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 Du paradis perdu au paradis retrouvé.

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Narkissos



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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mar 05 Aoû 2014, 18:21

Réveillez-vous ! 8/4/71:
 
Citation :
En ce qui concerne le nombre de personnes qui peupleront finalement la terre, la Bible ne le précise pas.

Nous pouvons être certains toutefois que tous les vivants prendront plaisir à la vie. La promesse faite au peuple de Dieu au temps de David se réalisera pleinement, car les habitants de la terre “feront leurs délices d’une abondance de paix”. (Ps. 37:11, Darby.) Jésus montra que ces paroles annonçaient des conditions qui régneront à l’échelle mondiale, car il les cita dans son Sermon sur la montagne (Mat. 5:5). Il est certain que les sujets de son Royaume ne pourraient faire leurs délices d’une abondance de paix s’ils vivaient dans la promiscuité sur une planète surpeuplée.

N’oublions pas que Jéhovah ordonna à l’homme de ‘remplir la terre’. (Gen. 1:28.) Il ne lui dit pas de la surpeupler. Il semble donc que pour éviter le surpeuplement, la procréation cessera un jour.

Nous ignorons comment cela s’opérera, mais nous savons que Jéhovah Dieu, le Créateur de l’homme et de la femme, les dota de la faculté de se multiplier. Il est donc capable de mettre fin à la procréation. Cependant, sa Parole ne précise pas comment et à quel moment il le fera. Ce n’est pas parce que nous ignorons ces choses que nous devons douter que Jéhovah se montrera à la hauteur de la situation le moment venu.

Dieu s’est engagé à transformer la terre en un paradis productif, un paradis qui pourra entretenir tous les humains qui obtiendront la vie éternelle. Il nous le garantit en ces termes : “Et celui qui était assis sur le trône dit : ‘Voici, je fais toutes choses nouvelles.’ Il dit encore : ‘Écris, parce que ces paroles sont certaines et vraies.’” (Rév. 21:5). La nouvelle administration divine veillera à ce que tous les humains aient assez de place pour vivre à l’aise et dans la joie.
 
La vraisemblance ("il semble que") devient affirmation péremptoire dans Comment raisonner... (1989), p. 407s:
 
Citation :
Si personne ne meurt plus dans le nouvel ordre de choses de Dieu, comment la terre pourra-t-elle contenir tout le monde?

Souvenez-vous que lorsque Dieu a énoncé son dessein relatif à la terre, il a dit: “Soyez féconds, et devenez nombreux, et remplissez la terre.” (Gen. 1:28). Dieu a donné à l’homme le pouvoir de procréer, et dès que la procréation aura atteint son but il veillera à ce qu’elle cesse sur la terre.
 
Mais il y a toujours des enfants dans la plupart des images, parce que sans eux c'est beaucoup moins bien...
 
Les tableaux "paradisiaques" des Prophètes (de l'AT) n'envisagent jamais la disparition pure et simple de la mort "naturelle" (la Mort d'Isaïe 25 est d'un autre type, divinité ou monstre destructeur, engloutisseur englouti) -- ni celle de la procréation qui est son corollaire, qui fait partie intégrante du même "système"  ou de la même "économie" (que nous appellerions biologique). Pour Isaïe 65, voir le v. 20: on est dans une perspective de longévité extraordinaire (contrairement à l'ordinaire, mourir à cent ans, c'est mourir anormalement jeune, donc un signe de malédiction et non de bénédiction particulière !), mais nullement d'immortalité; "l'idéal", c'est la disparition de la mortalité prématurée (et notamment infantile), violente ou pathologique, et que le vieillard "accomplisse ses jours".
 
L'idée de "vie éternelle" et de "monde à venir" telle qu'elle se développera plus tard dans le judaïsme (entre les "deux testaments" pour l'essentiel) supposera, elle, l'abolition totale de la mort et donc (logiquement !) de la sexualité et de la procréation: d'où (par exemple) le non-mariage des ressuscités (c.-à-d. de tous ceux qui ont part au monde à venir, selon Luc 20,35) dans les évangiles synoptiques.
 
Dans les deux cas, on a affaire à une image (ou à une imagination) fixe, intemporelle ou cyclique, sans possibilité d'histoire -- sans "potentiel narratif", à moins qu'un nouvel "élément perturbateur" ne surgisse: la fin (définitive) du mal, du malheur, des méchants, de la guerre ou de la maladie, telle que la peignent les Prophètes, c'est déjà la "fin de l'histoire" (comme "ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants"). Mais quand on veut évacuer de ce tableau, pour le rendre encore plus "parfait", même la mort naturelle et ses corollaires (sexualité, naissance), l'image devient plus difficilement représentable (cf. "comme les anges dans le ciel"), ses traits et ses couleurs s'effacent: ce ne sont pas seulement l'enfance et la vieillesse, mais aussi la différence sexuelle qui fait des "hommes" et des "femmes", et même les traits "ethniques" provenant de l'histoire du péché, de la vie et de la mort, qui y perdent leur raison d'être. Le paradis relatif des Prophètes est plus graphique, plus pittoresque, qu'un paradis absolu qui fait échec à toute représentation (sinon par le détour du symbolisme, "apocalyptique" p. ex.).
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mer 06 Aoû 2014, 17:54

Citation :
Les tableaux "paradisiaques" des Prophètes (de l'AT) n'envisagent jamais la disparition pure et simple de la mort "naturelle" (la Mort d'Isaïe 25 est d'un autre type, divinité ou monstre destructeur, engloutisseur englouti) -- ni celle de la procréation qui est son corollaire, qui fait partie intégrante du même "système" ou de la même "économie" (que nous appellerions biologique). Pour Isaïe 65, voir le v. 20: on est dans une perspective de longévité extraordinaire (contrairement à l'ordinaire, mourir à cent ans, c'est mourir anormalement jeune, donc un signe de malédiction et non de bénédiction particulière !), mais nullement d'immortalité; "l'idéal", c'est la disparition de la mortalité prématurée (et notamment infantile), violente ou pathologique, et que le vieillard "accomplisse ses jours".

Des personnages comme Moïse ont pu nourrir ce mythe de la "longévité extraordinaire" car il mourut à cent vingt ans, non pas parce qu'il était trop vieux puisqu'il est écrit : « sa vue n'avait pas baissé, sa vitalité ne l'avait pas quitté » (Deutéronome 34, 7).
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Jeu 07 Aoû 2014, 12:41

Citation :
Mais il y a toujours des enfants dans la plupart des images, parce que sans eux c'est beaucoup moins bien...

La Watchtower préfère évoquer la ressurection des enfants, au niveau émotion, c'est plus fort ....



Idem en rapport avec les relation pacifiées au niveau du règne animal ....



http://www.jw.org/fr/publications/revues/g200809/vie-dans-paradis/


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Narkissos



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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Jeu 07 Aoû 2014, 14:07

free a écrit:
La Watchtower préfère évoquer la ressurection des enfants...
 
Dans l'image à laquelle tu te réfères (elle n'apparaît pas ici, du moins chez moi), est-ce l'enfant, la mère, ou les deux qui ressuscitent ? Si c'est la mère (comme je l'aurais plutôt "lu" spontanément,  sans aucune "raison objective" il est vrai), l'image pose autrement le même problème (chrono-)logique: il faut que la résurrection suive de très peu la mort pour que l'enfant (survivant) soit toujours un enfant... Autrement dit (du point de vue de la doctrine) l'image la plus touchante n'illustrerait jamais qu'une exception rarissime dans la réalité (et la durée) du "paradis" -- ce qui vaut en général pour toutes les représentations d'enfants, puisqu'à partir d'un certain moment et dès lors pour toujours il n'y en a plus.
 
L'objection sadducéenne à la résurrection, dans le passage des synoptiques que j'évoquais plus haut, consistait précisément à l'envisager de manière "réaliste" et "chrono-logique", comme une "suite de l'histoire" incompatible avec la "suite de l'histoire" réelle, celle des (sur-)vivants. "Jésus" ne l'écarte, cette objection, qu'à reporter la "résurrection" dans le non-représentable -- dans une imagination sans image, si l'on veut, où aucun trait graphique (âge, sexe, histoire) ne marque.
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Jeu 07 Aoû 2014, 17:27

Citation :
Dans l'image à laquelle tu te réfères (elle n'apparaît pas ici, du moins chez moi), est-ce l'enfant, la mère, ou les deux qui ressuscitent ? Si c'est la mère (comme je l'aurais plutôt "lu" spontanément, sans aucune "raison objective" il est vrai), l'image pose autrement le même problème (chrono-)logique: il faut que la résurrection suive de très peu la mort pour que l'enfant (survivant) soit toujours un enfant... Autrement dit (du point de vue de la doctrine) l'image la plus touchante n'illustrerait jamais qu'une exception rarissime dans la réalité (et la durée) du "paradis" -- ce qui vaut en général pour toutes les représentations d'enfants, puisqu'à partir d'un certain moment et dès lors pour toujours il n'y en a plus.

Je n'avais jamais pensé à ce point ... En fait le paradis terrestre sans la mort et donc avec l'éternité impliquent un monde sans enfant, peuplé uniquement d'adultes trentenaires. Ce constat met en évidence, l'incohérence que tu soulignes, à savoir, l'abondance d'images dans la littérature WT, évoquant le paradis plein d'enfants.
Je trouve effrayant l'idée d'un monde ou les nouveaux-nés et les enfanst seraient absents.
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Jeu 07 Aoû 2014, 19:48

free a écrit:
En fait le paradis terrestre sans la mort et donc avec l'éternité impliquent un monde sans enfant, peuplé uniquement d'adultes trentenaires.
 
L'âge (apparent !) n'est pas une nécessité (graphique) absolue d'un système excluant la mort (on pourrait aussi bien imaginer, et représenter, une société de vieillards immortels ou d'enfants qui ne grandiraient jamais, ou même de tous "âges" mélangés, fixés une fois pour toutes dans leur condition physique), c'est simplement ce que la Watchtower a choisi d'enseigner en arrêtant (vers la trentaine) un "âge idéal" en-deçà duquel on continuerait à grandir ou à "mûrir", et au-delà duquel on "rajeunirait". C'est le décalage entre l'enseignement et l'illustration que je voulais souligner, dans la mesure où il indique, en creux, ce qu'il y aurait d'insoutenable, de repoussant ou du moins de peu attrayant, dans une représentation fidèle de la doctrine...
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Ven 08 Aoû 2014, 11:33

Citation :
L'âge (apparent !) n'est pas une nécessité (graphique) absolue d'un système excluant la mort (on pourrait aussi bien imaginer, et représenter, une société de vieillards immortels ou d'enfants qui ne grandiraient jamais, ou même de tous "âges" mélangés, fixés une fois pour toutes dans leur condition physique), c'est simplement ce que la Watchtower a choisi d'enseigner en arrêtant (vers la trentaine) un "âge idéal" en-deçà duquel on continuerait à grandir ou à "mûrir", et au-delà duquel on "rajeunirait".

Merci Narkissos pour cette analyse.
 Encore une photo qui prouve la presence de nombreux enfants dans le paradis à la sauce WT :



http://www.jw.org/fr/publications/livres/qu-enseigne-bible/dessein-de-dieu-pour-la-terre/


Concernant le "rajeunissement" qui permettra aux humains d'être libérer du vieillissement, la Watctower cite exclusivement Job 33,25 ("Alors sa chair retrouve la fraîcheur de la jeunesse, il revient aux jours de son adolescence"), or ce texte n'est pas une allusion au paradis terrestre et ce rajeunisssemnt espéré doit ramener la personne agée à son adolescence, non à la trentaine, âge idéal.

 De plus il me semble que Isaie 65,20, n'exclut pas la présence de vieillard dans le "paradis" annoncé, "ni de vieillard qui n'accomplisse pas ses jours".


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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Ven 08 Aoû 2014, 12:21

Le discours d'Elihou (Job 33) décrit une guérison qui rétablit la vigueur de la jeunesse, à la suite d'une maladie qui aura pour ainsi dire fait vieillir prématurément (lire depuis le v. 19). Par ailleurs, il ne faut pas presser le mot "adolescence" dans son sens restreint en français moderne: la traduction tente d'imiter comme elle peut l'effet de balancement du "parallélisme synonymique" de la poésie hébraïque, lequel consiste -- pour faire simple -- à dire à chaque fois à peu près la même chose de deux manières différentes: "adolescence", ici, ne signifie probablement rien d'autre ni de plus précis que "jeunesse". On a seulement, comme presque toujours en poésie, un mot relativement rare (`lwmym) couplé avec le mot le plus courant (n`r).
(Sur Isaïe 65, voir mon post du 5.8 17 h 21.)
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Ven 08 Aoû 2014, 17:53

L'homme est-il condamné à être un "rêveur", donc à rêver à un monde meilleur, inaccessible ?

Les lecteurs, comtemporains du rédacteur d'Isaie 11, 6 ss ont-il vraiment cru à ce rêve :

Le loup séjournera avec le mouton,
la panthère se couchera avec le chevreau ;
le taurillon, le jeune lion et les bêtes grasses seront ensemble,
et un petit garçon les conduira.
La vache et l'ourse auront un même pâturage,
leurs petits une même couche ;
le lion, comme le bœuf, mangera de la paille.
Le nourrisson s'ébattra sur l'antre de la vipère,
et l'enfant sevré mettra sa main dans le trou de l'aspic


L'espérance n'est pas un moyen de rêver ... Ne pas rêver ne nous condamne-t-il pas à mener une existence sans perspective ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Sam 09 Aoû 2014, 01:04

La "métaphore" du rêve rend-elle bien compte de ce genre de texte ? Et peut-on en faire une généralité ("l'homme", de tout temps et en tout lieu) ? Je n'en suis pas sûr.
 
Je dirais volontiers qu'il y a une tendance à l'hyperbole, à l'exagération et à la surenchère, pour le meilleur et pour le pire, qui s'exacerbe (ou s'exaspère) d'un texte et d'un genre littéraire à l'autre, dans certaines séquences historiques et culturelles. Par exemple, on pourrait facilement imaginer (je dis ça sans y avoir beaucoup réfléchi) une sorte de généalogie entre les textes de bénédiction et de malédiction (notamment ceux de la Torah qui s'apparentent aux traités de vassalité assyriens), les tableaux paradisiaques ou les annonces de malheur des Prophètes (sur Israël-Juda ou sur les "nations"), et les descriptions plus tardives du "paradis" ou de l'"enfer" du judaïsme tardif ("apocalyptique" p. ex.), du christianisme ou de l'islam. Les représentations du bonheur et du malheur s'affinent et se "purifient" jusqu'à devenir d'abord invraisemblables, puis franchement impossibles et enfin réfractaires à toute représentation. (Dans Isaïe 65, aux confins du "prophétisme" et de l'"apocalyptique", du "futur historique crédible à la rigueur" et du "fantastique" pourrait-on dire, on trouve bien les deux aspects, cf. v. 24 pour le versant négatif.)
 
Comment les lecteurs-auditeurs successifs de ces textes les ont-ils "crus", reçus, compris, c'est encore une toute autre question, à laquelle les réponses varieraient sans doute beaucoup d'une génération et d'un milieu à l'autre...
 
Il me semble en tout cas que les représentations jéhovistes du "paradis terrestre" (ou de la "grande tribulation") marquent de ce point de vue un certain retrait (ou recul) par rapport aux conceptions contemporaines du "paradis" et de l'"enfer": moins "pures", moins "spirituelles" du bon côté, moins "cruelles" de l'autre, mais plus facilement imaginables -- jusqu'à un certain point. Les tableaux paradisiaques des Prophètes de l'A.T., comme leurs annonces de catastrophe (le "jour de Yahvé"), constituent peut-être un optimum graphique que les illustrations de la Watchtower ont su exploiter (voire user jusqu'à la corde), mais qui n'est pas à la hauteur de "l'éternité" (et pour cause: ce n'était précisément pas leur propos). La "béatitude éternelle", comme les "tourments éternels", échappent à la représentation -- par ce qu'ils auraient d'"éternel", justement. En plus d'un sens, l'image laisse à désirer: elle est insatisfaisante, mais on n'en finit pas d'y revenir (depuis les "millénarismes" chrétiens, dont ils faut quand même noter, comme leur nom l'indique, qu'ils ne prétendaient pas à "l'éternité"), parce que le non-représentable l'est aussi, insatisfaisant, à sa manière. L'adepte jéhoviste croit trouver dans l'imagerie du "paradis terrestre" quelque chose de plus "concret", de plus palpable ou de plus tangible, donc de plus désirable que le "ciel", avant de se rendre compte (éventuellement) que l'éternité même aurait tôt fait de transformer en enfer tout paradis imaginable...
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mar 12 Aoû 2014, 11:46

Citation :
Il me semble en tout cas que les représentations jéhovistes du "paradis terrestre" (ou de la "grande tribulation") marquent de ce point de vue un certain retrait (ou recul) par rapport aux conceptions contemporaines du "paradis" et de l'"enfer": moins "pures", moins "spirituelles" du bon côté, moins "cruelles" de l'autre, mais plus facilement imaginables -- jusqu'à un certain point.

Les représentations jéhovistes du "paradis terrestre" touche à une corde sensible chez de nombreux humains ... le  fantasme du retour à la nature, bonne  et généreuse par définition (le cas des hippies est révélateurs ... Les hippies aimaient pratiquer le retour à la nature en s'occupant d'un jardin et d'animaux). De nombreuses personnes quittent les villes agitées pour aller vivre à la campagne, plus calme et apaisant. Les illustration de la Watchtower ne sont pas si loin des aspirations des hommes ... ce qui leur donne une certaine crédibilité. D'ailleurs la WT insiste souvent sur l'idée que les hommes ne désire pas vivre au ciel.


Citation :
L'adepte jéhoviste croit trouver dans l'imagerie du "paradis terrestre" quelque chose de plus "concret", de plus palpable ou de plus tangible, donc de plus désirable que le "ciel", avant de se rendre compte (éventuellement) que l'éternité même aurait tôt fait de transformer en enfer tout paradis imaginable...


La WT contour la difficulté que pourrait representer l'éternité ainsi :

La vie éternelle dans le Paradis sera-t-elle ennuyeuse ?

"Imaginez-vous entouré de personnes désintéressées qui vous aiment et qui aiment leur travail ! Vous ennuieriez-vous en leur compagnie ? ... Chaque jour, nous pourrons apprendre quelque chose de nouveau sur notre Créateur. Les scientifiques ont déjà fait quantité de découvertes remarquables sur les œuvres créatrices de Jéhovah (Romains 1:20). Pourtant, nous n’avons fait qu’effleurer le domaine."

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2011335




Cette explication ne suffit pas à surmmonter l'idée quel'éternité signifie limmobilité.


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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mar 12 Aoû 2014, 13:14

Pendant une bonne partie du 1er millénaire l'église catholique n'a de cesse de proclamer une vie éternelle dans de bonnes conditions, puis voyant que rien ne se passe finit pas se convaincre que la résurrection si elle a bien commencé se passe au ciel.

Verra-t-on les Témoins se diriger vers une telle interprétation?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mar 12 Aoû 2014, 18:06

free a écrit:
le  fantasme du retour à la nature, bonne  et généreuse par définition (le cas des hippies est révélateurs ... Les hippies aimaient pratiquer le retour à la nature en s'occupant d'un jardin et d'animaux). De nombreuses personnes quittent les villes agitées pour aller vivre à la campagne, plus calme et apaisant. Les illustration de la Watchtower ne sont pas si loin des aspirations des hommes ... ce qui leur donne une certaine crédibilité.
 
Très juste, mais c'est précisément caractéristique d'une "époque", moderne, surtout depuis les révolutions industrielles, l'exode rural massif et le développement sans précédent des grandes agglomérations. Les tableaux "paradisiaques" des Prophètes sont le produit d'une toute autre époque, où la "nature" est encore largement perçue comme menaçante: ils ne la peignent pas "telle qu'elle est", ils s'efforcent au contraire de la "corriger" pour la rendre inoffensive. Leur idéal, ce n'est pas la "nature" mais le "jardin" ou le "verger" (sens du mot "paradis" en perse puis en grec), qui n'est d'ailleurs pas incompatible avec la ville (au sens ancien évidemment): cf. encore la "Nouvelle Jérusalem" de l'Apocalypse.
 
 
lct a écrit:
Pendant une bonne partie du 1er millénaire l'église catholique n'a de cesse de proclamer une vie éternelle dans de bonnes conditions, puis voyant que rien ne se passe finit pas se convaincre que la résurrection si elle a bien commencé se passe au ciel.
 
Il ne faut pas mélanger la question du "retard de la parousie" (problème qui se pose et se "résout" diversement dès le Nouveau Testament) avec celle du "paradis terrestre", associé dans l'histoire chrétienne aux "millénarismes". Je doute que ceux-ci aient jamais dépassé le stade de croyances particulières et locales (propres à certains lieux et milieux chrétiens), même avant que "l'Eglise catholique" ne les écarte définitivement (avec saint Augustin). En outre il n'y était pas question de "vie éternelle" (comme son nom l'indique, le millenium a une durée), mais d'un temps d'accomplissement "physique" et "terrestre" des "prophéties", AVANT la "fin du monde", la résurrection générale et le jugement dernier (cf. Apocalypse 20). D'autre part, la doctrine officielle de l'Eglise n'a jamais confondu la "résurrection (de la chair)", qui reste à venir, avec la condition "actuelle" des morts (où "ciel", "enfer" ou "purgatoire" correspondent à ce que les théologiens appellent "l'état intermédiaire", entre la mort et la résurrection).
 
Cela dit, ce que je trouve toujours extrêmement intéressant dans la rhétorique de la Watchtower sur l'ennui dans le paradis terrestre (cf. le dernier lien donné par free qui n'est pas très différent de ce que j'ai connu trente ans plus tôt), c'est que le dernier argument, celui qu'elle garde pour la fin, le seul à vrai dire qui soit pour un croyant "à la hauteur de l'éternité", la ramène sur un terrain commun à la quasi-totalité des religions. La seule chose qui "tienne" face à l'éternité, ce n'est pas le "cadre" terrestre ou céleste, ni l'"activité" ni la connaissance des "choses", mais la connaissance de Dieu. Autrement dit le non-représentable par excellence, qui défie toutes conditions d'espace ou de temps. Le catholique avec sa "vision béatifique", le protestant pour qui la "fin" de l'homme est de "connaître Dieu et de jouir de lui à jamais" (selon le Petit catéchisme de Westminster évoqué il y a peu) se retrouvent là en terrain "connu", si je puis dire. Tout ça pour ça !


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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mar 12 Aoû 2014, 19:11

Eh oui Narkissos, je n'ai, je l'avoue, pas regardé le côté théologique à propos de l'église catholique, mais tenu compte des propos de W. Durant dans son "Histoire de la civilisation" qui a déclaré notamment:
"Finalement, le royaume fut reporté de la terre au ciel, des années de notre vie à un paradis au-delà du tombeau. Même la croyance au millénium, retour de Jésus au bout de mille ans, fut découragée par l'église et en dernier lieu condamnée"  fin de citation volume 9 César et le Christ chapitre XXVIII Le Développement de l'Eglise.
W. Durant est un historien du 19e siècle

Merci de ton éclairage.
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mer 13 Aoû 2014, 13:08

Le problème, si d'un même geste on fait du "royaume de Dieu sur la terre" (quoi qu'on entende exactement par là) l'objet de l'enseignement d'un Jésus historique et, partant, la principale croyance fondatrice du christianisme (comme le fait après beaucoup d'autres Will Durant dont le texte, de 1944, est lisible ici), c'est d'expliquer pourquoi ce thème joue un rôle aussi réduit dans le Nouveau Testament. Quasiment absent chez Paul et dans tout ce qui s'y rattache, tout à fait ignoré par les textes johanniques, discret et ambigu chez Marc, mis ostensiblement à distance par Luc et les Actes, on ne peut guère l'étayer que sur quelques logia de Matthieu et, très différemment, sur l'Apocalypse de Jean. Il faudrait alors situer le "changement de paradigme" dont parle Durant (de la terre au ciel, du "physique" au "spirituel" sinon de l'avant à l'après-mort) beaucoup plus tôt qu'il ne le fait: non pas de la fin du IIe siècle au IVe, mais avant même la rédaction du NT.
 
Pour ma part, j'incline plutôt à y voir une des nombreuses croyances qui se sont trouvées fédérées dans l'émergence du christianisme (Durant n'est pas loin de dire la même chose, quand il parle de Paul ou de Jean dont le "gnosticisme" est à ses yeux plus ancien que le "christianisme"), mais qui ne l'a jamais globalement dominé, même si elle a eu des expressions et des résurgences locales remarquables jusqu'au IIIe siècle (et bien au-delà, à l'époque moderne).
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mar 19 Aoû 2014, 12:48

Citation :
Très juste, mais c'est précisément caractéristique d'une "époque", moderne, surtout depuis les révolutions industrielles, l'exode rural massif et le développement sans précédent des grandes agglomérations. Les tableaux "paradisiaques" des Prophètes sont le produit d'une toute autre époque, où la "nature" est encore largement perçue comme menaçante: ils ne la peignent pas "telle qu'elle est", ils s'efforcent au contraire de la "corriger" pour la rendre inoffensive. Leur idéal, ce n'est pas la "nature" mais le "jardin" ou le "verger" (sens du mot "paradis" en perse puis en grec), qui n'est d'ailleurs pas incompatible avec la ville (au sens ancien évidemment): cf. encore la "Nouvelle Jérusalem" de l'Apocalypse.



(de nombreux jeunes enfants sont encores présents dans cette image)

L'imagerie de la WT developpe le fantasme d'un monde sans travail ... Le concept n'est pas définit formellement mais il est sous-jacent. Les personnes qui cueillent les fruits et les légumes ne semblent pas peiner ... Le travail n'est pas un labeur ou une lutte contre une nature hostile ... Les personnages sourient et ne ressentent aucune fatigue.
Ces images sont un contre-point de Gen 3,17 :

"Puisque tu as écouté ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger, la terre sera maudite à cause de toi ; c'est avec peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie ... C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain"

Dans ces images il n'y pas des épines et des chardons (Gen 3,18). Les personnages sont libérés des contraintes du travail.
Ce fantasme d'un monde sans travail est aussi une idéologie moderne ... Certains ont espéré que la machine libérerait l'homme de la fatigue liée au travail.



Un logement convenable et un travail agréable pour tous

“ Ils bâtiront des maisons et les habiteront ; oui, ils planteront des vignes et mangeront leurs fruits. Ils ne bâtiront pas pour qu’un autre habite, ils ne planteront pas pour qu’un autre mange. ” — Isaïe 65:21, 22.
http://www.jw.org/fr/publications/revues/g200809/vie-dans-paradis/


La femme sur l'image porte un poids assez conséquent, pourtant elle offre un large sourire donnant l'impression de ne pas forcer. Elle est dans un monde délivré de la pénibilité.


Dernière édition par free le Mar 19 Aoû 2014, 17:14, édité 1 fois
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mar 19 Aoû 2014, 17:02

free a écrit:
Ce fantasme d'un monde sans travail est aussi une idéologie moderne ... Certains ont espéré que la machine libérerait l'homme de la fatigue liée au travail.
 
Encore que l'idée d'un monde sans travail, ou plutôt sans travail pénible, fasse aussi partie intégrante des mythes antiques d'"âge d'or" ou de "paradis": dans le cas du récit de l'Eden, la Watch, si je me souviens bien, oppose à juste titre le "travail" dans le jardin où l'homme ('adam) "cultive" (littéralement "sert", `bd) la terre ('adama) qui le nourrit de ses "fruits", au travail hors du jardin, sur la terre maudite où il "peine" pour du "pain".
Ce qui est "moderne", si l'on veut, c'est la notion même de travail telle qu'elle a été transformée par les révolutions industrielles. Le travail valeur en soi, quantifiable (en temps et en salaire) et échangeable (d'autant plus fluidement qu'il est moins qualifié) sur le marché du travail, corollaire et antagoniste à la fois du capital et de la technique, déconnecté de son "produit", ça c'est quelque chose de relativement "nouveau" depuis le XIXe siècle, par rapport au "travail" antérieur du paysan et de l'artisan, patron ou ouvrier (qui d'ailleurs travaillaient beaucoup moins en moyenne, ne serait-ce qu'en raison des contraintes saisonnières).
Les illustrations watchtowériennes du "travail dans le paradis" se réfèrent massivement à un type de travail pré-industriel; ce qui est assez comique de la part d'une "société" qui a largement intégré les méthodes industrielles d'organisation du travail, non seulement dans les Béthels mais jusqu'au comptage généralisé du temps de prédication... Il faut revoir les films des années 30, de René Clair (A nous la liberté) à Chaplin (Les temps modernes, où l'on retrouve entre autres un démarcheur avec phonographe, comme chez Rutherford), pour voir à quel point la Watch se voulait alors "moderne".
[A titre de comparaison et d'illustration -- de ce qui change et de ce qui ne change pas d'une époque à l'autre dans l'idéal du "bon" travail -- on peut relire les textes du XVIe siècle, comme l'Utopie de Thomas More, http://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Utopie/Texte_entier, qui précise que six heures de travail par jour sont amplement suffisantes, ou le Gargantua de Rabelais, notamment le délicieux passage sur l'Abbaye de Thélème, http://sami.is.free.fr/Oeuvres/rabelais_gargantua.htm ]
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mer 20 Aoû 2014, 11:18

Citation :
Les illustrations watchtowériennes du "travail dans le paradis" se réfèrent massivement à un type de travail pré-industriel; ce qui est assez comique de la part d'une "société" qui a largement intégré les méthodes industrielles d'organisation du travail, non seulement dans les Béthels mais jusqu'au comptage généralisé du temps de prédication...

Toutes proportions gardées (sans la tenue vestimentaire par exemple), les images paradisiaque de la WT, me font penser aux villages Amish ... Ruraux, sans modernisme et avec une vie communautaire.








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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mer 20 Aoû 2014, 17:52

Etant entendu que chaque "imagination" (du "meilleur" comme du "pire") part (et donc s'écarte, mais toujours à partir de ce point de départ et par rapport à lui) d'une certaine (perception et/ou analyse de la) "réalité" qui varie selon les lieux, les époques et les situations, c'est une évidence que les "paradis" comme les "enfers", et leurs représentations, changent avec (et contre) la "réalité" (ou la perception et/ou l'analyse de celle-ci).
Cela dit, il me semble que l'une des principales caractéristiques de la "réalité" contemporaine (je parle du XXIe siècle, celui d'internet et des smartphones), pour une partie importante de la population, consiste paradoxalement dans sa "virtualité" et sa dé-localisation (voire sa dis-location), par une sorte d'ubiquité technique qui fait que personne n'est jamais tout à fait là, présent quelque part, assigné à un lieu et à un environnement donné (ce qui aurait pu être le "rêve" de beaucoup d'autres générations !). Non que ce soit foncièrement nouveau: on peut aussi dire que depuis que l'homme écrit, parle, dessine, pense, sa "présence" et son rapport au "réel" ont toujours été une affaire compliquée; en se rapportant constamment à l'avant, à l'après ou à l'ailleurs, il n'a jamais été simplement présent au présent. Mais ça devient tellement "sensible" et "conscient" aujourd'hui que notre "rêve" ou notre "fantasme" (mais aussi bien notre "cauchemar" et notre "hantise"), ce serait peut-être justement d'être enfin une bonne fois quelque part, complètement, sans reste et sans réserve.
Rien n'aura eu lieu que le lieu, écrivait déjà Mallarmé dans Un coup de dés -- excepté peut-être une constellation.
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Lun 25 Aoû 2014, 20:37

Bonjour, le jardin d'Eden peut être ici et maintenant à condition de le mettre en oeuvre. C'est une démarche que de plus en plus de gens entreprennent.
Comme on peut le constater, l'abondance est là et ce n'est pas sous les tropiques mais en Belgique Smile



Bonne soirée à tous.
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mer 27 Aoû 2014, 17:49

Le paradis de la WT ne connait qu'un printemps perpétuel, éloigné des rigueurs de l’hiver et de la chaleur accablante de l’été : son climat est merveilleusement "tempéré", et ne connaît pas l’alternance des saisons. Les illustrations de la WT ne présentent jamais le paradis en hiver par exemple et les personnges avec des doudounes.

 Gen 8,22 affirme : "Tant que la terre subsistera, les semailles et la moisson, le froid et la chaleur, l'été et l'hiver, le jour et la nuit ne cesseront pas."

Ps 74,17 : "C'est toi qui as fixé toutes les limites de la terre. L'été et l'hiver, c'est toi qui les as façonnés"

Or, la WT affirme qu'a  l'origine, dans le paradis, les saisons n'existaient pas ... Si mes souvenirs sont bons, elle rendrait le déluge responsable de l'apparition des saisons. Toujours selon la WT, Dieu va rétablir cet état originel et supprimer les saisons dans le paradis à venir.
Les textes ci-dessus semblent contredirent ces allégations.

 La WT n'identifie pas la vie paradisiaque à venir avec une innocente sexualité que le péché aurait altéré ... N'oublions pas Adam et Eve "étaient nus et n’avaient pas honte l’un devant l’autre"  ... Dans ce domaine pas de retour à l'état originel ... Dommage Wink


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Narkissos



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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mer 27 Aoû 2014, 18:18

Encore une fois, l'image ne correspond pas au discours (à moins que celui-ci ait changé entre-temps): cf. La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu, 1970:

Citation :
L’homme se réjouira que la lune et les étoiles apparaissent la nuit conformément aux lois célestes auxquelles elles sont soumises, et vraisemblablement il exploitera la force motrice des marées provoquées chaque jour par la lune. L’homme aura du plaisir à observer la variété des saisons et leur succession régulière due à l’inclinaison de l’axe de notre planète et au mouvement de cette dernière autour du soleil, suivant des lois célestes. Quel que soit l’endroit du paradis terrestre où l’homme vivra, il organisera sa vie en fonction de ces changements saisonniers.
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Jeu 28 Aoû 2014, 11:43

Narkissos a écrit:
Encore une fois, l'image ne correspond pas au discours (à moins que celui-ci ait changé entre-temps): cf. La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu, 1970:

Citation :
L’homme se réjouira que la lune et les étoiles apparaissent la nuit conformément aux lois célestes auxquelles elles sont soumises, et vraisemblablement il exploitera la force motrice des marées provoquées chaque jour par la lune. L’homme aura du plaisir à observer la variété des saisons et leur succession régulière due à l’inclinaison de l’axe de notre planète et au mouvement de cette dernière autour du soleil, suivant des lois célestes. Quel que soit l’endroit du paradis terrestre où l’homme vivra, il organisera sa vie en fonction de ces changements saisonniers.

A ma connaissance, il n'existe pas d'illustration du paradis en hiver. Toutes les images du paradis données par la Watchtower nous représentent l'été ou l'automne mais il semble que le paradis ne soit pas attractif pour l'hiver. N'y aurait-il plus que 2 saisons ? Verra-t-on disparaître les animaux polaires ?

 Je ne retrouve pas les écrits de la WT qui affirmaient que dans le futur paradis règnerait un climat tempéré sur toute la terre ... La WT a-t-elle abandonnée cette idée ?


Citation :
Isaïe ne précise pas si votre maison sera équipée de grandes ouvertures et de stores qui vous permettront de savourer les brises tropicales, ou si elle aura de grandes baies vitrées à travers lesquelles vous pourrez contempler les changements de saison. Prévoirez-vous un toit pentu pour faciliter l’écoulement de la pluie et de la neige ? Ou bien, compte tenu du climat local, opterez-vous pour un toit plat, comme au Proche-Orient, une terrasse où votre famille se retrouvera pour prendre de succulents repas et discuter ? — Deutéronome 22:8 ; Nehémia 8:16.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2000283
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Jeu 28 Aoû 2014, 13:27

Citation :
Je ne retrouve pas les écrits de la WT qui affirmaient que dans le futur paradis règnerait un climat tempéré sur toute la terre ... La WT a-t-elle abandonnée cette idée ?

Si elle l'a abandonnée c'est avant 1970 (au plus fort des divagations de Freddie Franz, il y a des saisons dans le paradis à venir), et je n'en ai pas retrouvé trace depuis 1950. C'est peut-être une idée répandue chez les TdJ (par extrapolation de la météo antédiluvienne), mais je ne suis pas certain que la Watchtower l'ait jamais enseignée.


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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Jeu 28 Aoû 2014, 14:35

Narkissos a écrit:
Citation :
Je ne retrouve pas les écrits de la WT qui affirmaient que dans le futur paradis règnerait un climat tempéré sur toute la terre ... La WT a-t-elle abandonnée cette idée ?

Si elle l'a abandonnée c'est avant 1970 (au plus fort des divagations de Freddie Franz, il y a des saisons dans le paradis à venir), et je n'en ai pas retrouvé trace depuis 1950. C'est peut-être une idée répandue chez les TdJ (par extrapolation de la météo antédiluvienne), mais je ne suis pas certain que la Watchtower l'ait jamais enseignée.



Toujours est-il que toutes les images du paradis données par la Watchtower nous représentent l'été ou l'automne :







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