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 de l'alliance objective des extrêmes

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Narkissos



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MessageSujet: de l'alliance objective des extrêmes   Sam 17 Mai 2014, 17:34

Les derniers échanges (d'arguments ou d'aboiements) relatifs à l'islam m'ont ramené plusieurs fois à cette idée extrêmement banale, poncif ou lieu commun comme on dit, qui veut que "les extrêmes se rejoignent".
 
Idée unanimement décriée par lesdit(e)s "extrêmes" (au risque de la confirmer), reprise en choeur par tout ce qui se veut "centriste" ou "modéré" (au risque de la rendre suspecte de tous les vices habituellement prêtés au "centre": faiblesse, mollesse, tiédeur, lâcheté, paresse, hypocrisie, confusion, indécision).
 
Je laisse délibérément en suspens la question de savoir si c'est (plutôt) "vrai" ou "faux" pour m'intéresser seulement à la manière: comment, éventuellement, il se pourrait que les extrêmes se rejoignent -- collaborent ou se soutiennent mutuellement, à l'encontre de leurs prétentions respectives.
 
Et je suggère ceci: il s'agit alors, le plus souvent, d'alliance objective, qui ne requiert aucune sympathie, aucune collusion subjective d'un extrême avec l'extrême opposé, aucune "intelligence avec l'ennemi"; aucune intelligence tout court, à vrai dire, car c'est un effet purement "mécanique", "automatique" ou "structurel" -- en ce sens aussi, "objectif".
 
Exemple: arrivez sur un forum religieux américain en "chrétien libéral", ou en "non-croyant ouvert à une pensée chrétienne" (positions ou postures courantes ici, beaucoup moins outre-Atlantique); vous vous retrouvez aussitôt sous le feu croisé des "fondamentalistes" d'un côté et des "sécularistes (anti-religieux)" de l'autre, qui vous reprochent au fond de part et d'autre la même chose: de ne pas choisir votre camp, d'avoir le cul entre deux chaises (plus poliment en anglais: sitting on the fence), de noyer le poisson ou de brouiller les pistes, en un mot d'être hypocrite ou incohérent, parce que vous ne souscrivez pas à la définition du christianisme qui est, de fait, commune aux deux camps et qui règle implicitement leur débat ou leur combat, permettant à celui-ci de se poursuivre indéfiniment: les uns et les autres s'entendent en effet -- mais sans le dire en général -- sur l'idée que seul le fondamentalisme représente un christianisme authentique et cohérent et que son rejet vaut rejet du christianisme; et voilà que, incapable de vous ranger d'un côté ou de l'autre, vous venez saper la base tacite de cette entente, ou du moins la rendre visible et la mettre en question; rien de tel pour avoir les deux camps contre vous; parce que vous les empêchez de tourner en rond, tranquillement, dans leur opposition bien réglée sur les mêmes présupposés.
 
Les "anti-musulmans" occidentaux, chrétiens ou laïques, qui proclament que l'islam est fondamentaliste-par-nature, que l'islamisme violent, guerrier ou terroriste, intégriste et intolérant est le seul islam authentique et véritable, donnent aussi sur ce point raison aux fondamentalistes musulmans qu'ils entendent combattre, contre les "modérés" sur lesquels lesdits fondamentalistes font de leur côté pression en leur reprochant leur tiédeur ou leur incohérence. Ainsi ils confortent objectivement la position de ceux qu'ils désignent comme leurs pires ennemis; c'est à leur discours plutôt qu'à celui des "modérés" qu'ils accordent du crédit (ils le croient, ils le prennent au sérieux), et ainsi ils lui donnent du crédit en retour (ils le valident, ils le rendent encore plus crédible), par leur façon même de s'y opposer. Tout comme de leur côté les "islamistes" intolérants et violents alimentent l'"islamophobie" occidentale en renchérissant dans l'horreur sur ses pires fantasmes. Double cercle vicieux qui tourne infiniment, et infiniment mal.
 
Il ne s'agit pas d'avoir "raison" ou "tort"*, mais d'être attentif aux enjeux stratégiques et aux conséquences objectives de ses engagements. Quand on veut la paix, la sincérité ne suffit pas, elle peut même être tragiquement contre-productive. Evidemment, quand on veut la guerre, on peut faire tout ça sciemment, et s'entendre exprès (quoique tacitement) avec son pire ennemi pour éliminer tout ce qui, au milieu de l'arène, fait obstacle à un désir commun d'en découdre -- mais j'ai la faiblesse de croire que c'est assez rare. La vraie méchanceté est beaucoup plus rare que la bêtise bien intentionnée. Malheureusement, en raison de sa masse, celle-ci est beaucoup plus dangereuse que celle-là.
 
*P.S. avoir raison ou tort se rapporte toujours, en fin de compte, à des propositions (des "prédications" au sens logique, répondant à la structure S est p, sujet est prédicat) qui portent sur des "entités" ou des "identités" conçues comme essentielles et statiques, homogènes et fixes, égales à elles-mêmes (cf. mon tout premier post ici). C'est à ce prix qu'on peut dire que "le christianisme", "le judaïsme" ou "l'islam", par exemple, est ou n'est pas ceci ou cela -- et avoir "raison" ou "tort" là-dessus. En faisant l'impasse non seulement sur la diversité ou la différence interne du "sujet" qui rend problématiques ces "id-entités", mais surtout sur l'aspect dynamique, in-fini, du langage (et) de "l'être", par lequel tout est toujours en jeu. Qui croit tenir sa "vérité" se sent en droit et même en devoir de la proclamer, parce qu'elle est "vraie", indépendamment des conséquences que sa proclamation peut avoir dans l'histoire qui continue (de ce que les sémioticiens appellent le caractère performatif du langage). Pour reprendre une formule johannique et augustinienne, on ne peut pas dire de "vérité" sans faire une "vérité" -- qui ne sera jamais tout à fait la même. Et, réciproquement, on ne peut pas dire de "fausseté" (mensonge ou erreur) sans en faire, au moins partiellement, une "vérité". On retrouve là les lieux communs, toujours profonds sous la surface: "toute vérité n'est pas bonne à dire", et "calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose".
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MessageSujet: Re: de l'alliance objective des extrêmes   Lun 19 Mai 2014, 17:25

Citation :
Et je suggère ceci: il s'agit alors, le plus souvent, d'alliance objective, qui ne requiert aucune sympathie, aucune collusion subjective d'un extrême avec l'extrême opposé, aucune "intelligence avec l'ennemi"; aucune intelligence tout court, à vrai dire, car c'est un effet purement "mécanique", "automatique" ou "structurel" -- en ce sens aussi, "objectif".


Les partis d’extrême gauche et d’extrême droite font tout pour apparaitre distincts ; et leurs différences sont évidemment majeures, sur un point au moins : leur attitude à l’égard de l’immigration. Pour autant, ils ont de plus en plus de points communs tant dans la forme que sur le fonds.

Dans la forme, parce que leurs noms ne sont pas innocemment voisins : Front National. Front de Gauche. Ensuite parce qu’ils se veulent l’un et l’autre des partis de gouvernement. Et font tout pour être respectables et respectés. Marine Le Pen crie à qui veut l’entendre qu’elle sera le prochain président de la République et Jean Luc Mélenchon qu’il sera le prochain premier ministre. Dans la forme aussi, parce qu’ils ne se privent pas, ni l’un ni l’autre, de dérapages verbaux, pour faire valoir leurs différences à l’égard des partis de gouvernements ou de ce qu’ils appellent « l’establishment » ou les « notables », qui regroupent, pour l’un comme pour l’autre, les partis ayant jusqu’ici gouvernés, les hauts fonctionnaires, les chefs d’entreprises et la plupart des intellectuels.
(...)
A la fin de ce marché de dupes, la classe politique française se trouverait toute entière alignée sur un seul et même programme, à la fois national et socialiste. A force d’avoir cherché à rejoindre chacun son extrême, on constatera que tous prônent les mêmes idées et défendent le même programme, évidemment antidémocratique, évidemment inefficace, évidemment honteux.

http://blogs.lexpress.fr/attali/2013/04/29/quand-les-extremes-se-rejoignent-2/
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Narkissos



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MessageSujet: Re: de l'alliance objective des extrêmes   Lun 19 Mai 2014, 19:21

N.B.: J'avais placé ce fil dans la rubrique "religion" et je m'étais tenu à des exemples "religieux" -- même si, s'agissant des extrêmes, la distinction catégorielle se perd forcément. Il n'y a pas ici de rubrique "politique" et pour moi c'est très bien ainsi -- ce ne sont pas les forums (ou fora) politiques qui manquent.
Cela dit, il me paraît clair (c'est presque une lapalissade) que les "extrêmes" politiques aussi se confortent mutuellement sur ce qu'ils (ou elles) partagent tacitement, à savoir le rejet du "centre" étendu et érigé en "système", qui se complique à son égard d'un rapport d'appartenance contradictoire (le "système", on veut à la fois en faire partie et ne pas en faire partie).
Toutefois cette "symétrie" et ce "parallélisme" réels fournissent peut-être au "centre" un prétexte un peu trop facile pour ne pas se laisser atteindre par les critiques, très différentes dans le fond, qui lui arrivent de ces "extrêmes" diamétralement opposés et dont l'opposition même le conforte dans sa position centrale (puisque je suis critiqué contradictoirement, à ma droite et à ma gauche, c'est que je suis dans le vrai). Ce n'est pas parce qu'elles se ressemblent qu'elles sont identiques et surtout qu'elles méritent d'être, comme on dit, "renvoyées dos à dos" sans examen sérieux au cas par cas. Les extrêmes devraient inquiéter le centre, d'une inquiétude salutaire, et leur symétrie même tend à neutraliser cette inquiétude en le rassurant... dangereusement.
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Kaczan



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MessageSujet: Re: de l'alliance objective des extrêmes   Lun 19 Mai 2014, 22:06

Oui eh bien tu te trompes Free car le Front de Gauche n'est pas un parti d'extrême-Gauche, c'est un collectif qui inclut le Parti de Gauche dont le co-fondateur est Jean-Luc Mélenchon, mais il y a aussi François Delapierre et Martine Billard.
Il est toujours réducteur auprès des médias d'associer "Front de Gauche" et "Front National" avec sous-entendue la même terminologie extrêmiste.(cf: l'ignoble dessin de Plantu). Sache que le Front National de 1945 à l'origine du CNR n'a strictement rien à voir avec le tortionnaire de la guerre d'algérie JMLP qui a fondé son parti maurassien en 1972 !

La Droite classique ayant glissé vers l'extrême-droite et la Gauche du PS vers le libéralisme, il convient de réajuster le curseur, mais cela n'a rien voir avec les mouvances à l'origine des attentats des années 70!

Le Front de Gauche n'est pas une idéologie franco-française ! La plus connue est "Syriza", son équivalent grec  Sauf que là-bas au lieu de lui cracher dessus, le peuple milite à ses côtés pour tenter d'enrayer la montée de l'"Aube Dorée" parti ouvertement nazi. Ici en France comme d'hab, on va focaliser sur la personnalité du Mélenchon, le traitant de grande gueule acariatre sans jamais écouter un seul de ses discours, ni même s'intéresser au programme du FDG. A l'inverse, les médias carressent dans le sens du poil la marinade de poiscail afin de la dédiaboliser d'une manière grotesque,et séduisante avec sa veste en cuir...

http://www.humanite.fr/grece-perce-de-syriza-aux-elections-locales-531605

Ci-dessous, toutes les conneries proférées contre Mélenchon

http://www.debunkersdehoax.org/six-manipulations-pour-une-manifestation

http://www.debunkersdehoax.org/le-vaste-patrimoine-de-melenchon-bobard-facho

Si vous ne supportez pas le personnage prenez au moins le temps d'écouter Jacques généreux, l'économiste du FDG

http://www.dailymotion.com/video/x1sktaf_jacques-genereux-le-plan-valls-est-une-anerie-economique_school


PS: Attali est un affreux déclinologue qui mange dans toutes les gamelles, c'est un type sans scrupules qui trahirait sa famille pour briller en société
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: de l'alliance objective des extrêmes   Lun 19 Mai 2014, 23:33

En Helvétie nous avons également des extrêmes, eh oui malgré notre lenteur légendaire...  Mais après les votations du week end passé, beaucoup se demandent que faire pour ne pas avoir l'impression de "marcher à l'arrêt". Le "bon peuple" suisse a dans un même élan:

1) refuser de faire entrer dans les textes de loi un salaire minimum (environ 3200.-- euros),
2) refuser l'achat de nouveaux avions de combat jugeant la dépense trop onéreuse,
3) accepter que le gouvernement fédéral s'attelle à la constitution d'un réseau de soins et de santé face à la lente disparition des médecins généralistes, 40% des médecins sont étrangers... ce qui peut poser problème avec la récente acceptation d'une mise en place d'un quota pour les étrangers désirant venir travailler en Suisse.

Beaucoup d'électeurs et d'électrices ont précisé, lorsque les médias les ont interrogé(e)s, que la décision de refuser l'achat des avions était motivée par le fait que le ministre des armées appartenait au parti d'extrême droite (l'U.D.C.), qui était l'artisan de la votation du 9 février en vue de restreindre l'immigration des travailleurs en Suisse.

La gauche et l'extrême gauche n'ont pas soutenu le votre pour l'aviation, elles se sentaient mieux face à cette votation que devant celle de l'immigration, car la gauche se doit également de défendre les travailleurs/travailleuses suisses ainsi que les étrangers venant chercher du travail en Suisse. La quadrature du cercle en quelque sorte...

Voilà quelques petites nouvelles en provenance d'Helvétie ce qui peut apaiser et vous amuser quelque peu.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: de l'alliance objective des extrêmes   Mar 20 Mai 2014, 11:57

@ Kaczan:
En tant que citoyen-spectateur lambda, j'ai quand même bien perçu (c'est du "ressenti", comme on dit maintenant, sans autre prétention) le choix de l'appellation "Front de Gauche" comme une volonté de réplique au "Front national" (celui des Le Pen, pas celui de 45 !); et plus généralement de la part du FdG une stratégie de communication populaire, simple et percutante (d'où l'accusation de "populisme"), au service de thèses correspondant grosso modo à la gauche du PS et au PCF. Je ne suis pas sûr d'ailleurs que ça ait très bien marché.
Dans ma base de références personnelles, qui date (aussi) pour l'essentiel des années 1970, cela ne s'appelle pas "extrême-gauche". L'"extrême-gauche" telle que je l'ai connue (trostkiste, maoïste, libertaire) se caractérisait plutôt par une rhétorique extrêmement complexe (on la reconnaissait de loin sur les affiches à la longueur des textes en petits caractères et à l'absence d'images, donc tout le contraire d'une "stratégie de communication") et (logiquement) une tendance au dogmatisme sectaire et au morcellement groupusculaire (tout le contraire d'un "front").
Toujours d'après la même base de références, je trouve très choquant le "renvoi dos à dos" des communismes et des fascismes, tel qu'il se pratique couramment à l'UMP depuis quelques années, surtout de la part de ceux qui se réclament d'un héritage gaulliste (le choix des Alliés comme de la Résistance lors de la Seconde Guerre mondiale supposait qu'on ne mette pas Staline et Hitler dans le même panier, même si l'on ne se faisait pas d'illusion sur Staline !).
Mais, comme tu dis, le curseur s'est déplacé (surtout depuis l'effondrement du bloc soviétique et le tournant capitaliste-mercantile du PC chinois), et ma base de références ne vaut plus grand-chose -- sinon, comme tous les vestiges du passé, pour compliquer et relativiser un peu les appels du présent à l'histoire.
L'article d'Attali est très décevant, mais je ne partage pas ton jugement sur le personnage en général; déjà parce que je pense qu'on peut être un centriste sincère, et puis parce qu'à chaque fois que je l'ai lu ou entendu (ou presque, donc) je l'ai trouvé intéressant et j'ai appris quelque chose, même si je ne partageais pas ses vues -- bien que ça n'apparaisse guère ici, je ne suis pas (du tout du tout) d'un naturel "centriste". A vrai dire, ce qui me semble cruellement manquer sur la scène politicienne actuelle (et qui viendra peut-être, mais trop tard), c'est un véritable radicalisme écologique -- que selon moi ni EELV ni les autres partis "écologiques" tant soit peu visibles n'incarnent. Mais j'en ai -- pour ce forum du moins -- déjà trop dit.  :) 
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: de l'alliance objective des extrêmes   Mar 20 Mai 2014, 12:41

J'apprécie ton éclairage qui est toujours pondéré et loin d'être superficiel. Ne te fais pas de soucis cette discussion est très intéressante même si elle ne cadre pas à 100 p 100 avec le thème général du forum.

Chrétien ou pas nous n'échappons pas à la politique qu'elle le soit dans le sens noble du terme en vue de gérer les biens de la cité ou dans un sens politicien.

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MessageSujet: Re: de l'alliance objective des extrêmes   Mar 20 Mai 2014, 13:38

Citation :
Toujours d'après la même base de références, je trouve très choquant le "renvoi dos à dos" des communismes et des fascismes, tel qu'il se pratique couramment à l'UMP depuis quelques années, surtout de la part de ceux qui se réclament d'un héritage gaulliste (le choix des Alliés comme de la Résistance lors de la Seconde Guerre mondiale supposait qu'on ne mette pas Staline et Hitler dans le même panier, même si l'on ne se faisait pas d'illusion sur Staline !).

Narkissos ... pour tout te dire j'ai du mal a distinguer une différence fondamentale entre Staline et Hitler.
(peut-être que l'absence de théorie raciste distingue l'idéologie qu'incarne Staline)
Je suis fasciné par le fait que des idéologies aussi opposées que le communisme et le fascisme conduisent presque systématiquement à des dictatures féroces avec le culte de la personnalité.
L'utilisation de la  propagande est aussi un point commun entre ces deux idéologies.

Pour revenir au mouvement religieux fondamentalistes ou aux mouvements extremistes, j'observe que le manque de nuance dans leur raisonnement est criant. Il résulte du refus de voir la complexité d'une situation ou de l'histoire d'une religion par exemple. Le mouvement extremiste nourrit une vision manichéenne et simpliste, occultant par exemple la diversité qui peut exister dans une religion.
 
Les Témoin de Jéhovah critiquent l'Eglise Catholique en portant des jugements irrévocables, taxant le catholicisme d'être  d'intolérant  et de violent. Ils se référent "uniquement" à certaines des périodes de l'histoire du catholicisme. Pour les TdJ (ils ne sont pas les seuls), il y a les "gentils" et les "méchants", les "vrais" et les "faux" chrétiens ...

Dans un registre politique, il y a les "méchants patrons" et les "gentils ouvriers" ... "les arabes sont des voleurs" ... "les africains fainéants" ...

Je me méfie des généralisations et de la schématisation de la pensée.

Je pense que la conviction de détenir "la vérité" religieuse ou politique est dangeureuse ... Que n'a-t-on pas fait au "nom de la révolution", de "Dieu", de la "raison d'état" ... Souvent la fin justifiait les moyens.
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Kaczan



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MessageSujet: Re: de l'alliance objective des extrêmes   Mar 20 Mai 2014, 13:50

Narkissos et le Chapelier toqué, j'apprécie vos commentaires rien à ajouter malheureusement on ne peut pa "liker" comme sur Facebook, mais le coeur y est  Very Happy
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free



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MessageSujet: Re: de l'alliance objective des extrêmes   Mar 20 Mai 2014, 15:12

Une parenthèse : Je trouve que la Watchtower a toujours fait preuve de modération envers l'Islam et a toujours évité des jugements ou des sentences extremes,  comme "fausse religion", "religion violente". La WT n'a jamais écrit sur l'Islam sur le même mode que sur la chrétienté. Cela m'a toujours intrigué même quand j'étais TdJ.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: de l'alliance objective des extrêmes   Mar 20 Mai 2014, 15:59

@ free:
Je ne fais pas l'apologie de Staline ! Le développement quasi-simultané, dans les années 1920-30, du stalinisme et des fascismes au sens générique (ces derniers étant tous viscéralement anti-communistes, malgré ce qui les distingue par ailleurs), est du reste un beau cas de ressemblance des contraires. Qui ne va pas dans un seul sens (ex.: le parti "nazi", Nazionalsozialistiche Deutsche Arbeiterpartei, se présente comme "socialiste" et "parti des travailleurs", en imitation de la saga marxiste-léniniste -- ce sont les mots "national" et "allemand" qui font toute la différence idéologique).
(Du point de vue micro-religieux, on peut aussi méditer, comme le faisait déjà Raymond Franz, sur le développement organisateur, centralisateur et autocratique de la Watchtower sous Rutherford dans ces mêmes années, conformément à un "esprit du temps" qu'on peut qualifier globalement de "totalitaire".)
Je dis simplement que depuis 70 ans le régime français (IVe et Ve Républiques), comme l'ensemble des régimes européens, est historiquement (et mythiquement, ce n'est pas contradictoire) fondé sur le récit d'une "bonne" alliance politique et militaire avec le "communisme" (à l'époque tout à fait stalinien; Stalingrad, tout un symbole !) contre le fascisme mussolinien et le nazisme hitlérien. Et qu'il me paraît très difficile de s'inscrire dans cette histoire et dans les institutions qu'elle fonde (surtout en tant que "gaulliste", je me répète) tout en tenant un discours qui met communisme et fascisme à égalité ("bonnet blanc et blanc bonnet", comme disait -- d'autre chose évidemment -- le regretté Georges Marchais).
Sur ton dernier post: je n'avais pas remarqué (mais mes souvenirs sont plus lointains) que la Watchtower épargne à l'islam le qualificatif de "fausse religion" (pour la cohérence de sa théorie, ça me paraît problématique). Sans doute met-elle en avant (comme avec le judaïsme d'ailleurs) une certaine convergence unitarienne (anti-trinitaire), mais à part ça (qui est de bonne guerre) sa marge de manoeuvre est limitée. Peut-être, pour des raisons diplomatiques évidentes (difficulté du prosélytisme en "terre" ou en "communauté" islamique), se contente-elle de parler moins de l'islam que de la "chrétienté" (les musulmans ne connaissent pas leur bonheur !).
@ Kaczan: merci !
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MessageSujet: Re: de l'alliance objective des extrêmes   Mer 21 Mai 2014, 16:36

Citation :
Sur ton dernier post: je n'avais pas remarqué (mais mes souvenirs sont plus lointains) que la Watchtower épargne à l'islam le qualificatif de "fausse religion" (pour la cohérence de sa théorie, ça me paraît problématique). Sans doute met-elle en avant (comme avec le judaïsme d'ailleurs) une certaine convergence unitarienne (anti-trinitaire), mais à part ça (qui est de bonne guerre) sa marge de manoeuvre est limitée. Peut-être, pour des raisons diplomatiques évidentes (difficulté du prosélytisme en "terre" ou en "communauté" islamique), se contente-elle de parler moins de l'islam que de la "chrétienté" (les musulmans ne connaissent pas leur bonheur !).

Les articles de la WT sur l'Islam sont rares et en grande majorité liés à des témoignages d'anciens musulmans devenus TdJ.
Dans le livre "L'humanité à la recherche de Dieu" qui analyse l'ensemble des religions, les chapitres consacrés à l'Islam et au Judaïsme sont très consensuels. 

J'ai constaté que les mouvement religieux fondamentalistes ne sont pas conscients des points communs qui les reliet à d'autres mouvements semblables, chez qui, ils trouvent des penchants extrémistes, qu'ils pensent, ne pas exister chez eux.

Par exemple, dans l'article, "Des mennonites à la recherche de la vérité biblique" (w05 1/9 p. 23-26), la WT fait ce commentaire :

 
Citation :
Quelques jours plus tard, les responsables de l’Église se sont présentés au domicile de la famille de Johann avec un ultimatum à l’intention du groupe : “ Nous avons entendu dire que vous receviez les Témoins de Jéhovah. Dites-leur de ne plus revenir. Et donnez-nous leurs publications pour que nous les brûlions, sinon vous serez expulsés. ” Les personnes concernées n’ayant étudié qu’une fois avec les Témoins, l’épreuve était de taille.
“ Nous ne pouvons pas faire ce que vous nous demandez, a répondu l’un des chefs de famille. Ces gens sont venus nous enseigner la Bible. ” Comment les anciens ont-ils réagi ? Ils les ont expulsés parce qu’ils étudiaient la Bible ! C’était cruel. Une famille s’est vue privée de sa seule source de revenus quand le chariot de la fromagerie a cessé de passer prendre son lait. Un père de famille a été renvoyé de son travail. À un autre, qui se présentait au magasin de la colonie, on a refusé de vendre des denrées, tandis qu’on renvoyait de l’école sa fille de dix ans.

L'article semble critiquer la radicalité, l'extrémisme et la cruauté des mennonites, alors que le rédacteur ne réalise pas que cette même radicalité existe au sein de sa propre religion.

L'auteur précise :

Citation :
Beaucoup se sentent oppressés et vivent dans la crainte d’être expulsés de leur communauté — une perspective effrayante pour qui n’a jamais connu la vie à l’extérieur.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: de l'alliance objective des extrêmes   Jeu 22 Mai 2014, 17:20

free a écrit:
Dans le livre "L'humanité à la recherche de Dieu" qui analyse l'ensemble des religions, les chapitres consacrés à l'Islam et au Judaïsme sont très consensuels.
Je ne connaissais que "l'ancêtre" de ce livre, La religion a-t-elle servi l'humanité ? qui était l'un des plus instructifs de la maison à l'époque. Je viens de parcourir le chapitre sur l'islam de la nouvelle mouture, ainsi qu'un article plus historique de Réveillez-vous ! paru l'année précédente (22.7.89): tout cela est en effet très pondéré et diplomatique.
 
J'avais entendu parler de l'article sur les mennonites (fréquemment cité, et pour cause, sur les sites d'ex-TdJ), mais je ne l'avais pas lu. C'est d'autant plus "râlant" que le mennonisme est une tradition très diverse, et aujourd'hui souvent très ouverte (nettement plus que la moyenne des "évangéliques"), bien que le pittoresque des communautés archaïques et isolées attire davantage la curiosité des médias. Je garde un excellent souvenir des mennonites que j'ai connus (originaires d'Alsace, de Lorraine ou de Franche-Comté pour la plupart), et notamment de Neal Blough, un Américain dont j'ai suivi quelques cours fort intéressants à la Faculté de Vaux-sur-Seine (je suis même allé à sa demande faire un exposé sur les TdJ dans son Centre mennonite à Paris, vers la fin des années 80). Il a beaucoup écrit et publié sur le sujet. (Cf. http://www.centre-mennonite.fr/ )
C'est l'avantage et l'inconvénient des religions non centralisées (la grande majorité des religions !): elles peuvent être, localement, très tolérantes ou très rigides (cf. les presbytériens d'Ecosse illustrés dans le merveilleux Breaking the Waves de Lars von Trier).
Les TdJ n'ont pas tous les jours l'occasion de tomber sur une communauté aussi ou plus sévère que la leur (plus, diront-ils, parce que quand la "communauté" est un village isolé les conséquences économiques et sociales de l'exclusion sont plus lourdes; mais que feraient-ils dans un tel cas ? à quoi bon poser la question puisqu'ils n'y sont pas ?), et de camper le beau rôle de la tolérance et de l'humanité outragée.
Je pense quand même que cet article a dû susciter pas mal de questions chez les fidèles. Du genre "l'hôpital qui se fout de la charité" (ou "la paille et la poutre") le plus souvent, mais peut-être aussi, chez quelques-uns, une certaine mauvaise conscience de se trouver du côté du rouleau-compresseur de la "liberté" moderne qui écrabouille toutes les différences culturelles (lesquelles sont rarement un produit de la tolérance et ne lui survivent guère)...
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Patoune



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MessageSujet: Re: de l'alliance objective des extrêmes   Jeu 22 Mai 2014, 21:52

Le fait d'être convaincu que l'on est "dans la vérité" légitimise toutes les attitudes extrêmes de sa propre religion, sans qu'aucun signal d'alarme ne soit activé, comme si le croyant était anesthésié.
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MessageSujet: Re: de l'alliance objective des extrêmes   Ven 23 Mai 2014, 20:49

Citation :
J'avais entendu parler de l'article sur les mennonites (fréquemment cité, et pour cause, sur les sites d'ex-TdJ), mais je ne l'avais pas lu. C'est d'autant plus "râlant" que le mennonisme est une tradition très diverse, et aujourd'hui souvent très ouverte (nettement plus que la moyenne des "évangéliques"), bien que le pittoresque des communautés archaïques et isolées attire davantage la curiosité des médias. Je garde un excellent souvenir des mennonites que j'ai connus (originaires d'Alsace, de Lorraine ou de Franche-Comté pour la plupart), et notamment de Neal Blough, un Américain dont j'ai suivi quelques cours fort intéressants à la Faculté de Vaux-sur-Seine (je suis même allé à sa demande faire un exposé sur les TdJ dans son Centre mennonite à Paris, vers la fin des années 80). Il a beaucoup écrit et publié sur le sujet. (Cf.http://www.centre-mennonite.fr/ )

Merci Narkissos pour ce lien intéressant ... Le mennonisme en France est une découverte pour moi.

Le fondamentalisme chrétien et l’athéisme (dans sa forme militante) collaborent souvent à leur insu car ces deux systèmes  lisent les textes bibliques de manière littérale ... Certes ils n'en tirent pas les mêmes conclusions mais ils dénaturent et dévalorisent les textes bibliques, en les lisant hors de leurs contextes culturels, historiques et donc d'une manière anachronique.
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MessageSujet: Re: de l'alliance objective des extrêmes   Sam 24 Mai 2014, 13:09

La question des extrêmes nous interroge ... Faut-il tolérer les intolérants ... au risque de devenir un intolérants ?

Un islamophobe pour combattre la radicalité (supposée) et la violence de l'Islam, utilise des méthodes radicales et violentes ... C'est toute l’ambiguïté de la démarche.
Un partisan de la démocratie se sentira légitimé à employer des méthodes agressives, voir anti-démocratique pour lutter contre des pensées et des mouvements fascisants ... Encore ambiguïté ... Faut-il tolérer les intolérants

Un islamophobe ne se rend pas compte qu'il utilise les mêmes armes que les musulmans radicaux. Un athée militant, pour libérer l'humanité de l'asservissement de la religion et de la croyance, manifeste une intolérance vis à vis du croyant et de ses pratiques. 

Au nom de la défense de la tolérance, ne peut-on pas devenir intolérants ?

Comment lutter contre l'intolérance sans utiliser les mêmes armes que les intolérants ?

D'un autre côté, S. Zizek, dans son livre Plaidoyer en faveur de l’Intolérance, nous rappelle  :


" que les plus grands penseurs et philosophes n’étaient pas loin s’en faut des hommes de conciliation. Pour paraphraser Claudel, « La tolérance il y a des maisons pour cela ». Cette tolérance, qui sert de paravent à une pensée molle, quand il y a pensée d’ailleurs, et qui permet de ne pas réfléchir sur le devoir de chacun de prendre fait et cause, de s’engager et parfois de dire brutalement « non ». Au nom de ce nouveau dogmatisme, il faudrait tout accepter et tout concevoir, sauf un discours engagé, une critique virulente et pertinente, le refus de laisser la politique n’être plus qu’un enjeu people ou l’économie le terrain de jeu des seuls chefs d’entreprise. Etre intolérant c’est ici refuser la discours lénifiant qui nous déresponsabilise, c’est rappeler que l’humain social est aussi un animal de volonté et de certitudes et pas seulement ce mouton heureux de se voir gentiment mené par le dernier chien à la mode.  Un petit ouvrage nécessaire, qui en ces périodes de confusion politique généralisée et de centritude aigüe, permettra à ceux qui croient encore que la confusion des genres n’est le prélude qu’à un magistral chaos."
http://tournezlespages.wordpress.com/2009/02/27/slovoj-zizek-plaidoyer-en-faveur-de-lintolerance-climat/
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MessageSujet: Re: de l'alliance objective des extrêmes   Sam 24 Mai 2014, 15:33

"Pas de liberté pour les ennemis de la liberté", c'est Saint-Just et la Terreur.
 
Je suis aussi d'avis qu'il n'y a pas d'idée tolérante (peut-être surtout pas celle de la tolérance) et qu'il est de la nature des idées de se combattre. Toute l'histoire des idées peut être lue comme une "agonistique" (du grec agôn, combat). Ce qui ne met pas pour autant hors-jeu la tolérance (comme si elle était "réfutée" d'office), mais ne la place pas non plus au-dessus de la mêlée (comme si elle allait de soi). Il faut qu'elle se batte comme les autres, contre les autres, et comme les autres aussi avec ses propres contradictions...
 
Sous les ressemblances des "extrêmes", une notion-clé pourrait être celle de "pureté" (pureté raciale, ethnique, nationale, religieuse, rituelle, identitaire, idéologique; le "radical" et l'"absolu" en seraient des variantes) -- et négativement la hantise de "l'impur" (sous les espèces du mélange, de la synthèse, de la négociation, du marché et du compromis). Mais là encore il ne suffit pas de le dire pour le "réfuter": on ne fera pas à si bon compte l'économie du désir de pureté (et de ce qu'il y va, en celui-ci, de "désir de mort" et de "violence" contre les autres ou contre soi).
 
Un autre mot qui me revient dans la tête autour de cette question est celui de "millénarisme", entendu de manière plutôt péjorative, notamment dans son passage du religieux au politique (les "utopies" et "idéologies" politiques modernes comme avatars des "millénarismes" judéo-chrétiens-islamiques, qui veulent pour ainsi dire "le ciel sur la terre", "l'éternité dans le temps", et autres figures paradoxales de "l'impossible" -- veut-on jamais autre chose que "l'impossible" ?).
 
Voilà en tout cas des pistes de réflexion.
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MessageSujet: Re: de l'alliance objective des extrêmes   Mar 27 Mai 2014, 18:01

Citation :
Sous les ressemblances des "extrêmes", une notion-clé pourrait être celle de "pureté" (pureté raciale, ethnique, nationale, religieuse, rituelle, identitaire, idéologique; le "radical" et l'"absolu" en seraient des variantes) -- et négativement la hantise de "l'impur" (sous les espèces du mélange, de la synthèse, de la négociation, du marché et du compromis).

Les mouvements fondamentalistes prônent un christianisme "authentique" et "pur", une religion de la pureté qui engendre la violence (des prodécures disciplinaires), l'exclusion et le reejt de l'impur.
Celui qui ne recherche que la pureté rejette ce qui l’empêche de progresser ou qui constitue une menace de contamination.
Ces mouvements affectionnent les textes du NT qui expriment un christianisme radical et séparé ("Les mauvaises compagnies ruinent les habitudes utiles" et "Ne savez-vous pas qu’un peu de levain fait fermenter toute la masse").
Face au constat de la difficulté de vivre la radicalité de l’Evangile, ils refusent de faire des détours et des compromis.

Par exemple la  w07 15/9 p. 8-10  encoyurage les parents TdJ ainsi :


Citation :
Il faut beaucoup de doigté pour apprendre à nos enfants comment éviter de se lier avec des gens qui non seulement n’aiment pas Jéhovah, mais de plus ne le connaissent même pas (Proverbes 13:20).

Et

Citation :
Deuxièmement, en prenant nos distances avec le pécheur impénitent, nous nous protégeons nous-mêmes, ainsi que le reste de la congrégation, de la contamination spirituelle et morale, et nous soutenons la bonne réputation de la congrégation (1 Corinthiens 5:6,7).
http://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/2011526/0/0
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MessageSujet: Re: de l'alliance objective des extrêmes   Mer 28 Mai 2014, 22:40

Cette alliance dont il est question peut aussi se rapporter aux alliances politiques que des partis peuvent forger entre eux. Ainsi au sein du parlement européen nouvellement élu se trouvent des hommes et des femmes d'extrême-gauche et d'extrême-droite. Certains euro-septiques d'autres franchement europhobes. Mais quelque part ne sont-ils pas en un certains sens alliés? Eux qui veulent d'une part pour la gauche modifier la marche de l'union européenne, et voir cette union européenne se dissoudre d'autre part pour la droite.

Cette envie d'en découdre avec l'élite pro-européenne et les fonctionnaires siégeant à Bruxelles les associe alors que tout semble les séparer.
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