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 Du paradis perdu au paradis retrouvé.

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free



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MessageSujet: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mar 01 Juil 2014, 17:53

De nombreuses civilisations ont élaboré un mythe l'âge d'or, d'une époque ou l'homme deviendra ce qu'il aurait dû être, le présent représentant un état de décadence et la perte d'un état originel parfait.
Enore aujourd'hui le mythe d'un retour vers un âge d’or est florissant, des personnes attendent un monde d'abondance, de fraternité, de paix, d'harmonie ...
Les hommes ont-ils besoin d'une utopie ou d'un rêve pour supporter le monde tel qu'il est. Nous constatons avec étonnement que chaque deception liée à l'attente de cet âge d'or, renforce le mythe par une nouvelle explication qui rend le mythe plus sûr.

Cela me rappelle le livre de la Watchtower, "du paradis perdu au paradis reconquis" et les images du paradis que l'on retrouve dans sa littérature.






La politique n'échappe pas au mythe d'un âge d'or futur :

Le socialisme utopique se caractérise par la volonté de mettre en place des communautés idéales selon des modèles divers, certaines régies par des règlements très contraignants, d'autres plus libertaires ; certaines communistes, d'autre laissant une plus grande part à la propriété individuelle. Le socialisme utopique se caractérise surtout par sa méthode de transformation de la société qui, dans l'ensemble, ne repose pas sur une révolution politique, ni sur une action réformiste impulsée par l'État, mais sur la création, par l'initiative de citoyens, d'une contre-société socialiste au sein même du système capitaliste. C'est la multiplication des communautés socialistes qui doit progressivement remplacer la société capitaliste.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Socialisme_utopique
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mer 02 Juil 2014, 00:41

Le retour à un état de pureté perdue, anime également de nombreux mouvements, particulièrement religieux.


Sans cesse de nouvelles personnes viennent agrandir le cercle de ceux et celles qui continuent d'espérer dans la réalité de ce qui n'est qu'un vain espoir. Notre société, la société humaine, traverse actuellement une période de bouleversements comme l'histoire humaine en a déjà connue.
Mais c'est bien le présent, parfois très difficile, que nous connaissons qui amène des hommes et des femmes a vouloir retourner dans un monde ou ils/elles n'ont jamais mis les pieds.

Je reste persuadé qu'en tout temps les humains n'ont cessé de se sentir comme des immigrés ayant perdu leur paradis et cherchant dans leur errance un monde meilleur.
Cependant, ce monde dit meilleur, il nous appartient de le vivre a défaut d'avoir pu le créer. Cela dépend de nos réactions devant les heurs et malheurs qui nous accablent.

Pouvons-nous améliorer les conditions environnementales, économiques? Sans doute pas dans une grande mesure, mais ce que nous pouvons faire, faisons le sans nous demander si cela vaut la peine d'être fait. Nous sommes notre propre témoin de nos efforts et rien que ce fait peut nous encourager à vivre notre vie avec joie et volonté.

Le paradis perdu ne peut d'ailleurs pas être retrouvé, car nous le savons bien, nous pouvons retrouver un objet que nous avons égaré, mais nous pouvons difficilement retrouver une sensation inconnue. De plus ce n'est pas nous-même qui avons perdu ce paradis, alors que nous pouvons perdre notre temps à courir après des chimères. Dès lors regardons autour de nous le paradis n'est pas un lieu mais bien plutôt une sensation, un état d'esprit.

Chaque jour qui passe nous éloigne de la possibilité que nous avons, que nous avions, de mener notre vie en appréciant ceux que nous croisons d'où qu'ils viennent et quoiqu'ils puissent croire ou penser. N'est-ce pas déjà assez de temps perdu?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mer 02 Juil 2014, 02:10

Ce thème me rappelle un film charmant de René Clair, Les belles de nuit (1952), où le héros (Gérard Philipe) remonte en rêve d'époque en époque, guidé par un personnage récurrent qui lui dit à chaque fois que l'époque en cours (de rêve) est épouvantable et que c'était bien mieux avant (on ne manquera pas de penser à l'Ecclésiaste, 7,10), jusqu'à un "âge d'or" qui bien sûr ne tient pas ses promesses...

Dans sa version grecque "originale" (au moins en ce qui concerne la civilisation occidentale), celle d'Hésiode (Les travaux et les jours) reprise par Platon (Cratyle) puis par Virgile et Ovide, "l'âge d'or" est au commencement, à l'âge des Titans, avant Prométhée qui avec la technique (le feu) lance la civilisation et l'histoire. Il n'est pas question qu'il revienne, ni qu'on y retourne -- même si l'idée d'une restauration ou d'un retour, cyclique ou non, s'y greffe très tôt, par exemple dans l'orphisme puis dans le stoïcisme. C'est donc une vision très pessimiste de la civilisation et de l'histoire, comme déclin et décadence irréversibles, par rapport à laquelle toutes les idées d'âge d'or à venir s'inscrivent plutôt à contresens. Et d'une certaine façon c'est aussi la vision globale de la première partie de la Genèse (non seulement l'histoire de l'Eden, mais aussi les âges décroissants des patriarches) -- au passage, la trace la plus claire du mythe hésiodique se trouve à l'autre bout de la Bible hébraïque, dans la statue de Daniel 2, où on retrouve historicisée (de l'empire néo-babylonien aux empires hellénistiques) la même séquence des âges caractérisés par les métaux de moins en moins précieux, or, argent, bronze, fer (exactement comme chez Hésiode). Mais dans la Bible (juive et chrétienne) ce sens exclusivement "descendant" est renversé par les visions "prophétiques" et "apocalyptiques" qui promettent une restauration de plus en plus "idéale", même en passant par la catastrophe historique ou cosmique (le "jour de Yahvé", la fin du monde et le jugement dernier). Et dans le christianisme (en particulier paulinien), pour autant que la catastrophe est anticipée par la mort du Christ, on se retrouve souvent dans une vision "ascendante" de l'histoire, au moins de l'histoire de l'Eglise qui marche déjà vers le salut même si le monde autour d'elle court toujours à sa perte -- c'est cette conception-là, ecclésiastique en somme, qui a sans doute le plus influencé les idéologies politiques révolutionnaires, fussent-elles violemment anticléricales...
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mer 02 Juil 2014, 13:05

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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mer 02 Juil 2014, 17:57

Citation :
Le paradis perdu ne peut d'ailleurs pas être retrouvé, car nous le savons bien, nous pouvons retrouver un objet que nous avons égaré, mais nous pouvons difficilement retrouver une sensation inconnue. De plus ce n'est pas nous-même qui avons perdu ce paradis, alors que nous pouvons perdre notre temps à courir après des chimères. Dès lors regardons autour de nous le paradis n'est pas un lieu mais bien plutôt une sensation, un état d'esprit.

La société idéale des utopistes à souvent annoncé un ordre totalitaire.
Le socialisme utopique qui voulait fonder la société idéale ou les hommes vivraient heureux, a du éradiquer le mal que constituait la "propriété" et donc de placer les pays qui ont fait cette expérience sous un régime totalitaire. Le bonheur se réalise souvent au détriment de la liberté individuelle. On imagine les sociétés utopiques avec une égalité parfaite et une harmonie de pensée, ainsi toutes formes de singularité constituent une menace.
Marx faisait allusion à la "dictature du prolétariat" comme étape à l'âge d'or du communisme.

le paradis terrestre que nousn propose les Témoins de Jéhovah, n'est ni plus, ni moins qu'une dictature, ou les "rebelles" seront éxécuter sur le champ.


 
Citation :
Mais dans la Bible (juive et chrétienne) ce sens exclusivement "descendant" est renversé par les visions "prophétiques" et "apocalyptiques" qui promettent une restauration de plus en plus "idéale", même en passant par la catastrophe historique ou cosmique (le "jour de Yahvé", la fin du monde et le jugement dernier).

La société idéale de la littérature apocalyptique n'est-elle pas aussi une dictature ... "Dehors les chiens, les sorciers, les prostitués, les meurtriers, les idolâtres et quiconque aime et fait le mensonge !" (Apoc 22,15) et "Il n'y entrera jamais rien de souillé, ni faiseur d'abomination ou de mensonge, mais ceux-là seuls qui sont inscrits dans le livre de la vie de l'agneau ?" (21,27) ?

L'âge d'or chrétien doit se réaliser à travers la violence (la catastrophe historique), la révolution divine. La violence comme moyen de construire une société pacifique !
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mer 02 Juil 2014, 18:28

Dans son œuvre fournie et  romantique, Marcel Proust dans "A la recherche du temps perdu" aborde ce passé que l'on ne peut ressusciter car il (le temps) ne peut se (re)vivre deux fois.

Ainsi à la première ligne écrit-il: "Longtemps je me suis couché de bonne heure." (Du côté de chez Swann) Et l'on peut se hasarder à ressentir, combien pour Proust cette évocation d'un temps à jamais perdu était lourde de sens.

Tout au long des pages formant un tout divisé en plusieurs volumes, abordant différentes périodes de sa vie, nous retrouvons la narration d'une période qui était peut-être une espèce de paradis pour Proust au temps de sa jeunesse. Le narrateur nous parle de son enfance qu'il avait introduit de façon discrète par la mention de son coucher de "bonne heure". Ces pensées lui venaient, alors qu'il était plus âgé, lors des nuits sans sommeil que sa santé défaillante lui imposait.

Mis à part le plaisir de lire un ouvrage écrit dans un français bien structuré et plein de phrases longues et surprenantes, nous y découvrons également la réalité que fait ressortir l'écrivain, de ne pouvoir se rappeler qu'au travers de souvenirs, parfois lumineux tantôt sombres et partiels, qu'il n'est possible de revivre le passé que par son évocation.

Bien loin des souvenirs de Proust, ceux qui me reviennent à l'esprit sont constitués de petits épisodes, brefs et étrangement souvent heureux. Un peu comme s'il ne nous était pas possible de nous rappeler de mauvais souvenirs, ou des situations pénibles. Sans doute notre mémoire nous joue-t-elle un  de ses tours dont elle a le secret, en travestissant ce que nous croyons nous remémorer de notre passé. Mais nous le savons pourtant bien, ce que nous nous souvenons ne provient pas uniquement de notre mémoire, mais est un subtil mélange entre des éléments que nous avons acquis au cours de notre existence, et les récits que nous ont fait des proches sur notre enfance.  Ainsi nos souvenirs personnels s'amalgament avec des informations que nous avons ignoré jusqu'au moment ou un parent, un ami nous les a rapportées. Ce nouvel agglomérat nous le faisons nôtre avec tant de facilité, que nous avons ainsi, sans en prendre pleinement conscience, un récit plus complet que celui qui s'était fixé dans notre esprit au moment des faits.

Il ne nous vient pas un instant à l'esprit que l'analyse des éléments, de la situation tels que nous sommes capables de les exprimer ne sont ceux qui ont été imprimés dans notre mémoire. Le passé se réinterprète aussi souvent qu'il le veut et il finit par revêtir des habits de lumière au lieu de l'ordinaire dont le souvenir devrait être vêtu.

Le paradis perdu que certains rêvent de trouver, voire de retrouver bien qu'ils ne l'aient pas connu auparavant, suit les mêmes transformations que nos souvenirs, avec pour différence que la passé de notre enfance nous l'avons bien vécu, même si nous ne sommes plus capables de le raconter sans l'enluminer. Pour le paradis à retrouver il s'agit d'un pari que l'humain se lance, à savoir: retrouver la situation de l'humanité lorsqu'elle était encore dans des conditions, illusoires, c'est-à-dire édéniques.
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mer 02 Juil 2014, 18:32

free a écrit:
La société idéale de la littérature apocalyptique n'est-elle pas aussi une dictature ... "Dehors les chiens, les sorciers, les prostitués, les meurtriers, les idolâtres et quiconque aime et fait le mensonge !" (Apoc 22,15) et "Il n'y entrera jamais rien de souillé, ni faiseur d'abomination ou de mensonge, mais ceux-là seuls qui sont inscrits dans le livre de la vie de l'agneau ?" (21,27) ?

L'âge d'or chrétien doit se réaliser à travers la violence (la catastrophe historique), la révolution divine. La violence comme moyen de construire une société pacifique !

Malheureusement le paradis qu'une société religieuse ou autre veut construire passe par l'élimination de ceux et celles qu'elle juge responsable des conditions défavorables du moment, ou qui ont provoqué la perte d'un paradis.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mer 02 Juil 2014, 21:09

Il ne faudrait pas perdre de vue (ou peut-être justement le faut-il, pour que ça marche ?) que l'âge d'or, le paradis, le bonheur parfait situé et décrit au début et/ou à la fin d'une histoire fait et ne fait pas partie de l'histoire (un peu comme la couverture fait et ne fait pas partie du livre). Il en fait partie en tant qu'il l'introduit et/ou la conclut, il n'en fait pas partie en tant qu'il n'est pas à proprement parler de l'histoire (du récit, de la narration), puisque strictement il ne s'y passe rien. C'est une image idéale, mais fixe et intemporelle; peu importe qu'elle soit censée durer un jour ou des milliers d'années (pourvu, en ce qui concerne l'image finale, qu'elle soit sans lendemain) : "il était une fois un royaume merveilleux, dont le roi était sage et bon et la reine était jeune et belle", et "ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants", cela annonce que l'histoire va commencer ou qu'elle est (déjà) finie; mais l'histoire, elle, débute vraiment avec l'apparition de "l'élément perturbateur" (telle ou telle figure du mal) et s'achève dès l'élimination de celui-ci. Cela vaut aussi bien pour la description de l'Eden (avant que le serpent s'en mêle) que pour celle des nouveaux cieux et de la nouvelle terre, ou de la Nouvelle Jérusalem de l'Apocalypse de Jean (après l'élimination des adversaires): les actions apparentes y sont continuelles, répétitives ou cycliques (le fleuve coule, les arbres donnent leurs fruits, les nations pèlerinent): il n'arrive plus rien, événement ou péripétie, qui ferait une histoire.
 
Parler de liberté dans un tel état (ou d'une telle situation) fixe d'avant-commencement ou d'après-fin, c'est sortir de la convention narrative implicite, et poser la question où par définition elle ne peut pas (ne peut pas encore ou ne peut plus) se poser. S'il y a jamais de la liberté dans une histoire (vaste question que celle-là), ce n'est sûrement pas là où il n'y a ni action, ni événement significatif, (donc) ni choix ni enjeu -- à moins que la "liberté" devienne, comme tous les mots d'ailleurs à pareil horizon, un "absolu", absolument vide de sens. (Même la "vie éternelle", dans ce sens, n'est jamais qu'un autre nom de la mort.)
 
Maintenant (je pense à ce qu'écrit lct à propos de Proust, qu'il faudrait d'ailleurs poursuivre jusqu'au Temps retrouvé) c'est une autre question, et fort intéressante, de savoir ce qui fait un "événement" et sa "vérité". Est-ce que la présence du présent instantané, "en temps réel", détient cette "vérité" pure et entière, dont le temps qui passe nous ferait fatalement déchoir ? Ou bien tout "événement" a-t-il besoin de temps en aval (de suites, d'effets, de conséquences mais aussi de distance, d'oubli, de remémoration, de récit et de réinterprétation, avec toutes les transformations que cela implique) pour développer son "potentiel de vérité" (ou de "sens"), pour s'avérer au sens non seulement d'apparaître mais de devenir vrai (ou significatif) ? Et ne serait-il pas lui-même constitué en amont, en tant qu'"événement", de traces innombrables d'un passé immémorial (toute cette stratification millénaire qui fait une langue, un langage, un code social, une culture, et donc le "sens" d'un mot, d'un geste ou d'un signe, mais aussi la structure et le fonctionnement d'un "corps" et d'une "espèce" avec son éthos ou son habitus) -- sans quoi un "événement" ne pourrait même pas se produire, se vivre et encore moins se dire et se comprendre en temps prétendument "réel" ? (Ex.: je lis aujourd'hui "Sarkozy est mis en examen": c'est une phrase, et un "événement", qui présupposent, outre la langue française du XXIe siècle, une longue histoire juridique, judiciaire et politique, qui commence bien avant celle de l'individu concerné, et dont le "sens" et la "portée" sont susceptibles de changer considérablement en fonction des "développements" à venir. Mais on pourrait en dire autant d'un sourire ou d'une gifle, ou même d'un chien qui montre les dents ou remue la queue.) La réduction de la "vérité" ou de "l'événement" au "présent" me semble non seulement très... réductrice, appauvrissante, mais surtout parfaitement illusoire...
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Jeu 03 Juil 2014, 18:14

Citation :
Il ne faudrait pas perdre de vue (ou peut-être justement le faut-il, pour que ça marche ?) que l'âge d'or, le paradis, le bonheur parfait situé et décrit au début et/ou à la fin d'une histoire fait et ne fait pas partie de l'histoire (un peu comme la couverture fait et ne fait pas partie du livre). Il en fait partie en tant qu'il l'introduit et/ou la conclut, il n'en fait pas partie en tant qu'il n'est pas à proprement parler de l'histoire (du récit, de la narration), puisque strictement il ne s'y passe rien. C'est une image idéale, mais fixe et intemporelle; peu importe qu'elle soit censée durer un jour ou des milliers d'années (pourvu, en ce qui concerne l'image finale, qu'elle soit sans lendemain)

Merci Narkissos pour cette belle analyse qui est une découverte pour moi.

Le bonheur est quelque chose d'extraordinairement fragile, perpétuellement remis en question et donc toujours menacé par le flux du temps qui passe. Comme le disaient déjà les Grecs, on ne peut parler du bonheur de quelqu'un avant qu'il soit mort. Quand on parle de l'âge d'or, il ne s'agit donc pas de n'importe quel temps ; ce n'est pas le temps de l'expérience humaine, c'est un temps qui n'existe plus, qui n'existe pas encore, ou qui n'existe pas là où nous sommes. Fondamentalement, c'est un temps arrêté, un temps « hors du temps », un temps immobile, même si les hommes de ce temps sont loin d'être inactifs. Les Grecs disaient que c'est le temps « où les hommes parlaient aux dieux ».
Mais dans son histoire – si l'on peut dire – et ses permanences, le mythe de l'âge d'or s'est aussi ouvert à d'autres temps, tout aussi insaisissables : les temps de l'accomplissement, les temps eschatologiques ou messianiques, « les temps où l'homme parlera aux dieux », en incluant, notamment depuis sa réception romaine, une dimension politique perceptible dans tous les projets révolutionnaires : à cet égard, le « grand soir » marxiste relève bien d'une actualisation du mythe de l'âge d'or.
Cf texte d’Alain ou l’âge d’or = enfance, donc un temps borné dans une existence avec un début et une fin.

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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Jeu 03 Juil 2014, 18:21

Le mythe de l'âge d'or postule l'utopie parce qu'il se réalise dans des lieux de bonheur irréductibles à notre expérience immédiate ; le mythe de l'âge d'or a même nourri tous les projets utopiques d'une certaine conception du bonheur ; mais il s'en distingue précisément et radicalement par l'absence de toute idée de projet. L'homme de l'âge d'or n'a pas de projet de vie ; il se contente de vivre, d'aimer, de danser, au sein d'une nature qui ne lui impose que son harmonie, sa luxuriance et son éternel printemps, parfois derrière un mur qui le sépare des constructions humaines, comme dans cette célèbre toile de Lucas Cranach (1530)."

5. Une représentation du mythe



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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Jeu 03 Juil 2014, 21:55

narkissos a écrit:
Maintenant (je pense à ce qu'écrit lct à propos de Proust, qu'il faudrait d'ailleurs poursuivre jusqu'au Temps retrouvé) c'est une autre question, et fort intéressante, de savoir ce qui fait un "événement" et sa "vérité". Est-ce que la présence du présent instantané, "en temps réel", détient cette "vérité" pure et entière, dont le temps qui passe nous ferait fatalement déchoir ? Ou bien tout "événement" a-t-il besoin de temps en aval (de suites, d'effets, de conséquences mais aussi de distance, d'oubli, de remémoration, de récit et de réinterprétation, avec toutes les transformations que cela implique) pour développer son "potentiel de vérité" (ou de "sens"), pour s'avérer au sens non seulement d'apparaître mais de devenir vrai (ou significatif) ? Et ne serait-il pas lui-même constitué en amont, en tant qu'"événement", de traces innombrables d'un passé immémorial (toute cette stratification millénaire qui fait une langue, un langage, un code social, une culture, et donc le "sens" d'un mot, d'un geste ou d'un signe, mais aussi la structure et le fonctionnement d'un "corps" et d'une "espèce" avec son éthos ou son habitus) -- sans quoi un "événement" ne pourrait même pas se produire, se vivre et encore moins se dire et se comprendre en temps prétendument "réel" ? (Ex.: je lis aujourd'hui "Sarkozy est mis en examen": c'est une phrase, et un "événement", qui présupposent, outre la langue française du XXIe siècle, une longue histoire juridique, judiciaire et politique, qui commence bien avant celle de l'individu concerné, et dont le "sens" et la "portée" sont susceptibles de changer considérablement en fonction des "développements" à venir. Mais on pourrait en dire autant d'un sourire ou d'une gifle, ou même d'un chien qui montre les dents ou remue la queue.) La réduction de la "vérité" ou de "l'événement" au "présent" me semble non seulement très... réductrice, appauvrissante, mais surtout parfaitement illusoire...

Oui je me réjouis de parvenir un jour à ce dernier volume du "Temps...", l'ennui est que toute l'histoire s'étire sur de nombreuses pages. Aussi lorsque je laisse un peu la lecture de cette œuvre monumentale afin de réfléchir à ce que j'ai déjà lu, il m'arrive parfois d'avoir besoin de reprendre quelques pages déjà examinées, et je prends ainsi du recul au sens propre et figuré. Sans doute y a t-il là une nouvelle source d'influence sur le souvenir que j'ai de ma lecture des premiers volumes du Temps.

Dorénavant je ne lirais plus cet auteur sans penser à ton analyse, à ton commentaire sur mes réactions face au texte de Proust.
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Ven 04 Juil 2014, 17:42

Citation :
Il ne faudrait pas perdre de vue (ou peut-être justement le faut-il, pour que ça marche ?) que l'âge d'or, le paradis, le bonheur parfait situé et décrit au début et/ou à la fin d'une histoire fait et ne fait pas partie de l'histoire (un peu comme la couverture fait et ne fait pas partie du livre). Il en fait partie en tant qu'il l'introduit et/ou la conclut, il n'en fait pas partie en tant qu'il n'est pas à proprement parler de l'histoire (du récit, de la narration), puisque strictement il ne s'y passe rien. C'est une image idéale, mais fixe et intemporelle; peu importe qu'elle soit censée durer un jour ou des milliers d'années (pourvu, en ce qui concerne l'image finale, qu'elle soit sans lendemain) : "il était une fois un royaume merveilleux, dont le roi était sage et bon et la reine était jeune et belle", et "ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants", cela annonce que l'histoire va commencer ou qu'elle est (déjà) finie; mais l'histoire, elle, débute vraiment avec l'apparition de "l'élément perturbateur" (telle ou telle figure du mal) et s'achève dès l'élimination de celui-ci. Cela vaut aussi bien pour la description de l'Eden (avant que le serpent s'en mêle) que pour celle des nouveaux cieux et de la nouvelle terre, ou de la Nouvelle Jérusalem de l'Apocalypse de Jean (après l'élimination des adversaires): les actions apparentes y sont continuelles, répétitives ou cycliques (le fleuve coule, les arbres donnent leurs fruits, les nations pèlerinent): il n'arrive plus rien, événement ou péripétie, qui ferait une histoire.

Je me demande si les personne qui espèrent aprés un paradis terrestre ou céleste, ne transforment pas cette attente en un "rêve" agréable ou une "utopie" qui les aident à vivre la dureté de l'instant présent.
Un Témoin de Jéhovah se voit-il vraiment vivre dans ce paradis terrestre promis qui ressemble à tout sauf à la réalité mais à un concept ? 
N'apprécie-t-il pas ce paradis comme on admirerait la peinture d'un paradis d'un maître, en extase et plein d'émotion devant l'oeuvre mais tout en réalisant que cela ne reste qu'une "image fixe" ?
La WT aborde souvent la question de l'ennui face à l'éternité mais si l'on rajoute que ce paradis est fait "d'actions répétitives ou de cycliques" et qu'il n'y arrive plus rien ... Alors là, ça devient difficile d'imaginer sa vie dans ce monde.
On insciemment de nombreux croyant réalisent que ce paradis ne fait pas parti de l'histoire de l'humanité et ne fait parti de leurs histoires.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Ven 04 Juil 2014, 19:41

@ free: Il me semble en effet que notre rapport éventuel à un "âge d'or" ou à un "paradis" futur (et définitif) est essentiellement graphique, autrement dit "objectif" et "réfléchi" dans un sens optique bien particulier (on pourrait dire aussi "narcissique", si le mot n'était pas si péjoratif): c'est un tableau où l'on voudrait s'inscrire, pour s'y voir et s'y reconnaître, comme dans un miroir, mais de loin; s'y imaginer ou s'y représenter donc, d'avance et comme de l'extérieur; ce n'est pas un monde réel où l'on pourrait s'imaginer vivre au présent et subjectivement (comme un "sujet"), exister, désirer, vouloir, projeter, entreprendre, décider ou réaliser quoi que ce soit (sous peine de se retrouver aussitôt écrasé par l'insupportable longueur de l'éternité-perpétuité, qui n'est pas à la mesure d'une "existence", d'une "identité" ou d'un "soi" fini). De ce point de vue il paraît très naturel que dans les publications de la Watchtower la référence au paradis futur appelle l'image (une image où chacun puisse se voir, d'où la diversité calculée des types ethniques et vestimentaires) plutôt que le discours (parce qu'il n'y a pas grand-chose à en dire, et que tout ce qu'on pourrait en dire desservirait plutôt la fonction de l'image).
 
Les premières images ou "métaphores" bibliques de la "résurrection" ou du "monde à venir" le montrent bien, je trouve. Les justes brillent comme des étoiles au firmament (Daniel 12,3; cf. Matthieu 13,43): on ne fait pas plus visuel, ni plus fixe (ou cyclique). Ou bien ils sont vus assis (ou étendus) à l'éternel banquet du royaume (Matthieu 8,11//). L'important (pour les martyrs en particulier, dont le sort passé est perçu comme injuste, et c'est de ce sentiment d'injustice irréparable que naissent les idées de rétribution dans un monde à venir à l'époque maccabéenne) c'est qu'ils soient justifiés, aux yeux de tous et surtout de leurs persécuteurs et autres "ennemis" (cf. aussi Sagesse 5); qu'ils trouvent leur place immuable, validante et valorisante a posteriori, dans un ordre définitif qui dirait une bonne fois, écrirait de manière indélébile, arrêterait en somme la vérité de l'histoire et dissiperait ses illusions provisoires. Avoir son nom inscrit dans le "livre de la vie", sur un caillou blanc ou sur les portes de la Nouvelle Jérusalem, c'est une autre métaphore graphique équivalente. Il ne s'agit pas de recommencer ni de poursuivre une histoire, ce qui non seulement n'aurait aucun intérêt mais surtout relancerait l'incertitude.
 
En français, le temps dit "futur antérieur" remplirait à lui seul cette fonction d'"éternité graphique": dire j'aurai eu raison, j'aurai fait mon devoir, j'aurai été juste ou bon (ou, comme la Gertrud de Dreyer, j'aurai aimé), cela suffirait à inscrire définitivement les choix incertains du présent (et surtout du passé) dans un ordre éternel et absolu, que rien désormais ne pourrait plus compromettre. Qui parle ainsi (et qui ne parle jamais ainsi ?) fait sensiblement la même chose que le TdJ qui "s'imagine" (sans pouvoir tout à fait s'imaginer) dans son "paradis terrestre", avec l'approbation divine globale sur sa vie (présente et passée) que ça (sa présence, là, dans le tableau, ou plutôt celle de son double, de son effigie, de son simulacre, sa re-présentation donc) signifie.
 
@ lct: on peut aussi méditer ce mot bien connu de Faulkner: The past is never dead. In fact, it is not even past. (Le passé n'est jamais mort: il n'est pas même passé.) Autre réponse inattendue (mais profonde) à la question de Villon (mais où sont les neiges d'antan ?).
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Dim 06 Juil 2014, 20:34

Pour les Egyptiens le paradis n'était rien d'autre que la continuation de la vie, dans un autre espace. Ils concevaient fort bien la mort, cependant le pharaon en tant que représentant de Dieu (Râ et Aton pendant une brève période) sur terre, lorsqu'il mourrait et quittait ce monde sa vie ne s'arrêtait pas pour autant.

Il devait réciter (son esprit) peu après sa mise au tombeau toute une série de formules tirée du livre des morts et répondre à quelques questions et passer avec succès l'épreuve finale de la pesée de son cœur sur une balance. Après ces épreuves il pouvait passer dans le monde des Dieux et accompagner le Dieu suprême Amon-Râ.

Sa momie était protégée grâce à un processus très sophistiqué de conservation du corps physique. Mais son nom figure dans de nombreux cartouches afin de pouvoir continuer son existence dans l'au-delà. Certains égyptologues décrivent ce paradis comme une existence partagée entre les chasses et le repos pour Pharaon dans une région appelée "la Mer des Joncs".

Ceux et celles qui accompagnent le Roi dans sa mort auront la possibilité de ressusciter également.

Avec le temps non seulement la famille royale, mais également la  noblesse puis les chefs des soldats, les hauts-fonctionnaires et même le commun peuple se vit accorder la possibilité d'accéder à la vie éternelle.
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Lun 07 Juil 2014, 13:56

Citation :
lct: on peut aussi méditer ce mot bien connu de Faulkner: The past is never dead. In fact, it is not even past. (Le passé n'est jamais mort: il n'est pas même passé.) Autre réponse inattendue (mais profonde) à la question de Villon (mais où sont les neiges d'antan ?).

Le mythe de l'âge d'or ne traduit-il pas chez l'Homme une tendance a avoir la nostalgie d'un passé sublimé,magnifié, en un mot d'un paradis perdu (d'une enfance vécue et marquée dans la mémoire comme heureuse ou du bien-être ressenti dans le ventre de la mère ...), que l'on espére retrouver ?

Le mythe du paradis perdu et retrouvé ne témoigne-t-il pas aussi qu'au fond de nous, nous savons qu'il est question "d’un temps qui ne reviendra plus" mais que nous n'acceptons pas cette réalité.

Le bonheur est donc pour nous, humains, un bonheur perdu ... il n’est jamais là et il est toujours à regretter, il est retrouvé dans notre passé, ce qui explique le succè des filmdont le thème est le fait de faire marche arrière dans le temps ("Retour vers le futur", la série Code Quantum ...).

Le nostalgique est celui qui a perdu sa patrie et ne sera heureux qu’en y retournant comme en Héb 11 :

"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité"
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Jeu 10 Juil 2014, 17:22

Ira Levin : "Un bonheur insoutenable"


Ira Levin publie en 1971 This perfect day, traduit en français sous le titre de Un bonheur insoutenable.

Dans un avenir indéterminé, mais peut-être pas très loin de nous, le monde est pacifié. Les conflits entre grandes nations ont disparu et le grand U, l’ordinateur central caché sous une montagne gouverne le monde. Les individus sont devenus pacifiques ; les enfants ne se battent plus et quand ils jouent, on leur enseigne que « perdre ou gagner, c’est la même chose. » Les individus, dont la reproduction est contrôlée par la génétique, se ressemblent. La diversité des noms a été réduite et toute la vie est prise en charge par « la Famille. » L’idée même de volonté et de liberté de choix est en voie de disparition, puisque « décider et choisir sont des manifestations d’égoïsme » qui pourraient mettre en cause l’accord de l’individu avec la famille et avec l’univers.

La sexualité est parfaitement réglée par des dosages chimiques. C’est le grand U qui délivre les autorisations d’avoir des enfants. Le contrôle de la population – pour son bien – est total : chacun est équipé d’un bracelet inamovible qui permet de localiser les déplacements aussi bien que suivre l’état de santé et de remédier immédiatement à tout signe morbide. À l’âge de soixante deux ans, la vie se termine par une injection létale – une euthanasie. À la différence de 1984, il n’y a pas de répression violente, pas de procès, pas de séances de haine. C’est au contraire la douceur qui doit régir tous les rapports entre individus.
Les déviants ou les dissidents sont des malades qu’il faut soigner.

La reconquête de la liberté, c'est-à-dire tout simplement de la vie, va supposer la rupture avec ce « bonheur insoutenable. » Les « résistants » se réunissent clandestinement pour fumer du tabac... Le bonheur résidait dans la santé, la sécurité, les relations pacifiques au sein d’une communauté protectrice. Le héros, Copeau, va apprendre à être malheureux pour redevenir vraiment vivant. Redevenir vivant et en bonne santé, être capable de vouloir, c’est accepter l’agressivité, la violence, les conflits, la dissimulation. C’est accepter un « bonheur triste ».

http://denis-collin.viabloga.com/news/passe-et-futur-de-l-age-d-or-a-l-avenir-radieux
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Jeu 10 Juil 2014, 20:30

merci du partage free. Quel monde horrible décrit dans ce volume. Ce qui est drôle à dire vrai c'est que ce monde apparait épouvantable parce qu'il s'agit d'une histoire qui nous est contée, alors que ce certains hommes, savants ou autres, essayent de nous expliquer ne nous fait pas peur immédiatement.

Parfois la réalité est pire que la fiction et nous n'y prenons pas même conscience. Heureusement nous n'en sommes pas encore là et bien loin d'y être.
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Lun 28 Juil 2014, 13:56

Citation :
Il me semble en effet que notre rapport éventuel à un "âge d'or" ou à un "paradis" futur (et définitif) est essentiellement graphique, autrement dit "objectif" et "réfléchi" dans un sens optique bien particulier (on pourrait dire aussi "narcissique", si le mot n'était pas si péjoratif): c'est un tableau où l'on voudrait s'inscrire, pour s'y voir et s'y reconnaître, comme dans un miroir, mais de loin; s'y imaginer ou s'y représenter donc, d'avance et comme de l'extérieur; ce n'est pas un monde réel où l'on pourrait s'imaginer vivre au présent et subjectivement (comme un "sujet"), exister, désirer, vouloir, projeter, entreprendre, décider ou réaliser quoi que ce soit (sous peine de se retrouver aussitôt écrasé par l'insupportable longueur de l'éternité-perpétuité, qui n'est pas à la mesure d'une "existence", d'une "identité" ou d'un "soi" fini). De ce point de vue il paraît très naturel que dans les publications de la Watchtower la référence au paradis futur appelle l'image (une image où chacun puisse se voir, d'où la diversité calculée des types ethniques et vestimentaires) plutôt que le discours (parce qu'il n'y a pas grand-chose à en dire, et que tout ce qu'on pourrait en dire desservirait plutôt la fonction de l'image).

Merci Narkissos pour cette analyse très enrichissante.

Les prédictions des prophètes de l'AT sont aussi essentiellement "graphiques" :

« Alors le loup habitera avec la brebis, et le tigre reposera avec le chevreau ; veau, lionceau et bélier vivront ensemble, et un jeune enfant les conduira » - Isaie 11,6

« Le loup et l’agneau paîtront côte à côte, le lion comme le bœuf mangera de la paille et le serpent se nourrira de poussière ; plus de méfaits, plus de violence sur toute ma sainte montagne : c’est l’Éternel qui a parlé » - Isaie 65,25

« À cette époque, je ferais un pacte en leur faveur avec les animaux des champs, avec les oiseaux du ciel et les reptiles de la terre ; arcs, épées, tout attirail guerrier, je les briserai dans le pays, et je ferais en sorte que chacun y dormira en paix  » - Osée 2,20

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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mar 29 Juil 2014, 10:34

L’utopie et son rapport au vraisemblable

L’utopie est un “non-lieu” mais elle ne cesse de faire semblant de se prendre pour un vrai lieu, un lieu possible pour des hommes capables d’organiser correctement un État. Il faut en fait, vis-à-vis de l’utopie, se conduire comme on le fait vis-à-vis de n’importe quel roman : si on entre dans le jeu du roman, on le prend pour une histoire réelle, tout en sachant qu’elle est pure invention. On peut frémir de l’agonie de Madame Bovary, tout en sachant en même temps qu’elle n’est qu’une figure d’encre et de papier. Mais pour prendre plaisir à la lecture d’un roman il faut, un temps, croire un peu à l’histoire. En cela l’utopie, qui décrit un monde jugé parfait – au moins de l’intérieur du roman –, peut avoir prétention à offrir un spectacle désirable et devenir l’inspiratrice de réformes du réel. Et ce d’autant plus que la majorité des utopies n’a pas recours au fantastique : tout ce qui se passe dans une utopie est théoriquement possible dans la réalité.

http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=TELE_040_0043
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mar 29 Juil 2014, 10:46

Utopie



"L'utopie est simplement ce qui n'a pas encore été essayé !"
Théodore Monod - 1902-2000





Définition de l'utopie

Etymologie : terme créé par Thomas More (1478-1535) pour le titre de son œuvre Utopia, construit à partir grec ou, non et topos, lieu, c'est-à-dire un lieu qui n'existe pas.

Dans le sens courant, une utopie est un projet d'organisation politique ou un idéal qui ne tient pas compte des contraintes de la réalité ou de faits objectifs. Par extension, c'est un projet ou une idée qui apparaît comme irréalisable, illusoire ou chimérique.

Les utopies se rencontrent essentiellement en littérature, en philosophie ou dans la pensée politique, à travers des conceptions imaginaires de communautés humaines, sans défaut. Elles sont décrites dans le but de servir de modèles d'organisation politique et sociale.

Le premier auteur considéré comme utopiste est Thomas More qui, dans "Utopia" (1516), décrit une île imaginaire formant un Etat idéal, inspiré par la République de Platon, où l'on ne travaille que 6 heures par jour, où la propriété privée est bannie et où règnent l'égalité et la vertu.

L'utopie est un genre littéraire qui s’est développé dans le sillage de Thomas More, aux XVIIe et XVIIIe siècles. Il associe récit d'un voyage et description d'une société idéale. L'ambition des écrivains qui ont illustré et présenté des utopies est plutôt l'élargissement du champ des possibles et leur exploration. La fiction devient un procédé pour prendre ses distances par rapport au présent, tout en le critiquant indirectement, mais surtout pour éviter la censure. Il permet de faire prendre conscience aux lecteurs que d'autres formes d'organisation et modes de vie sont possibles.

Synonymes : illusion, chimère, rêve

selon le cite
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Utopie.htm
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Lun 04 Aoû 2014, 17:20

Peut-être, bien qu'on l'ait souvent remarqué, faut-il le rappeler ici: le plus manifestement faux (ou incohérent même au regard de la doctrine jéhoviste) dans les représentations watchtowéresques du paradis terrestre, ce sont les enfants. Un monde sans mort et sans vieillissement serait aussi, à terme (autant dire tout de suite, à l'échelle d'une éternité linéaire), un monde sans naissance et sans enfance. (Sans sexualité aussi, sinon sur un mode paradoxalement très "artificiel", c'est-à-dire tout à fait déconnectée de sa finalité ou de sa fonction "naturelle" de "procréation".) Or -- on le voit dans les images reproduites sur ce fil -- les enfants restent au premier plan de la plupart des illustrations, ils fournissent, notamment dans leur rapport idyllique aux animaux, l'essentiel du pouvoir d'attraction de l'image. Une interminable garden party d'inusables trentenaires ferait une image plus logique, si l'on peut dire, mais beaucoup moins porteuse... Tout se passe comme si la nécessité graphique fixait les enfants dans une enfance éternelle, alors que le discours ne prétend rien de tel.
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mar 05 Aoû 2014, 10:49

Je me rappelle de discussions avec des Témoins de Jéhovah, particulièrement avec des femmes, qui débouchaient sur le fait d'avoir de nombreux enfants dans "le paradis". Certaines femmes Témoins de Jéhovah ne voulant pas d'enfants dans "ce mauvais système" se réjouissaient en pensant à ceux qu'elles auraient dans de meilleures conditions.

Ta remarque est terrible pour tous ceux et celles qui ont envisagé la vie différemment dans "le paradis".
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mar 05 Aoû 2014, 11:15

Narkissos a écrit:
Peut-être, bien qu'on l'ait souvent remarqué, faut-il le rappeler ici: le plus manifestement faux (ou incohérent même au regard de la doctrine jéhoviste) dans les représentations watchtowéresques du paradis terrestre, ce sont les enfants. Un monde sans mort et sans vieillissement serait aussi, à terme (autant dire tout de suite, à l'échelle d'une éternité linéaire), un monde sans naissance et sans enfance. (Sans sexualité aussi, sinon sur un mode paradoxalement très "artificiel", c'est-à-dire tout à fait déconnectée de sa finalité ou de sa fonction "naturelle" de "procréation".) Or -- on le voit dans les images reproduites sur ce fil -- les enfants restent au premier plan de la plupart des illustrations, ils fournissent, notamment dans leur rapport idyllique aux animaux, l'essentiel du pouvoir d'attraction de l'image. Une interminable garden party d'inusables trentenaires ferait une image plus logique, si l'on peut dire, mais beaucoup moins porteuse... Tout se passe comme si la nécessité graphique fixait les enfants dans une enfance éternelle, alors que le discours ne prétend rien de tel.

Remarque pertinente ... je n'avais pas remarqué cette incohérence et cette idée "d'enfance éternelle".

Cela me rappelle l'explication que fournit la WT en rapport avec le problème de surpopulation inéluctable dans un paradis ou les humains sont éternels.
Si mes souvenirs sont bons, la WT se réfère au texte de la Genèse suivant : "Soyez féconds et devenez nombreux,REMPLISSEZ LA TERRE ... ".
Selon la WT, lorsque Dieu estimera Son dessein ("remplissez la terre") réalisé, il arrêtera le processus de la procréation. Pour appuyer la pertinence de son analyse, elle pose la question suivante : "Si l'on vous demande de remplir une tasse,vous allez vous arrêter avant qu'elle ne déborde n'est-ce pas ?".

Il me semble que RIEN dans le Bible ne vient soutenir cette thèse.
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mar 05 Aoû 2014, 14:24

Nécessaire utopie

L’action salvatrice de Dieu se confond avec son action dans le monde. Cette action entend promouvoir un monde « en Christ », un monde qui tire son identité de la présence créatrice de Dieu, un monde constamment transformé et ouvert vers l’avenir. La finalité du salut ne viserait donc pas la constitution d’un monde fini, parvenu à son accomplissement. L’image du Royaume de Dieu ne sert pas à nourrir la promesse d’un monde parfait, mais bien plutôt à stimuler l’activité transformatrice de chacune et de chacun. L’image du « Royaume de Dieu » relève ainsi d’une dimension utopique et dynamique. Elle désigne une sorte de « non-lieu » devant rester irréel pour précisément nous motiver toujours plus. Dans ce sens, l’accomplissement du « Royaume » serait la contradiction même de ce que vise le salut : un monde fini, sans perspective autre que son propre maintien en l’état.

De même que l’action de Dieu transgresse les frontières habituelles entre les mondes végétal, minéral, humain et animal, de même l’activité du salut s’applique à la totalité du réel. Chacune de ses composantes, à travers les transformations créatrices dont elle est objet, est travaillée par l’action salvatrice de Dieu.

Ce qui nous a fait vivre, ce qui a structuré notre existence, ce qui nous a tenus nous dépasse et nous survivra. Ce qui est divin pour nous ne meurt pas, nous survit et relève de l’éternité. Ce qui a tenu Jésus, ce qui a motivé son ministère, ce qui a profondément structuré son existence, ce pourquoi il est mort, lui a survécu. C’est cette part de divin, de spirituel, d’immatériel qui subsiste, malgré tout, dans un au-delà et une éternité qui nous saisit plus que nous ne la saisissons.

Nos propos rappellent l’extrait de cette prière retrouvée dans les papiers du pasteur Charles Wagner (1852-1918), après sa mort. « Et de ce que j’aurai été, moi, pauvre apparence, ignorée de moi-même et réelle en toi seul, tu feras ce que tu voudras. Ta volonté est mon espérance, mon lendemain, mon au-delà, mon repos et ma sécurité. Car elle est vaste comme les cieux et profonde comme les mers ; les soleils n’en sont qu’un pâle reflet et les plus hautes pensées des hommes n’en sont qu’une lointaine image. En toi je me confie. À toi je remets tout. » (Charles WAGNER, Devant le témoin invisible, 1918).

http://www.evangile-et-liberte.net/elements/numeros/215/article2.html
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mar 05 Aoû 2014, 17:59

Narkissos a écrit:
Peut-être, bien qu'on l'ait souvent remarqué, faut-il le rappeler ici: le plus manifestement faux (ou incohérent même au regard de la doctrine jéhoviste) dans les représentations watchtowéresques du paradis terrestre, ce sont les enfants. Un monde sans mort et sans vieillissement serait aussi, à terme (autant dire tout de suite, à l'échelle d'une éternité linéaire), un monde sans naissance et sans enfance. (Sans sexualité aussi, sinon sur un mode paradoxalement très "artificiel", c'est-à-dire tout à fait déconnectée de sa finalité ou de sa fonction "naturelle" de "procréation".) Or -- on le voit dans les images reproduites sur ce fil -- les enfants restent au premier plan de la plupart des illustrations, ils fournissent, notamment dans leur rapport idyllique aux animaux, l'essentiel du pouvoir d'attraction de l'image. Une interminable garden party d'inusables trentenaires ferait une image plus logique, si l'on peut dire, mais beaucoup moins porteuse... Tout se passe comme si la nécessité graphique fixait les enfants dans une enfance éternelle, alors que le discours ne prétend rien de tel.


La WT cite souvent le livre d'Isaie pour décrire le paradis terrestre, pourtant Isaie 65,23 n'exclut pas la procréation ou n'envisage pas une limite à la possibilité de donner naissance à des enfants :

"Ils ne se fatigueront pas pour rien et n'auront pas des enfants pour l'épouvante.Car ils formeront la descendance des bénis du SEIGNEUR, et leur progéniture sera avec eux."
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