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 Du paradis perdu au paradis retrouvé.

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Jeu 28 Aoû 2014, 18:04

L'automne, déjà la mort en ce jardin...
Ce serait joli, pourtant, le paradis en hiver. Quoique après quelques milliards d'hivers...
Il y aurait bien un moyen de rendre tout cela éternellement merveilleux: abolir la mémoire -- (le Trito-)Isaïe y avait déjà pensé (65,17).
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Jeu 28 Aoû 2014, 23:23

Je me rappelle les discussions animées, pour ne pas dire plus, entre certains Témoins, hommes ou/et femmes à propos de l'hiver et des joies des sports d'hiver.

Ah dévaler des pentes sans jamais se lasser... Pour moi qui n'aime pas la neige ni trop le froid, de telles évocations me laissaient un goût désagréable... Mais peut-on échapper à l'hiver en Suisse...



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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Ven 29 Aoû 2014, 13:10

Pour revenir à mon dernier message, je tiens à préciser que les disputes occasionnées par l'évocation du paradis et de ses conditions climatiques, tournaient toujours autour de la possibilité ou non de pouvoir pratiquer des sports d'hiver.

Bien entendu ceux et celles, pour qui le mot paradis évoquait plus une plage de sable blanc avec des cocotiers se secouant dans les alizés, poussaient des cris d'orfraie et finissaient par déclarer comme l'a relevé free qu'ils n'avaient pas trouvé d'images dans les publications montrant le paradis sous un manteau neigeux.
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Ven 29 Aoû 2014, 15:45

le chapelier toqué a écrit:
Pour revenir à mon dernier message, je tiens à préciser que les disputes occasionnées par l'évocation du paradis et de ses conditions climatiques, tournaient toujours autour de la possibilité ou non de pouvoir pratiquer des sports d'hiver.

Bien entendu ceux et celles, pour qui le mot paradis évoquait plus une plage de sable blanc avec des cocotiers se secouant dans les alizés, poussaient des cris d'orfraie et finissaient par déclarer comme l'a relevé free qu'ils n'avaient pas trouvé d'images dans les publications montrant le paradis sous un manteau neigeux.

Malgré les mises en garde de la WT, ses images du paradis suscitaient de nombreuses questions (les voitures et les machines à laver... existeront-elles ?) projections et phantasmes.

Sans mort et avec la vie éternelle, la population devrait rapidement croitre en peu d'année ... La WT pour résoudre ce problème cite des textes comme Isaie 35 qui indiquent que les déserts refleuriront et qu'ainsi, toute la surface de la terre pourra être utiliser (si mes souvenirs sont bons, 14 milliards d'habitants avec 1 hectare chacun).

Is 35 , 1 et 7 :

"Le désert et le pays desséché s'égayeront ; la plaine aride tressaillira d'allégresse et fleurira comme le narcisse ... Le lieu torride se changera en étang et la terre de la soif en fontaines ; dans le domaine où se couchaient les chacals, il y aura place pour les roseaux et les joncs."

Prendre  ces textes dans un sens littéral, pose la problème de la réalisation concrètes ... Comment faiore disparaitre TOUS les déserts de la terre et le soleil accablant de ces régions ?
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Ven 29 Aoû 2014, 16:53

free a écrit:
... toute la surface de la terre pourra être utiliser (si mes souvenirs sont bons, 14 milliards d'habitants avec 1 hectare chacun).

Et pourtant dans les images il y a des montagnes et des forêts, c.-à-d. des zones peu ou pas habitées...

Citation :
Prendre  ces textes dans un sens littéral...

Ironie supplémentaire : dans son enseignement, la Watch ne prend pas vraiment ces textes "dans un sens littéral", puisqu'elle les applique d'abord au "paradis spirituel", et seulement par extension au "paradis terrestre"... cf. TdG 1.3.1984 p. 31 qui récupère après coup pour celui-ci ce qui avait été déclaré "accompli" par celui-là.

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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mer 03 Sep 2014, 11:40

Citation :
Ironie supplémentaire : dans son enseignement, la Watch ne prend pas vraiment ces textes "dans un sens littéral", puisqu'elle les applique d'abord au "paradis spirituel", et seulement par extension au "paradis terrestre"... cf. TdG 1.3.1984 p. 31 qui récupère après coup pour celui-ci ce qui avait été déclaré "accompli" par celui-là.


Le premier accomplissement d’Isaïe chapitre 35 :

Mais qu’est devenu le pays durant ces 70 années ? Une terre en friche, desséchée par endroits, un repaire de chacals (Jérémie 4:26 ; 10:22). Toutefois, cette promesse avait été faite : “ À coup sûr Jéhovah consolera Sion. Oui, il consolera tous ses lieux dévastés, il rendra son désert pareil à l’Éden et sa plaine désertique pareille au jardin [ou : paradis, Septante] de Jéhovah. ” — Isaïe 51:3 ; note.
7 Elle a été tenue au bout des 70 ans. Grâce à la bénédiction divine, les conditions se sont améliorées. Imaginez : “ Le désert et la région aride exulteront, la plaine désertique sera joyeuse et fleurira comme le safran. À coup sûr, elle fleurira et vraiment elle sera joyeuse avec allégresse et avec des cris de joie. [...] Le boiteux grimpera comme le cerf, et la langue du muet poussera des cris de joie. Car des eaux auront jailli dans le désert et des torrents dans la plaine désertique. Le sol torride sera devenu comme un étang couvert de roseaux, le sol desséché comme des sources d’eau. Dans la demeure des chacals, lieu de repos pour eux, il y aura de l’herbe verte avec des roseaux et du papyrus. ” — Isaïe 35:1-7.


Deuxieme accomplissement :

Néanmoins, songez au paradis spirituel dans lequel nous nous trouvons déjà. Alors que nous étions malades spirituellement, nous sommes guéris. Et en matière de nourriture spirituelle, nous sommes passés de la famine à l’abondance. Au lieu de se démener pour survivre dans un pays aride sur le plan spirituel, les serviteurs de Dieu ont son approbation et reçoivent une pluie de bénédictions (Isaïe 35:1, 7). Au lieu d’être aveuglés par des ténèbres spirituelles aussi sombres que les ténèbres d’un cachot, nous voyons la lumière de la liberté et de la faveur de Dieu. Beaucoup qui étaient pour ainsi dire sourds aux prophéties bibliques se sont mis à entendre et à comprendre les Écritures (Isaïe 35:5)."

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2004763



 Troisième accomplisssemnt :

Toute la terre deviendra un paradis. D’agréables habitations toutes neuves et de beaux jardins occuperont les terres qui avaient été abîmées par les humains pécheurs (Isaïe 65:21-24 ; Révélation 11:18). Avec le temps, les parties déjà soumises de la planète s’étendront, jusqu’à ce qu’elle devienne tout entière aussi magnifique et aussi fertile que le jardin d’Éden. Dieu sera toujours prêt à ‘ ouvrir sa main et à rassasier le désir de toute créature vivante ’. — Psaume 145:16.
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mar 09 Mai 2017, 15:50

Citation :
Il y aurait bien un moyen de rendre tout cela éternellement merveilleux: abolir la mémoire -- (le Trito-)Isaïe y avait déjà pensé (65,17).

On aurait l'impression de vivre les choses pour la première fois, un renouveau permanent, et un émerveillement renouvelé. La Watchtower interprète le texte d'Isaie 65, dans le sen ou l'on oubliera les souffrances passées.


Citation :
Le passé est effacé

 La domination du Royaume de Dieu effacera les dommages causés à la famille humaine durant les six mille années passées. Les joies de ce temps-là compenseront amplement toutes les souffrances qu’auront pu connaître les gens. La vie ne sera pas perturbée par le souvenir pénible des souffrances passées. Les pensées et les activités édifiantes qui composeront la vie quotidienne effaceront progressivement les souvenirs douloureux.

Dieu, qui se soucie de nous, déclare: “Je crée de nouveaux cieux [un nouveau gouvernement céleste pour l’humanité] et une nouvelle terre [une société humaine juste];et l’on ne se remémorera pas les choses précédentes, et elles ne monteront pas au cœur. Mais exultez et soyez joyeux à jamais dans ce que je crée.” “Toute la terre s’est apaisée, elle a retrouvé le calme. On s’épanouit en cris de joie.” — Ésaïe 14:7; 65:17, 18.

 Ainsi, par le moyen de son Royaume, Dieu va complètement réformer la situation dégradée qui a tant duré. Durant toute l’éternité, il montrera combien il se soucie de nous en déversant des bénédictions qui compenseront largement les souffrances endurées par le passé. Les difficultés rencontrées par le passé finiront par n’être plus qu’un vague souvenir, si tant est que nous voulions encore nous les rappeler.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101992009



L’Eden à Vanuatu

«Paradis et utopie se mêlent dès le XVIe siècle à propos de certaines îles», relève Dominique Barbe, historien à l’Université de Nouvelle-Calédonie. Il y a d’une part les îles réelles du Pacifique que les navigateurs européens rencontrent à partir du XVIIe siècle. Pedro Fernandes de Queirós arrive dans l’archipel de Vanuatu en 1606 et décrit, le premier, ces îles comme un «paradis terrestre». Les indices de ce caractère édénique? «La générosité de la nature qui produit tout ce qui manque sur un bateau, l’atemporalité qui règne sur des îles sans histoire, la beauté des habitants qui s’y trouvent, leur sagesse ou à défaut la candeur qu’ont les enfants qui, comme Adam, ignorent qu’ils sont nus», note l’historien. Il y a, d’autre part, l’île imaginaire d’Utopia, où l’Anglais Thomas More imaginait une terre d’abondance et une société parfaite dans un livre publié en 1516 et destiné à devenir un best-seller multiséculaire.
Fantasmes paradisiaques et projections utopiques s’associent ainsi dans l’imaginaire du Pacifique, suscitant deux élans opposés. Pour l’un, rattaché à la philosophie des Lumières, les îles sont des paradis irrémédiablement perdus dès le contact avec les navires occidentaux. Pour l’autre, lié aux mouvements missionnaires, ces archipels sont «un monde en train de se perdre, mais plus proche de la rédemption que le monde européen. Fermée, l’île se prête pour la mise en place d’une Cité de Dieu»; elle fait office de «porte du paradis». De ce deuxième mouvements découleront, au XIXe siècle, de véritables théocraties, catholiques et protestantes, instaurées à Tahiti, à Hawaii ou aux îles Tonga en prenant appui sur des rois autochtones convertis. Pour instaurer de manière stricte leur utopie religieuse, les missionnaires feront parfois le choix de l’autarcie et de la fermeture absolue aux influences extérieures.


 Ces tentatives d’insulariser radicalement telle ou telle île finiront par entrer en conflit avec l’administration coloniale.
Ces projections se font sous le signe d’une double ignorance. Ignorance du fait qu’en réalité «les îles du Pacifique ne sont pas des mondes fermés, mais des espaces en relations plus ou moins continues» depuis bien avant l’arrivée des Européens, poursuit Dominique Barbe. Ignorance, aussi, des conditions réelles de ces terres qu’on croit aussi nourricières que des jardins d’Eden: «Certaines idées comme celle de la générosité de la nature ont la vie dure.» C’est ainsi que des colons s’installent en Nouvelle-Zélande, à partir de 1839, attirés par la New Zealand Company, qui présente l’archipel «comme un paradis». Leur rêve: «rebâtir aux antipodes, dans des îles présentant un milieu proche de celui de la Grande-Bretagne natale, une société préindustrielle dans un environnement vierge de toute emprise manufacturière». L’entreprise tourne au cauchemar en raison de leur impréparation – «beaucoup d’entre eux ne sont pas paysans» – et de la réaction des Maoris, «trompés lors des négociations portant sur la cession de leurs terres ancestrales». Une ligne subtile sépare l’enfer du paradis.


https://www.letemps.ch/societe/2016/05/12/imaginaire-iles-entre-utopie-paradis
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mar 09 Mai 2017, 19:06

Merci de ce partage.
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mar 09 Mai 2017, 19:11

Ce qui est étonnant c'est qu'à notre époque cette partie de la terre fait toujours rêver. L'attrait de terre ressemblant au paradis imaginaire exerce toujours un attrait sur le chercheur d'exotisme.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mer 10 Mai 2017, 00:52

L'effacement de la mémoire, c'est aussi celui de l'identité. A quoi bon faire vivre éternellement les mêmes individus biologiques si, pour leur rendre la vie éternelle supportable, il fallait précisément leur retirer toute conscience d'être les mêmes individus ? (Ce n'est certes pas ce que dit la Watch, mais c'est ce qu'elle serait amenée à dire si son public réfléchissait un peu plus loin que le bout de son nez.)

Tout compte fait, la gestion "naturelle" et "culturelle" de la mémoire et de l'oubli par la sexualité, la mort et la naissance d'une part, le langage, l'écriture et l'éducation d'autre part, apparaît bien meilleure que tout ce qu'on peut rêver de lui substituer. Cf. le rôle de l'oubli (lèthè) dans la métempsycose platonicienne, avec le mythe d'Er qui conclut la République.
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mer 10 Mai 2017, 11:04

Citation :
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
 Apocalypse 21.1-4

Ce que de nombreux Témoins lisent dans ce texte à trait à la disparition des choses anciennes. A leurs yeux ces choses anciennes ce sont les larmes, le deuil et les douleurs. Certes, ces éléments font partie des choses anciennes mais ils ne constituent pas les seules choses anciennes.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mer 10 Mai 2017, 11:58

Bien qu'il s'inspire, entre autres, d'Isaïe 65, ce passage de l'Apocalypse ne parle pas directement d'oubli ni de non-remémoration (ou alors j'ai oublié). Mais son effet général, comme celui de l'ensemble des deux derniers chapitres, n'en est pas moins celui d'un "tableau fixe", d'une "fin de l'histoire" où rien ne peut plus arriver (relire ce fil) -- une vie si l'on veut, mais une vie apaisée comme la mort: pour les morts en effet la mort n'est plus, voilà pourquoi ça fait une si belle épitaphe.

Dans les textes "bibliques" ou "philosophiques" anciens, les considérations "positives", si l'on peut dire, de l'oubli sont exceptionnelles, sinon accidentelles; remarquables donc, mais à la manière de lapsus ou de symptômes; ce qui est constamment et consciemment valorisé, sollicité, travaillé, manipulé, c'est le "contraire" de l'oubli: la mémoire, la remémoration, l'anamnèse -- en grec l'a-lètheia ("vérité") qui se dégage sur fond de lèthè, oubli, latence. L'oubli est, fort logiquement, un "impensé" dont le logos n'a rien à dire. Pour en parler il faut que la pensée retourne au "mythe" et à la "poésie" théoriquement exclus par la "philosophie" depuis Platon (ce qui arrive, mais n'arrive qu'exceptionnellement jusqu'à Nietzsche). Cf. aussi ici.
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mer 10 Mai 2017, 14:04

La notion de paradis perdu et reconquis traduit une nostalgie d'un passé idéalisé,  d’un passé doré dont on croit se souvenir, mais qui, en réalité, n’a jamais vraiment existé. Cela me fait penser au texte d'Ecc 7,10 :"Ne dis pas : Comment se fait-il que les temps anciens aient été meilleurs que ceux-ci ? Ce n’est pas la sagesse
qui te fait poser cette question.".


J'ai trouvé un article qui me parait intéressant :


Comment l'utopie mène au crime : une nouvelle enquête sur le nazisme

Mais si on prend le mot au sérieux, dans sa véritable définition, qui est celle des grands textes fondateurs et en particulier de l'Utopia de Thomas More, le dénominateur commun aux utopies est leur ambition de construire ici et maintenant, par la science et la technique, une société parfaite, une cité idéale, à la mesure et au service de l'homme nouveau. Un paradis terrestre qui se traduira par une réconciliation générale: réconciliation entre l'homme et la nature, réconciliation des hommes entre eux. Si la thématique de l'égalité y est omniprésente, ce n'est pas que l'égalité est un bien en soi, c'est parce qu'elle permet d'effacer les causes et la possibilité du conflit. L'utopie, c'est la disparition du conflit et du hasard: c'est un monde intégralement fluide, ce qui suppose une mainmise sur les choses, les êtres, la nature et l'histoire.

Pour répondre à la question, on pourrait dire que soit une utopie a les moyens de sa réalisation, et elle est alors nécessairement totalitaire, voire génocidaire, soit elle ne les a pas, et elle tourne en eau de boudin et en catastrophe ridicule.

Le but de l'utopie est si merveilleux que tous les moyens disponibles sont bons pour le mener à bien. Au fond, seule l'utopie peut susciter le génocide, car seule une entreprise ayant pour objectif la perfection absolue, l'accès de l'Homme à un état supérieur et quasi divin, pourra se permettre de déployer des moyens aussi terribles pour y parvenir. Toute utopie est ainsi génocidaire en puissance - et réciproquement, tout génocide cache une dimension utopique. Cela se vérifie sur un plan logique ( la fin justifie les moyens), idéologique ( de nombreux «romans utopiques» évoquent, parfois explicitement, le recours au meurtre de masse) et historique ( le tragique destin du XXème siècle).



http://www.lefigaro.fr/vox/histoire/2014/04/11/31005-20140411ARTFIG00248-comment-les-utopies-deviennent-criminelles.php
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mer 10 Mai 2017, 15:32

La pensée est dangereuse parce que la vie est dangereuse -- c'est la condition même du "danger"; si l'utopie et le totalitarisme (qui ont certainement des affinités, mais aussi des différences) le sont, je doute que ce qu'on peut leur opposer -- une non-pensée ou une pensée juridique, morale, réaliste, prudente, humaniste, bourgeoise, sécuritaire, résignée ou satisfaite, de la médiocrité -- le soit moins. Déjà parce que ce sont les impasses de la pensée "ordinaire" qui suscitent ici et là des pensées "extraordinaires". Mais encore parce qu'au bout du compte, du point de vue du "dernier homme", c'est bien la pensée ordinaire et historiquement prépondérante qui apparaîtra rétrospectivement fatale. Les exceptions merveilleuses ou terribles auront si peu compté...
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mer 10 Mai 2017, 16:23

Narkissos a écrit:
La pensée est dangereuse parce que la vie est dangereuse -- c'est la condition même du "danger"; si l'utopie et le totalitarisme (qui ont certainement des affinités, mais aussi des différences) le sont, je doute que ce qu'on peut leur opposer -- une non-pensée ou une pensée juridique, morale, réaliste, prudente, humaniste, bourgeoise, sécuritaire, résignée ou satisfaite, de la médiocrité -- le soit moins. Déjà parce que ce sont les impasses de la pensée "ordinaire" qui suscitent ici et là des pensées "extraordinaires". Mais encore parce qu'au bout du compte, du point de vue du "dernier homme", c'est bien la pensée ordinaire et historiquement prépondérante qui apparaîtra rétrospectivement fatale. Les exceptions merveilleuses ou terribles auront si peu compté...

Merci Narkissos pour ton commentaire.
Je trouve que la réflexion suivante est intéressante : "L'utopie, c'est la disparition du conflit et du hasard: c'est un monde intégralement fluide, ce qui suppose une mainmise sur les choses, les êtres, la nature et l'histoire."


La volonté de créer un monde parfait et harmonieux, suppose un pouvoir directorial qui maîtrise et domine tous les éléments qui constituent ce monde doré. D'ailleurs la Watchtower nous décrit son paradis comme un lieu, ou toutes formes de rébellion seront immédiatement et sévèrement réprimés :


Citation :
Si nous pouvons être sûrs que le mal ne resurgira pas, c’est principalement parce que la terre ne sera plus dirigée par des humains — ce qui fut le cas aussitôt après le déluge — mais par le Royaume de Dieu qui, depuis le ciel, en sera le seul et unique gouvernement (Daniel 2:44 ; 7:13, 14). Ce Royaume interviendra promptement contre quiconque essaiera de réintroduire le mal (Isaïe 65:20). D’ailleurs, il finira par détruire l’initiateur même de la méchanceté, Satan le Diable, ainsi que les démons, les anges méchants qui lui ont emboîté le pas. — Romains 16:20.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2000721#h=17

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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mer 10 Mai 2017, 17:02

On pourrait parier sans risque sur une extinction progressive de l'humanité sous forme de "suicide by God", comme on dit "suicide by cop"...

L'autre solution, qui irait de pair avec l'ablation de la mémoire, et qui aurait le mérite de boucler la boucle du récit de l'Eden lu comme "chute", c'est un retour en-deçà de la "connaissance", dans une forme d'"innocence" ou d'imbécillité capable d'éternité... (là encore, ce n'est pas la théorie de la Watch, mais c'est un peu sa pratique).

(Si l'on combine les deux idées: ce sont les plus cons les moins vulnérables à l'ennui qui se rebelleront les derniers.)

Deux remarques de détail:
- tout ce que la Watch peut dire d'"attrayant" sur le paradis et la "vie éternelle" s'arrête, de fait, à l'horizon du millenium (par coïncidence, ce fut aussi l'horizon idéal du IIIe Reich).
- ce qui ne laisse pas de m'émerveiller, c'est son aptitude à enrôler des textes a priori problématiques pour son système (ici Isaïe 65,20) comme textes-preuves du système, l'interprétation apologétique des versets en question étant supposée acquise par les lecteurs: puisque en effet ça marche, pourquoi se gêner ? -- Mais ça signifie aussi qu'un lecteur extérieur, qui en allant voir le texte biblique y trouverait quelque chose qui infirme l'affirmation de la phrase plus qu'il ne la confirme, n'est plus du tout pris en considération.
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mer 10 Mai 2017, 17:45

Citation :
ce qui ne laisse pas de m'émerveiller, c'est son aptitude à enrôler des textes a priori problématiques pour son système (ici Isaïe 65,20) comme textes-preuves du système, l'interprétation apologétique des versets en question étant supposée acquise par les lecteurs: puisque en effet ça marche, pourquoi se gêner ?

"Il n'y aura plus là de nourrisson vivant quelques jours seulement, ni de vieillard qui n'accomplisse pas ses jours ; car le plus jeune mourra à cent ans, le pécheur qui mourra à cent ans sera considéré comme maudit." Isaie 65,20
Effectivement, ce texte ne me semble pas faire allusion à l'éternité que connaîtraient éventuellement les humains, puisqu'il est question dans ce texte de  "de vieillard qui n'accomplisse pas ses jours" et dont les plus  jeunes mourraient à cent ans. 
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mer 10 Mai 2017, 19:39

Ce texte ne pose (presque) aucune difficulté de compréhension quand on le lit dans son contexte -- il peut à la rigueur manquer à un lecteur moderne la clé de la doxa antique, "longévité = bénédiction, mourir jeune = malédiction" => quand celui qui meurt à cent ans meurt jeune (donc présumé "maudit" et "pécheur"), c'est que la longévité générale est extraordinaire -- mais même sans capter nettement ce sous-entendu on comprend l'idée générale. La longévité n'étant de toute façon qu'un des traits de ce tableau hyperbolique de prospérité et de sécurité -- qui ne comporte pourtant rien de vraiment "surnaturel" comme l'abolition de la mort.

Mais convoquer le v. 20 tout seul dans un tout autre scénario -- celui d'une vie (potentiellement) éternelle dont Dieu éliminerait un à un les indignes -- c'est le faire paraître incompréhensible; à tout le moins, extrêmement mal foutu.

[C'est là que devrait se poser une question toute bête que les TdJ ne se posent quasiment jamais: si la Bible voulait vraiment dire ce que dit la Watch, pourquoi ne l'a-t-elle pas dit comme la Watch ? Pourquoi faut-il sauter d'un verset à l'autre, et à chaque fois laborieusement expliquer, commenter, paraphraser, pour tenter de justifier des affirmations qui, elles, ne se trouvent jamais telles quelles nulle part dans la Bible ?
Hélas, une fois habitué à cette gymnastique, on ne se pose plus la question de sa pertinence.]
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Jeu 11 Mai 2017, 12:44

Aucun texte du NT ne décrit un paradis qui ressemble à celui que propose la Watchtower. La Watchtower cite souvent Apoc 21,4 ("Il essuiera toute larme de leurs yeux, la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur"), or ce texte ne fait pas allusion à un paradis luxuriant mais indique les conditions de vie au sein de la ville sainte, la Jérusalem nouvelle.  L'Apocalypse place dans la "Jérusalem céleste" l'arbre de vie qui était dans le jardin : « Au milieu de la place de la cité et des deux bras du fleuve est un arbre de vie produisant douze récoltes.» (Ap 22, 2). Et il promet cette récompense aux fidèles : « Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer, par les portes, dans la cité. » (Ap 22, 14)
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Jeu 11 Mai 2017, 14:00

La nouvelle Jérusalem n'est plus vraiment (ou plus seulement) "céleste" puisqu'elle descend du ciel (21,2.10) -- d'un nouveau ciel à une nouvelle terre, pourrait-on supposer d'après le v. 1; mais d'un ciel qui est toujours, ou à nouveau, la demeure de "Dieu", "Dieu" seul assurant la transition entre l'ancien et le nouveau (cf. 20,11ss: la scène de la résurrection générale et du jugement dernier se situe littéralement entre deux mondes, sans ciel ni terre).

A ce détail près, il est tout à fait juste de remarquer que dans les tableaux conclusifs de l'Apocalypse -- et sans préjudice de leurs incohérences -- la ville l'emporte globalement sur la campagne, celle-ci étant représentée à l'intérieur de celle-là (l'idée du jardin s'y prête, d'ailleurs). Et s'il y a un extérieur de la ville (puisqu'on y vient en pèlerinage, et qu'on y est admis ou non, 21,24ss; 22,14s), il est hors-cadre ou hors-champ -- le texte n'en dit rien, la vision n'en montre rien.
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Jeu 11 Mai 2017, 16:01

Citation :
La nouvelle Jérusalem n'est plus vraiment (ou plus seulement) "céleste" puisqu'elle descend du ciel (21,2.10) -- d'un nouveau ciel à une nouvelle terre, pourrait-on supposer d'après le v. 1; mais d'un ciel qui est toujours, ou à nouveau, la demeure de "Dieu", "Dieu" seul assurant la transition entre l'ancien et le nouveau (cf. 20,11ss: la scène de la résurrection générale et du jugement dernier se situe littéralement entre deux mondes, sans ciel ni terre).

Narkissos,


Merci de porter à notre attention ce détail que je n'avais pas remarqué.("Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" Apo 20,11)


L'expression « paradis terrestre » est absente de la Bible (on retrouve l'expression jardin des délices) , alors qu'elle est abondamment utilisée par la Watchtower. 
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Jeu 11 Mai 2017, 16:53

Dans la Genèse aussi, le "jardin" (parc, verger, gan en hébreu, a fortiori paradeisos en grec, d'où "paradis", par emprunt d'un mot perse qui signifie "enclos") c'est un lieu situé, délimité et clos -- non seulement d'après l'étymologie, mais selon le récit même: il est "planté" quelque part et on peut en sortir (sans pouvoir pour autant y rentrer). Et ça implique une "culture", pas seulement au sens agricole: ce n'est pas en rase campagne ni dans la forêt vierge, c'est dans une ville et notamment dans un palais royal qu'il y a des "jardins"... là encore, la "création" anticipe sur l'"histoire", et ce dès le premier récit: il y a d'emblée de l'agriculture, des céréales, des arbres fruitiers, des animaux "domestiques" distincts des "sauvages", une langue toute prête... toutes choses qui dans une perspective historique (ou préhistorique) moderne requièrent des générations et des générations d'activité humaine, de sélections et de greffes, de domestication et de civilisation.

Evidemment, l'anachronisme et le malentendu guettent le fondamentaliste moderne à chaque pas: déjà, quand il lit "ciel" et "terre" il pense "univers" et "planète"...
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Ven 12 Mai 2017, 10:55

Nous trouvons de nombreuses références au sujet du "jardin de Dieu" ou du "jardin d’Eden" dans  l'ancien testament. par exemple Ezéchiel 31 compare un monarque à un cèdre du Liban, au sujet duquel, "aucun arbre du jardin de Dieu ne l'égalait en beauté". 
Concernant le roi de Tyr, Eze 28, 12 souligne, "Tu étais en Eden, le jardin de Dieu ; tu étais couvert de toutes sortes de pierres précieuses". Eze 36,35 annonce que la terre d'Israël deviendra comme "un comme un jardin d'Eden".
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Ven 12 Mai 2017, 12:09

Pour le lecteur moderne de la Bible, "le jardin d'Eden" c'est d'abord celui de Genèse 2--3, qu'il considère a priori comme LA référence de toutes les autres mentions "bibliques" d'un "jardin de Dieu" ou "jardin d'Eden" -- simplement parce que c'est celui de la Genèse qui vient en premier dans "la Bible" et qu'il est, de loin, le plus connu dans la "culture générale". Ce lecteur s'étonne, dans le meilleur des cas, que dans les autres textes "le jardin d'Eden" ressemble si peu, par la description comme par le récit, à celui de la Genèse.

Du point de vue de la critique littéraire, les choses se présentent tout autrement: il y a manifestement une vieille tradition du "jardin des dieux" (gan 'elohim, c'est ainsi que ça se lit le plus naturellement dans un contexte pré-monothéiste) à laquelle les textes "bibliques" ont emprunté différemment -- et la Genèse sans doute en dernier. Mais ces textes qui utilisent le même "mythème" (le jardin des dieux, précisément) ne racontent pas du tout la même histoire, même si les histoires ont des points communs -- dans Ezéchiel, par exemple, il y a bien une sorte de "chute" et/ou d'expulsion, mais ce n'est pas celle de l'homme (c'est celle d'un keroub, un "chérubin" qui n'est pas un "ange", mais un être fabuleux et polymorphe comme les karibou, gardiens des temples mésopotamiens, qui sert de modèle "mythique" à la chute présumée "historique" du roi de Tyr).

Ces autres textes éclairent cependant un peu celui de la Genèse, en laissant entrevoir ce qu'il y a derrière l'idée de "jardin d'Eden": un jardin des dieux justement, où "l'homme" est admis presque "contre nature" et dans une fonction précise (comme jardinier, pour servir-cultiver une terre qui reste celle des dieux). Avec cet éclairage, le thème du "vol" (arbre de la connaissance / de la vie réservées aux dieux) et de l'expulsion, et les retours de polythéisme (comme l'un de nous) se comprennent beaucoup mieux. On perçoit surtout le contresens majeur de la lecture ordinaire: le jardin n'est pas créé pour l'homme, mais l'homme pour le jardin des dieux (ou de Dieu).

On peut remarquer aussi, accessoirement, que la Genèse "démythologise" en partie le "jardin des dieux", en le situant "géographiquement", quelque part sur la terre (et même plus nécessairement sur une montagne sacrée, demeure des dieux ou lieu de rencontre entre le ciel et la terre -- comme l'Olympe ou le Tsaphôn-Kassios, plus tard le Sinaï ou Sion dans la tradition "biblique"; encore qu'il reste quelque chose de la montagne sacrée dans la notion de "source de tous les fleuves"). C'est la Genèse qui rend le "paradis" terrestre -- provisoirement en tout cas, car il (re-)deviendra "céleste" dans la tradition subséquente (cf. 1 Hénoch ou 2 Corinthiens 12); d'où les enjeux d'interprétation de la Genèse: de l'expulsion géographique, "horizontale", d'un "enclos" privilégié vers un extérieur pénible, mais situé sur sur le même "plan", à la "chute" métaphysique, "verticale", d'un être suprahumain vers la condition humaine "matérielle", "physique", "sexuée", "mortelle" -- le schéma d'Ezéchiel (p. ex.) se réinscrit ainsi dans l'interprétation, sinon dans le texte, de la Genèse -- même sans compter les harmonisations "diabo(lo)logiques", qui identifient et le serpent de la Genèse et le chérubin d'Ezéchiel au même "Satan" (mais un Satan sans homme ni femme à "tenter" dans le cas d'Ezéchiel).
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Ven 12 Mai 2017, 16:17

Citation :
On peut remarquer aussi, accessoirement, que la Genèse "démythologise" en partie le "jardin des dieux", en le situant "géographiquement", quelque part sur la terre (et même plus nécessairement sur une montagne sacrée, demeure des dieux ou lieu de rencontre entre le ciel et la terre -- comme l'Olympe ou le Tsaphôn-Kassios, plus tard le Sinaï ou Sion dans la tradition "biblique"; encore qu'il reste quelque chose de la montagne sacrée dans la notion de "source de tous les fleuves").


Merci Narkissos pour ces explications intéressantes et éclairantes. Je cite le texte qui place le jardin de Dieu, sur une montagne sacrée. 

"Tu étais un keroub protecteur, aux ailes déployées ; je t'avais placé dans la montagne sacrée de Dieu ; tu étais là, tu te promenais au milieu des pierres ardentes.
Tu as été intègre dans tes voies, depuis le jour où tu fus créé jusqu'à celui où l'injustice a été trouvée chez toi. Par l'importance de ton commerce tu as été rempli de violence et tu as péché ; je t'exclus de la montagne de Dieu et je te fais disparaître, keroub protecteur, d'entre les pierres ardentes" Eze 28, 14-16

Une autre remarque, on utilise souvent l'expression le  "Jardin d’Eden"  comme d’un lieu unique, or un lecture attentive du texte nous révèle qu’Eden et le jardin sont deux endroits différents.

"Le SEIGNEUR Dieu planta un jardin en Eden, du côté de l'est, et il y mit l'homme qu'il avait façonné. (...) Un fleuve sortait d'Eden pour arroser le jardin, et de là il se divisait en quatre bras." Gen 2,8 et 10

On notera que Dieu plante ce fameux jardin en Eden et que Qu'un fleuve sortait d'Eden pour arrosait ce jardin, donc deux lieux différents. On peut établir un rapprochement entre le temple (qui était sur une montagne) et d'ou sortait un fleuve sort du temple (Ezéchiel 47.1-12)


La Watchtower pose la question suivante :  Le jardin d’Éden a-t-il existé ? Je vous laisse le soin d'évaluer la pertinence de l'argumentation.

Citation :
Voici par contre quelques informations dont on dispose : La Genèse parle du jardin comme d’un lieu réel. Deux des quatre fleuves mentionnés, l’Euphrate et le Tigre (ou Hiddéqel), existent toujours ; certaines de leurs sources sont très proches. Le texte précise même le nom des pays que traversaient ces fleuves, ainsi que les principales ressources naturelles de la région. Pour les Israélites de l’Antiquité, premiers destinataires du récit, ces détails étaient dignes d’intérêt.
Les mythes et les contes de fées sont-ils aussi détaillés ? Ou bien sont-ils dépourvus d’informations précises qui pourraient facilement être confirmées ou infirmées ? Un conte de fées débute généralement par : “ Il était une fois, dans un pays lointain... ” Les récits historiques, à l’inverse, contiennent souvent des détails significatifs, comme c’est le cas de celui de l’Éden.


Citation :
L’arbre de la connaissance et l’arbre de vie relèvent du mythe.

En fait, la Genèse n’enseigne pas que ces arbres étaient dotés de pouvoirs particuliers ou surnaturels. C’étaient des arbres normaux, auxquels Jéhovah avait attribué une signification symbolique.

N’arrive-t-il pas aux humains également de se servir d’emblèmes ? Par exemple, quand on demande aux citoyens d’un pays de respecter le drapeau, tous comprennent qu’il s’agit de respecter l’État que représente le drapeau, et non un morceau de tissu. De même, des monarques ont arboré le sceptre et la couronne comme symboles de leur autorité souveraine.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2011003
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