où tu habites” (TMN)

Elle poursuit :

" Jésus a expliqué que nous devons adresser nos prières à “ notre Père dans les cieux ”. (Matthieu 6,9.) La Bible précise que Jésus ressuscité est entré “ dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu ”. — Hébreux 9,24
http://www.jw.org/fr/publications/revues/wp20110801/ou-dieu-reside-t-il/


Le fait que Dieu a une habitation dans le ciel signifie qu'il y est limité et ne peut pas être présent en tout lieu et à tout moment. Pour contourner l'idée d'un Dieu "limité", elle précise :

"Bien sûr, “ les cieux ” mentionnés dans ces passages ne désignent pas l’atmosphère terrestre ni l’espace. En effet, les cieux physiques ne peuvent contenir le Créateur de l’univers (1 Rois 8,27). “ Dieu est un Esprit. ” (Jean 4,24). Il habite dans les cieux spirituels, un domaine qui n’a rien à voir avec l’univers physique. — 1 Corinthiens 15,44."

Comment définit-on les cieux spirituels ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Dieu est-il omniprésent et omniscient ?   Jeu 15 Mai 2014, 16:37

Tu sais sans doute que jusque dans les années 1950 la Watchtower situait le "trône de Jéhovah" dans la constellation des Pléiades (c'était joli comme idée, d'ailleurs).
http://www.jehovahs-witness.net/jw/friends/64910/1/Where-did-the-Pleides-idea-come-from
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MessageSujet: Re: Dieu est-il omniprésent et omniscient ?   Jeu 15 Mai 2014, 17:15

Narkissos a écrit:
Tu sais sans doute que jusque dans les années 1950 la Watchtower situait le "trône de Jéhovah" dans la constellation des Pléiades (c'était joli comme idée, d'ailleurs).
http://www.jehovahs-witness.net/jw/friends/64910/1/Where-did-the-Pleides-idea-come-from


Je ne connaissait pas cette interprétation poétique et imaginative ... Très joli effectivement.

J'ai fait des recherches : En 1928, le livre Reconciliation disait :

Citation :
“ Mais la taille des autres étoiles ou planètes est petite comparée aux Pléiades, car les Pléiades sont le lieu du trône éternel de Dieu. ” (page 14)

C’est dans un article paru en anglais en 1953 et en français en 1954 que la doctrine au sujet d’Alcyone et des Pléiades fut rejetée :

Citation :
“ Il y a des gens qui attribuent à ces constellations ou à ces groupes d’étoiles des propriétés surprenantes et qui émettent sur Job 38:31, 32 des interprétations personnel­les qui frappent d’étonnement leurs auditeurs. Leurs opi­nions ne sont pas toujours saines, au point de vue de l’astronomie, et considérées à la lumière de la Bible, elles ne reposent sur aucun fondement. ” — La Tour de Garde, 1954, p. 127.

Les versets bibliques évoqués dans cet article de 1953 et que “ des gens ” utilisèrent pour “ frappe[r] d’étonne­ment leurs auditeurs ” étaient en fait ceux utilisés par la Société Watch Tower pour prouver que Dieu résidait sur l’étoile Alcyone ! (The Watchtower, 15 juin 1915, p. 185 ; The Golden Age, 16 mai 1928, p. 540)



Des expressions comme "le lieu fixe où tu habites" et  "la personne de Dieu" peuvent induire l'idée d'un Dieu localisable et limité mais est-ce bien l'idée que se fait le judaïsme de Dieu ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Dieu est-il omniprésent et omniscient ?   Jeu 15 Mai 2014, 19:54

Comme le lien que j'ai donné l'indique (voir le post de "Leolaia", toujours très bien documentée), Russell avait tout simplement piqué l'idée dans un article d'une revue de vulgarisation (en l'occurrence pseudo-)scientifique (Nature, décembre 1881) consacré à la théorie d'un certain von Maedler (mort en 1874), selon qui l'univers tournait autour des Pléiades... Pas de chance !
Outre la "curiosité historique", j'y faisais surtout référence pour montrer que la distinction entre "cieux physiques" et "spirituels", alors, n'allait pas de soi (contrairement au "bien sûr" de l'article précité par toi).
Ce qui pose fondamentalement problème ("bien sûr"), c'est de rapporter les textes bibliques à une cosmologie scientifique moderne -- que celle-ci soit vraie ou fausse, elle est anachronique ! Dans la Bible "la terre" n'est jamais ce que nous appelons "la Terre" (avec majuscule), une "planète", une "sphère" avec une "atmosphère" et un "espace" autour. Il n'y a certainement pas une et une seule cosmologie cohérente derrière tous les textes (celle de Job n'est pas exactement celle de la Genèse ou du Psaume 104, par exemple), mais ce dont on peut être sûr c'est que la nôtre, pour lire ces textes, n'est jamais pertinente !
Pour ce qui est de la localisation des dieux en général et de Yahvé en particulier, on trouve de tout: le sanctuaire comme "maison du dieu / de Yahvé" (byt-'lhym / byt-Yhwh), l'arche de l'alliance (dans le sanctuaire ou en dehors) comme "trône de Yahvé", des "lieux sacrés" particuliers (comme Beth-El, byt-'l), des montagnes comme le Sinaï-Horeb ou le Çaphôn (équivalent levantin de l'Olympe grecque), et puis les "cieux" qui souvent se divisent en "étages", de nombre variable selon les textes (cf. le troisième ciel de 2 Corinthiens 12); avec des particularités comme le "char" (merkaba) d'Ezéchiel qui traduit théologiquement l'exil en tant que demeure mobile, qui va prendre une importance considérable dans la tradition juive ultérieure et qui a pourtant des antécédents très anciens (Yahvé comme le Baal d'Ougarit "chevauche les nuées", plus exactement les conduit-comme-un-char, rkb; d'où aussi le rôle de la nuée comme [non-]visualisation de la présence divine, jusqu'en 1 Rois 8). L'idée d'"omniprésence" est assez rare, mais d'autant plus remarquable: on s'en approche dans des textes comme 1 Rois 8,27s; Jérémie 23,23s; Isaïe 66,1s; Psaume 139 -- et davantage encore dans le NT, notamment en Actes 17,27s, en lui nous vivons, nous nous mouvons et nous sommes, avec ici une influence philosophique grecque évidente (allusion opportune à Epiménide dans le discours à l'Aréopage). Et alors le panthéisme n'est jamais très loin (c'est le cas de le dire).
En somme, ou bien on localise la divinité (quelque part) ou bien on la spatialise (comme un espace nous englobant et englobant tout). On n'en sort pas (c'est encore le cas de le dire) ! (Relire les Confessions de saint Augustin, qui s'ouvrent sur ce paradoxe et n'en sortent pas non plus: si Dieu est partout, comment lui suis-je absent, sinon en étant absent à moi-même, etc.)
P.S.: je m'avise après coup que tu as accroché (dans ton titre) l'omniscience à l'omniprésence, thème un peu différent quoique corollaire. Là encore il y a un monde entre les textes anciens (p. ex. les passages "yahvistes" de la Genèse, l'Eden, Babel, Sodome et Gomorrhe, le sacrifice d'Isaac, ou de l'Exode, ou encore du Deutéronome, où Yahvé doit "descendre pour voir" ce qui se passe ou "mettre à l'épreuve pour savoir") et des textes plus tardifs (Psaume 139 encore, ou la majeure partie du NT, où "Dieu sait tout"). Le concept d'omniscience se problématise autant, voire davantage, par rapport au temps qu'à l'espace: d'où les apories de la prescience, de la prédestination et de l'éternité à la fois opposée et articulée au temps, l'autre grand volet théorique des Confessions.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il omniprésent et omniscient ?   Lun 19 Mai 2014, 15:31

Citation :
Pour ce qui est de la localisation des dieux en général et de Yahvé en particulier, on trouve de tout: le sanctuaire comme "maison du dieu / de Yahvé" (byt-'lhym / byt-Yhwh), l'arche de l'alliance (dans le sanctuaire ou en dehors) comme "trône de Yahvé", des "lieux sacrés" particuliers (comme Beth-El, byt-'l), des montagnes comme le Sinaï-Horeb ou le Çaphôn (équivalent levantin de l'Olympe grecque),

Selon 1 Rois 8,13, le Temple est la demeure de Dieu pour l'éternité :

"Ainsi j'ai bâti une maison qui sera ta résidence, un lieu où tu habiteras toujours !"

 2 Chron 6,18 affirme "Les cieux eux-mêmes et les cieux des cieux ne peuvent te contenir !"

L'expression, "les cieux des cieux" fait-elle référence à autre chose que le ciel "matériel" ?
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MessageSujet: Re: Dieu est-il omniprésent et omniscient ?   Lun 19 Mai 2014, 18:16

Tant qu'on n'est pas affecté par une vision "scientifique" du monde (et spécialement de l'espace), il n'y a aucune raison de distinguer entre "cieux physiques" ou "matériels" et "spirituels", ou (ce qui revient à peu près au même) entre sens "propre" et "figuré" ou "métaphorique" des "cieux" -- et, de fait, il n'y a pas la moindre trace d'une telle distinction dans les textes de l'A.T. Les "cieux" (tout court) sont assez vastes, ou assez nombreux, pour que les dieux y aient leur place (avec les oiseaux et les nuages, le soleil, la lune et les étoiles), et il y a encore, si l'on peut dire (mais justement on peut le dire dans ce monde-là), de la place au-dessus pour qu'ils les dépassent.

Or c'est bien un tel dépassement ou débordement qui est exprimé hyperboliquement en 1 Rois 8,27 // 2 Chroniques 6,18: d'abord 1) par la formule superlative "cieux des cieux" (formule deutéronomiste, cf. Deutéronome 10,14, à comparer au v. 17 "dieu des dieux et seigneur des seigneurs"; on la retrouve en parallèle avec les "eaux au-dessus des cieux" au Psaume 148,4; cf. 29,10, Yahvé habite "l'océan-d'en-haut", souvent traduit de façon trompeuse par "le déluge"; cf. aussi 104,3), puis 2) par son propre dépassement: le Yahvé deutéronomiste est dit "encore plus grand" que les "cieux et les cieux des cieux", qu'il occupe aussi mais qui "ne peuvent [l]e contenir" (ce qu'on ne dirait précisément pas de cieux "spirituels" ou "métaphoriques"); il les déborde, il s'élève "encore plus haut", mais il n'est pas pour autant "d'une autre nature" comme la théologie affectée par une conception scientifique de l'espace devra l'imaginer plus tard.
 
[Par vision "scientifique" du monde je n'entends pas seulement une pensée moderne, mais, déjà dans l'Antiquité, une pensée de type grec (et "philosophique", selon la distinction entre logos et muthos, entre "raison" et "mythe" si l'on veut) qui s'efforce de séparer la description "physique" = "naturelle" du kosmos, objet de théorie "logique" ou "rationnelle", de la "mythologie" qui repose sur la tradition religieuse et poétique (Homère, Hésiode); ce n'était pas le cas des Mésopotamiens ni des Egyptiens, malgré la précision de leurs observations et de leurs théories astronomiques (les planètes, par exemple, y sont encore des dieux). Une telle pensée philosophico-scientifique ne s'est répandue -- dans certains milieux restreints -- qu'à l'époque hellénistique et elle n'a pratiquement eu aucun effet sur la rédaction des textes de la Bible hébraïque (en revanche, elle devait fatalement en avoir sur leurs lectures à venir).]
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MessageSujet: Re: Dieu est-il omniprésent et omniscient ?   Sam 24 Mai 2014, 09:30

Citation :
Le concept d'omniscience se problématise autant, voire davantage, par rapport au tempsqu'à l'espace: d'où les apories de la prescience, de la prédestination et de l'éternité à la fois opposée et articulée au temps, l'autre grand volet théorique des Confessions.

Pour les croyants l'omniscience de Dieu peut poser un problème, par exemple Dieu a-t-il connu d’avance, voire décrété, la chute d’Adam dans le péché ?


Actes 15,18 semble indiquer que Dieu connait les événements "depuis toujours". Is 46,10 ajoute : "J'annonce dès le commencement ce qui vient par la suite et dès le temps jadis ce qui n'est pas encore fait."
D'un autre côté Gen 6,6  donne le sentiment de remettre en cause l'omniscience de Dieu, le texte indique : "Le SEIGNEUR regretta d'avoir fait les humains sur la terre". La méchanceté de l'homme semble être une déconvenue non prévue par Dieu.


La Watchtower propose une idée habile dans la TG 15 avril 1998 p 6 :


"Cependant, Dieu utilise-t-il cette faculté de manière illimitée? Trouve-t-on dans les Saintes Ecritures la preuve que parfois Dieu n’a pas voulu connaître d’avance certaines choses"

Pour appuyer sa théorie la WT mentionne l’exemple d’Abraham à qui Dieu à dit, après l'épreuve du sacrifice de son fils : "A présent je sais vraiment que tu crains Dieu", en posant la question suivante :

"Dieu aurait-il dit cela s’il avait su à l’avance qu’Abraham obéirait à son commandement? L’épreuve aurait-elle été honnête ?"

L'omniscience de Dieu pose problème !

La réponse est peut-être simple :

"Là encore il y a un monde entre les textes anciens (p. ex. les passages "yahvistes" de la Genèse, l'Eden, Babel, Sodome et Gomorrhe, le sacrifice d'Isaac, ou de l'Exode, ou encore du Deutéronome, où Yahvé doit "descendre pour voir" ce qui se passe ou "mettre à l'épreuve pour savoir") et des textes plus tardifs (Psaume 139 encore, ou la majeure partie du NT, où "Dieu sait tout")."


Enfin, une question se pose : Dieu se connait-il lui-même ? ("Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu ?" 1 Cor 2, 10-11).
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MessageSujet: Re: Dieu est-il omniprésent et omniscient ?   Sam 24 Mai 2014, 14:58

free a écrit:
Enfin, une question se pose : Dieu se connait-il lui-même ? ("Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu ?" 1 Cor 2, 10-11).
 
Pour que Dieu se connaisse il lui faut un miroir (speculum).
 
"Se" connaître, connaissance de "soi" (pronoms dits "réfléchis"), supposent en plus d'un sens de la "réflexion", et de l'"autre"; dans toute "con-naissance" (co-gnoscere), dans toute "con-science" (co- et con- de cum = avec) il y va de plus d'un, par un jeu de miroir(s) et d'artifice, d'un rapport complexe à "soi" qui passe par une extériorité à "soi", une différenciation et une distanciation de "soi", un aller-et-retour de "soi" à "soi" ou de "je" à "moi", du sujet à l'objet, du connaissant au connu censés être le même. Ce qui a toujours posé problème aux philosophes qui ont voulu penser "l'essence divine" comme absolument "simple" (Aristote et Spinoza p. ex.).
 
La tradition "biblique" et plus généralement "monothéiste" n'y échappe pas, qui dès qu'elle sort (ou croit sortir) du polythéisme (où nul dieu n'est sans autre) dote et double à la fois  "Dieu" d'une image "spéculaire" (= miroir), qu'il s'agisse de "l'Homme", de la "Sagesse", de la "Loi" (Torah et Coran également "incréés"), du Logos, de l'"Esprit" ou du "Christ".
 
Pensée "humaine" et "spéculative" évidemment; mais s'il en est une autre nous n'en pouvons, strictement, rien dire.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il omniprésent et omniscient ?   Mar 14 Oct 2014, 14:46

Je ne crois pas me tromper, en disant que le monothéisme est d'origine égyptienne. Ou si ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Dieu est-il omniprésent et omniscient ?   Mar 14 Oct 2014, 15:19

@Hugues
Ceux qui disent ça pensent généralement à Akhénaton et son culte exclusif d'Aton-Rê (le disque solaire).
Mais en histoire des religions on distingue "monolâtrie" (on n'adore qu'un seul dieu, même s'il y en a plusieurs) et "monothéisme" (il n'y a qu'un seul "dieu" -- qui, de ce fait, prend aussitôt en français une majuscule).
A mon sens ni Akhénaton, ni la religion d'Israël avant l'exil à Babylone n'ont été monothéistes en ce sens strict. Le Deutéronome est encore monolâtre (Yahvé est le dieu des dieux, le dieu qu'Israël doit adorer exclusivement, mais non le seul d/Dieu).
Pour qu'un véritable monothéisme émerge, dans le deutéro-Isaïe, il a fallu le contact du dualisme perse (zoroastrien). C'est parce que celui-ci avait déjà ramené le polythéisme à l'opposition de deux principes (Ahura-Mazda / Ahriman) que sa négation pouvait aboutir à l'affirmation d'une origine absolument unique (Yahvé qui fait le bien et le mal, cf. Isaïe 45,7). Monothéisme strict où le judaïsme ne s'est d'ailleurs pas maintenu dès lors qu'il a inventé des "puissances secondaires", et notamment un "Satan".
http://www.theolib.com/fougeras.html
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MessageSujet: Re: Dieu est-il omniprésent et omniscient ?   Mar 14 Oct 2014, 15:59

@ Narkissos,

Je suis globalement d'accord avec ce que vous écrivez. Néanmoins, ce qui est appelé "polythéisme", n'est à mon sens, qu'une interprétation des multiples facettes d'une même divinité, réduite à une seule par les juifs. Ce dieu, inventé par les hommes, les juifs en l'occurrence, n'est pas le mien. Trop sanguinaire, trop tyrannique, jaloux, bref, auréolé de toutes les tares bassement humaines.

Je crois plutôt à une divinité quasi inconnaissable, car au-delà des contingences humaines, si tant est que ce soit cette divinité là, qui est à l'origine de l'humanité, ce dont je n'ai aucune certitude...
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