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 Du paradis perdu au paradis retrouvé.

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Sam 13 Mai 2017, 00:28

Il faut rentrer dans des considérations un peu "techniques":

1) Ezéchiel 28 est un nid de problèmes textuels, repérables notamment à partir de fortes divergences entre le texte massorétique (TM) hébreu et la Septante (LXX) grecque -- en particulier, dès le v. 14, quant au destinataire de l'oracle (à qui il s'adresse): pour le TM c'est le "keroub" ("chérubin"), pour la LXX c'est quelqu'un d'autre (peut-être "Adam" pour un traducteur influencé par la Genèse). Pour couronner le tout, la divergence s'explique à partir d'une lecture différente du même texte hébreu consonantique (non vocalisé): deux vocalisations différentes des mêmes lettres et deux interprétations différentes d'une même vocalisation.
TM: Tu ('t, vocalisé 'at, abréviation du pronom de la deuxième personne, 'atta) étais le keroub...
LXX: Avec (meta en grec, qui suppose le même 't dans le texte hébreu consonantique mais vocalisé 'et) le kheroub je t'avais placé... (=> la deuxième personne, tu, toi, te, t', désigne un autre que le keroub).
Le plus probable est que LXX ait raison sur la vocalisation de l'hébreu ('t à lire 'et et non 'at) et tort sur son interprétation -- car le traducteur oublie ("faute" courante dans LXX) que le 't hébreu, vocalisé 'et, peut signifier autre chose que "avec"; c'est aussi en hébreu ancien la particule de l'accusatif, qui marque l'objet direct ou l'attribut de l'objet. Le texte hébreu consonantique serait alors à construire autrement que dans sa vocalisation massorétique: (comme) keroub... je t'avais donné (= placé, établi). Le texte s'adresserait donc bien au keroub, mais pas exactement comme dans le TM: tu étais le keroub... et je t'avais donné (placé).
La difficulté explique en partie la variation des traductions qu'on peut constater à cet endroit.

2) Dans la Genèse, il ne me paraît pas si clair que l'"Eden" doive être dissocié du "jardin": en 2,8 le jardin est planté "en Eden (b-`dn), vers l'Orient" -- c.-à-d. à l'est par rapport à Israël ! Sans oublier que la direction géographique se double d'un sous-entendu temporel: qdm qui désigne l'est, l'horizon où le soleil se lève, l'orient face auquel on s'oriente, avec le soleil levant devant soi, désigne aussi l'origine, le "lieu" d'où on vient, au sens temporel l'avant par opposition à l'après, le commencement par opposition à la fin; "après" et "fin" étant au contraire associés à l'Occident, lieu du soir et du coucher du soleil, cf. l'Hespéride en grec, le Maghreb en arabe, `rb = soir en hébreu: rien de plus naturel qu'un récit des origines soit situé en Orient. En 2,10, on peut comprendre que le fleuve "sort" de l'Eden (c'est sa source) pour arroser le jardin (toujours en Eden) avant de se diviser de là, m-šm, en quatre "têtes" qui forment les fleuves du monde (selon une hydrographie mythique à l'envers de l'hydrographie réelle, où les cours d'eau ont plutôt tendance à confluer et à grossir qu'à se séparer à mesure qu'ils descendent; l'image est aussi jolie au plan symbolique qu'inepte au plan physique). Du reste, il est bien question de "jardin d'Eden" en 2,15; 3,23s; cf. Isaïe 51,3; Ezéchiel 28,13; 31,9.16.18; 36,35 (autres textes qui se réfèrent au topos du "jardin d'Eden" sans présupposer l'histoire de la Genèse); à noter aussi les emplois non mythologiques du toponyme "Eden", parmi les conquêtes de l'Assyrie en 2 Rois 19,12 // Isaïe 37,12; parmi les "clients" de Tyr en Ezéchiel 27,23; et un "Beth-Eden" en Syrie selon Amos 1,5.

[En ce qui concerne la Watch, une chose amusante à relever (je m'étais déjà fait la remarque dans ma période TdJ), c'est que selon sa propre doctrine la géographie de l'Eden, avec son fleuve divisé en quatre comme les quatre points cardinaux, est censée avoir été totalement bouleversée par le déluge; donc n'avoir déjà aucun sens pour Moïse, l'auteur présumé de la Genèse. En somme, c'est une "géographie" qui ne correspond à aucune de nos cartes, qui n'a jamais rien pu signifier d'exact ni pour son auteur ni pour ses destinataires, qui devrait nous prouver, à nous, l'historicité du récit de la Genèse...]

Les "fleuves de l'Eden" correspondent, comme de nombreux autres traits du récit dont nous avons souvent parlé (l'arbre de vie, le serpent, la femme et la connaissance, etc.), à des représentations mésopotamiennes (rien que le nom de Mésopotamie signifie "au milieu des fleuves" = Tigre et Euphrate, les deux seuls noms "connus" de fleuves dans la Genèse, indiquant respectivement l'Est et le Nord du point de vue de Jérusalem): on trouve aussi dans la région des images de fleuves divisés en quatre. Mais le symbolisme de l'Eden coïncide également avec celui du temple: c'est toujours, en chaque sanctuaire comme en chaque "lieu sacré", notamment montagne sacrée, la même image du centre ou du nombril du monde, par où le ciel communique verticalement avec la terre et le monde souterrain ("séjour des morts" et aussi "abîme" ou océan inférieur d'où proviennent les sources d'eau douce et les rivières). C'est ainsi qu'à Jérusalem aussi, où il n'y a physiquement ni rivière ni fleuve, on trouve le même type de représentation (Psaume 46,5, un fleuve qui se divise en plusieurs cours d'eau; Psaume 87, toutes les sources du monde; cf. 36,9s; Isaïe 33,21; Ezéchiel 47,6; Zacharie 14,8 ). Sans oublier que le nom de Gihôn, qui est dans la Genèse le nom du "fleuve de l'Ouest", est aussi celui de la principale source de Jérusalem, associée aux rituels du temple.
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Lun 15 Mai 2017, 17:02

Citation :
[En ce qui concerne la Watch, une chose amusante à relever (je m'étais déjà fait la remarque dans ma période TdJ), c'est que selon sa propre doctrine la géographie de l'Eden, avec son fleuve divisé en quatre comme les quatre points cardinaux, est censée avoir été totalement bouleversée par le déluge; donc n'avoir déjà aucun sens pour Moïse, l'auteur présumé de la Genèse. En somme, c'est une "géographie" qui ne correspond à aucune de nos cartes, qui n'a jamais rien pu signifier d'exact ni pour son auteur ni pour ses destinataires, qui devrait nous prouver, à nous, l'historicité du récit de la Genèse...]

Quel remarque pleine de bon sens !

Narkissos, un grand merci pour toute cette information passionnante. 

La Watchtower indique : "En fait, la Genèse n’enseigne pas que ces arbres étaient dotés de pouvoirs particuliers ou surnaturels. C’étaient des arbres normaux, auxquels Jéhovah avait attribué une signification symbolique". 
Si l'arbre de vie était un arbre normal, pourquoi Dieu fut-il contraint de poster, "à l'est du jardin d'Eden, les keroubim et l'épée flamboyante qui tournoie, pour garder le chemin de l'arbre de la vie" ? Si ces 2 arbres n'avaient pas de vertus miraculeuses, pourquoi la Genèse précise-t-elle " L'homme est devenu comme l'un de nous pour la connaissance de ce qui est bon ou mauvais. Que maintenant il ne tende pas la main pour prendre aussi de l'arbre de la vie, en manger et vivre toujours !".
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mar 16 Mai 2017, 01:05

[Ange: "Z'en faites pas, patron, c'est juste un symbole !"
Jéhovah (se frappant le front): "Mais c'est bien sûr ! Où avais-je la tête ?"]

C'est étonnant, quand on y pense, ce sursaut de rationalisme sur un détail (il ne faut pas que les arbres soient "magiques"), dans un récit où tout le reste (qui n'est pas moins "magique") est pris au pied de la lettre: l'homme façonné d'argile, la femme bâtie de la côte, le serpent qui parle même s'il y a Satan derrière...

Le XIXe siècle doute de tout sauf de la morale -- Nietzsche est à cet égard l'exception qui, en plus d'un sens, confirme la règle. Ce qu'à l'époque on n'appelle pas encore "fondamentalisme" est disposé à tout croire dans la Bible, sauf à une histoire immorale. Il faut que la "faute" et le "châtiment" soient moraux -- même à l'encontre du récit.
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mar 16 Mai 2017, 12:32

Citation :
Ces autres textes éclairent cependant un peu celui de la Genèse, en laissant entrevoir ce qu'il y a derrière l'idée de "jardin d'Eden": un jardin des dieux justement, où "l'homme" est admis presque "contre nature" et dans une fonction précise (comme jardinier, pour servir-cultiver une terre qui reste celle des dieux). Avec cet éclairage, le thème du "vol" (arbre de la connaissance / de la vie réservées aux dieux) et de l'expulsion, et les retours de polythéisme (comme l'un de nous) se comprennent beaucoup mieux. On perçoit surtout le contresens majeur de la lecture ordinaire: le jardin n'est pas créé pour l'homme, mais l'homme pour le jardin des dieux (ou de Dieu).

Merci Narkissos d'avoir attiré notre attention sur ce point fondamental : "le jardin n'est pas créé pour l'homme, mais l'homme pour le jardin des dieux (ou de Dieu)"


De nombreux textes soulignent l'idée que ce jardin d'Eden est le lieu d'agrément et de loisir de Dieu et non pas de l'homme. Par exemple Gen 3,8 décrit "Dieu qui parcourait le jardin avec la brise du soir". Gen 13,10 précise que c'est le jardin de Yhwh (voir Eze 31,8-9).
Gen 4,16 indique que le jardin d'Eden était conçu comme un lieu clos et entouré de ville : "Caïn s’éloigna de la présence du SEIGNEUR et habita dans le pays de Nod à l’orient d’Eden" (voir Gen 2, 11 "Le nom du premier est Pishôn ; c'est celui qui contourne tout le pays de Havila, où l'on trouve l'or — et l'or de ce pays est bon. Là se trouvent aussi le bdellium et la pierre d'onyx"). Un pays d'Eden apparaît en Amos 1, 5 (Eze 27,23 ; 2 Rois 19,12). 
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mar 16 Mai 2017, 13:47

Je ne vois pas trop ce qui de Genèse 4,16 (ou d'un autre passage de la Genèse) permettrait de déduire "entouré de ville": le mot même de "jardin" (gan-paradeisos) le suggère sans doute, sur le modèle mésopotamien -- parc clos d'un palais royal, par extension dans une ville royale (cf. les proverbiaux "jardins de Babylone", jusque dans la chanson d'Henri Salvador).

Bien que le raccord entre le récit de l'Eden et l'histoire de Caïn (originellement ancêtre éponyme des Qénites = Caïnites) soit secondaire et artificiel, la rédaction fait ce qu'elle peut pour éviter les invraisemblances narratives (elle ne les évite pas toutes, bien sûr: par qui Caïn craint-il d'être tué, où trouve-t-il sa femme, etc.; l'ensemble du récit suppose une terre inégalement, mais largement peuplée); comme de surcroît la fondation des villes (ainsi que l'invention des techniques et de la "culture" en général) est attribuée par la généalogie qui suit à la lignée de Caïn, il me semble que le rédacteur ne tient pas à suggérer que celui-ci quitte déjà une ville. Mais l'idée du "palais royal" est probablement plus juste: s'éloigner de la "présence" (littéralement la "face") de Yahvé évoque assez clairement la fin d'une "audience" ou le renvoi de la "cour", cf. 1 Samuel 18,13; 2 Samuel 3,26 etc.
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mar 16 Mai 2017, 15:34

Comment expliquer le fait qu'en  en mangeant le fruit de l'arbre de la connaissance, Adam et Ève découvrirent qu’il était "mal" de vivre nu, sans cacher ses organes sexuels ? 
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mar 16 Mai 2017, 23:26

En te lisant, je m'aperçois que j'ai été un peu vite en besogne sur le "symbolisme".

Ce qui me paraît absurde (et en tout cas incohérent) dans l'interprétation de la Watch, c'est de prendre la quasi-totalité du récit littéralement et historiquement (ça s'est vraiment passé comme ça, avec des arbres en bois, des fruits en fruit, de la terre en terre, une côte en os et un serpent en serpent, par exemple) et d'introduire soudain du symbolisme dans un détail (non, l'arbre de la connaissance ne donne pas la connaissance ni l'arbre de vie la vie, ce ne sont que des "symboles").

Par contre, il me semble tout à fait évident qu'un texte comme celui-là -- non seulement "récit de création" comme le premier (où il n'y a d'ailleurs ni "jardin" ni "paradis", ni "faute" ni "châtiment"), mais "conte sapiential" malicieux à la différence du premier, sacerdotal et solennel -- est "symbolique" de part en part, au sens où il "signifie" quelque chose au-delà de l'histoire qu'il raconte. On peut le lire "littéralement", mais on ne peut pas le lire "littéralement" sans comprendre aussi des choses qui ne sont pas dans la "lettre" du texte. Bien sûr "l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais" dont l'homme mange nous dit quelque chose de la "connaissance" humaine, qui se scinde immédiatement en dualité de "bon" et "mauvais"; comme "l'arbre de vie" rendu inaccessible à l'homme nous dit quelque chose de la vie et de la mort humaines.

Seulement, comme dans les contes en général, ce qu'il "veut dire" n'est pas accessible sans une interaction du lecteur-auditeur (ce que celui-ci "comprend" relève en un sens de sa seule responsabilité, aucune "autorité" ne l'en assure, quand bien même c'est un "effet", sur lui, du texte lui-même). Ce que j'en comprends pour ma part, un peu différemment à chaque fois que je le lis, ne se déduit pas d'une "exégèse scientifique" que je pourrais imposer et argumenter comme "la seule bonne"; c'est seulement ce que j'en comprends, moi, éloigné du récit par une toute autre "culture" qui en est néanmoins historiquement dépendante, de par l'effet qu'il me fait -- un autre en comprendra peut-être, et assurément en aura compris, tout autre chose.

Ce qui se passe quand la femme, puis l'homme, mangent du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais (un peu plus littéralement: du connaître-bon-et-mauvais), je le comprends ainsi (mais ça n'engage que moi): l'homme et la femme deviennent effectivement "connaissants-comme-les-dieux" (sur ce point, au degré zéro du récit, c'est le serpent qui avait raison: ils ne meurent pas comme Yahvé l'avait dit, mais leurs yeux s'ouvrent comme le serpent l'avait dit). Mais cette "connaissance" qui paraissait si désirable s'avère aussitôt ambivalente (elle est effectivement "du bon et du mauvais"), en ce qu'elle se transforme immédiatement en (mauvaise) conscience-de-soi, et d'abord du corps nu et (différemment) sexué dont la "nudité" est aussitôt objet de "honte", entraînant un besoin de se couvrir -- simple constatation de l'ethos humain, de la "coutume", dans la société qui produit le texte, où l'homme et la femme s'habillent (coutume du costume) pour cacher leurs parties génitales (comme le texte plus loin aboutira à d'autres aspects de la "condition humaine" telle que l'auteur et les récepteurs l'expérimentent dans leur "nature" et leur "culture" indissociables: la mort inéluctable, la subordination de la femme à l'homme, le jeu du désir et de la souffrance associé à la procréation, la nécessité pénible du travail...). La "connaissance" humaine s'avère inséparablement "bonne" et "mauvaise", et l'homme ne peut même pas s'en plaindre puisque c'est lui qui l'a voulue.

Conte sapiential, parce qu'il donne à penser, et anti-sapiential parce qu'il constate (comme Qohéleth p. ex.) que "penser" n'est pas de tout repos...
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mer 17 Mai 2017, 11:25

En lisant les derniers messages postés sur le sujet de ce fil je me rends compte que pour les personnes lisant la Bible comme un récit historique de la création divine, il devient nécessaire à un moment de leur lecture d'admettre et de considérer comme exact ce qu'elles ont appris et non de lire ce que le récit présente. En effet la lecture simple du texte amène le lecteur a constater que Dieu n'a pas dit la vérité et paradoxalement son ennemi, caché derrière un animal, énonce ce qui va réellement se passer.

Une telle lecture peut être accomplie lorsque l'on s'est suffisamment éloigné de la leçon habituelle prodiguée par le christianisme. Car en effet, il est difficile pour le croyant vouant sa vie au service de Dieu d'admettre que son créateur soit un menteur afin de conserver sa part pour son seul avantage.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mer 17 Mai 2017, 12:42

Lire, simplement et patiemment lire un texte sans y introduire ce qu'on croit en savoir ou en avoir déjà compris ni anticiper sur ce qu'il nous donne à penser, c'est beaucoup plus difficile qu'il n'y paraît, et d'autant plus que le texte est simple et connu: ça ne se fait pas en une fois, il y faut une approche infinie (= jamais terminée) de la "lettre" et autant d'allers-et-retours entre la "lettre" et la "pensée" (pour ne pas dire "l'esprit"). Et à chaque pas se battre avec (c.-à-d. aussi contre) un "savoir" qui est à la fois utile et doublement paralysant (car ce qu'on croit déjà connaître et avoir compris, on ne se donne pas la peine de le relire attentivement ni de le repenser "à nouveaux frais").

Ex.: dans le récit de l'Eden personne n'est "caché derrière" le serpent; le serpent parle -- tout simplement, si je puis dire. De même, et c'est sans doute encore plus difficile à penser, le personnage que le texte nomme d'une formule stéréotypée et inhabituelle Yhwh 'lhym, Yahvé 'elôhim (Yahvé-le-dieu, Yahvé-les-dieux ?) n'est peut-être pas exactement ce qu'un juif et a fortiori un chrétien entendent aujourd'hui par "Dieu". (Paradoxalement, il nous serait plus facile de comprendre ce texte si à la place de Yahvé Dieu nous lisions Mardouk ou Zeus: un dieu personnage sur lequel nous aurions moins d'idées préconçues, quant à son "existence" ou à sa "morale" p. ex.)
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Jeu 18 Mai 2017, 11:56

Citation :
Ex.: dans le récit de l'Eden personne n'est "caché derrière" le serpent; le serpent parle -- tout simplement, si je puis dire. De même, et c'est sans doute encore plus difficile à penser, le personnage que le texte nomme d'une formule stéréotypée et inhabituelle Yhwh 'lhym, Yahvé 'elôhim (Yahvé-le-dieu, Yahvé-les-dieux ?) n'est peut-être pas exactement ce qu'un juif et a fortiori un chrétien entendent aujourd'hui par "Dieu". (Paradoxalement, il nous serait plus facile de comprendre ce texte si à la place de Yahvé Dieu nous lisions Mardouk ou Zeus: un dieu personnage sur lequel nous aurions moins d'idées préconçues, quant à son "existence" ou à sa "morale" p. ex.)

Dans la Torah le terme hébreu « YHWH Élohîm » devrait donc se traduire par « Yahvé des Élohîms », ou « le dieu des Élohîms », ou encore « le chef des Élohîms ». A noter que l'on trouve aussi dans la Torah le terme hébreu « IHWH tsévaôt » qui a été traduit par « le Dieu des armées ». (http://www.cirac.org/infos-fr/Elohims.htm)


Il est évident que l'auteur a choisi le serpent à cause de sa valeur symbolique. Contrairement aux autres animaux, le serpent n'a pas de pattes, il apparaît à l'improviste; c'est un animal mystérieux qui, dans les religions anciennes, a de nombreux liens avec la sagesse et la sexualité. Chez plusieurs cultures, le serpent est associé au mystère de la vie et de la mort. On est donc dans la même ligne interprétative que les deux arbres dans le jardin de Gn 2, un qui donne la vie, l'autre qui donne la mort. Le serpent change régulièrement de peau, ce qui suggère un renouveau constant ou un rajeunissement. La plupart des gens ont peur de cet animal, aussi parce qu'il est venimeux. Dans l'Épopée de Gilgamesh, c'est un serpent qui vole l'arbre de vie pour ensuite changer de peau. Les voisins d'Israël adoraient le serpent pour obtenir fertilité et fécondité, et il y a des traces de ce culte en Israël (cf. Nb 21,4-9; 2 R 18,1-5; Sg 16,5-14).
Cette double signification est aussi présente dans le récit de l'Éden : le serpent promet la connaissance (3,5) et la vie (3,4), mais malheureusement il ne donnera qu'une pauvre connaissance (3,7) et la mort (3,22). L'identification du serpent avec le démon ou Satan n'est pas dans le sens de l'auteur et a été développé tardivement dans la tradition biblique (cf. Sg 2,24; Ap 12,9; 20,2).

(http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2005/clb_050408.htm)
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Jeu 18 Mai 2017, 13:43

free a écrit:
Dans la Torah le terme hébreu « YHWH Élohîm » devrait donc se traduire par « Yahvé des Élohîms », ou « le dieu des Élohîms », ou encore « le chef des Élohîms ». A noter que l'on trouve aussi dans la Torah le terme hébreu « IHWH tsévaôt » qui a été traduit par « le Dieu des armées ». (http://www.cirac.org/infos-fr/Elohims.htm)

[Il suffit de parcourir un peu ce site pour se faire une idée de son caractère (à mes yeux clairement "pseudoscientifique").]

La traduction "Yahvé des 'elohim (= des dieux)" pose un petit problème grammatical: normalement, en hébreu, les noms propres ne sont pas "construits", selon la tournure (dite "état construit") qui correspond globalement à l'emploi du génitif en grec ou en latin -- pour faire simple, on ne peut pas dire "Yahvé, ou David, ou Jérusalem, de qqch"; pour associer à un nom propre un complément (de lieu, p. ex.) il faut d'autres syntagmes spécifiques. Cette règle n'est peut-être pas absolue: on peut en effet citer comme "contre-exemples" Yhwh çb'wt = Yahvé-Çebaot/Sabaoth dans le corpus biblique, ou ailleurs des associations à des noms de lieux comme Yhwh tymn, SI on les traduit par "Yahvé des armées" ou "Yahvé de Témân"; mais on peut aussi interpréter ces juxtapositions (un peu) autrement (pour ou contre la "règle" grammaticale, l'argument est de toute façon circulaire): OU BIEN on considère, par exemple, que les théonymes font exception à la règle des noms propres (on citera l'exemple des "Baal-de-tel-ou-tel-lieu", mais ba`al est aussi un nom commun, "maître, seigneur", qui s'emploie également au pluriel, ce qui n'est pas le cas de Yhwh; on a d'ailleurs un problème analogue avec l'emploi d''šrh, nom propre et/ou nom commun, affecté d'un possessif: "Yahvé et son A-ashéra"); OU BIEN on considère que cette "construction apparente" témoigne d'un rapport logique un peu différent (p. ex., pour yhwh-çb'wt, vestige d'un sens "verbal" et "transitif" de "yhwh", celui qui fait être ou se mouvoir, autrement dit déploie, les "armées"). C'est à cause de cette difficulté que je préfère "traduire" la juxtaposition yhwh-'lhym "Yahvé-les-dieux" ou "Yahvé-le-dieu" plutôt que "Yahvé-des-dieux" (pour ne rien dire de "dieu des dieux", qui se dit tout autrement en hébreu, ou de "chef des dieux", qui transforment tout simplement le nom propre en nom commun en lui attribuant un "sens" plus ou moins fantaisiste).

Il faut aussi noter que la formule yhwh 'lhym, qui caractérise le seul récit de l'Eden (2,4b--3) dans la Genèse et même dans la Torah (sauf oubli de ma part), se retrouve surtout ailleurs dans les Chroniques (1 Chroniques 17,16s etc.): c'est un "montage" tardif et artificiel où il n'y a guère lieu de chercher un sens "archaïque" -- contrairement à yhwh çb'wt qui appartient à des textes (ou à des strates de texte) très anciens.

(Sur l'autre article, plus "sérieux" à première vue, mais typique d'une exégèse biblique empêtrée dans le prêchi-prêcha traditionnel, il y aurait aussi beaucoup à dire, mais plutôt en dehors de l'extrait cité.)
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mar 08 Aoû 2017, 11:19

La Genèse (2, 18-19) décrit un jardin ou les animaux sont des compagnons de l'homme :

"Le SEIGNEUR Dieu dit : « Il n’est pas bon pour l’homme d’être seul. Je veux lui faire une aide qui lui soit accordée. » Le SEIGNEUR Dieu modela du sol toute bête des champs et tout oiseau du ciel qu’il amena à l’homme pour voir comment il les désignerait. Tout ce que désigna l’homme avait pour nom « être vivant » 

Certains animaux du jardin de l'Eden possèdent la parole, en effet la femme n’est nullement surprise lorsque le serpent s’adresse à elle… Un serpent qualifié, du reste, de "plus rusé de tous les animaux" (3, 1), ce qui sous-entend que d'autres animaux étaient peut-être doués de la parole.

Chez certains prophètes  la domination universelle du peuple juif, s’accompagne d’une transformation de la terre qui concerne aussi les animaux: "Le loup habite avec l’agneau, la panthère se couche près du chevreau, veau et lionceau paissent ensemble sous la conduite d’un petit garçon. La vache et l’ourse lient amitié. Le lion mange de la paille comme le bœuf. Le nourrisson s’amuse sur le trou du cobra, sur le repaire de la vipère l’enfant met la main », (Isaïe 11, 6-9). Osée évoque une  "alliance (d’Israël) avec les bêtes des champs, avec les oiseaux du ciel et les reptiles de la terre » (2, 20).

Le paradis évoque l'idée ou l'image d'un monde ou les animaux sont domestiqués et  sont assimilés à du bétail ou des animaux familiers et restent subordonnés à l'homme qui retrouve l'innocent originelle.



Citation :
Les animaux domestiques dans le monde nouveau


Dans le monde nouveau prévu par Jéhovah, on pourra toucher la crinière épaisse d’un lion, caresser la robe rayée d’un tigre et même dormir dans les bois sans craindre d’être attaqué par un animal. Notez cette promesse de Dieu : “ À coup sûr, je ferai disparaître du pays la bête sauvage néfaste ; vraiment [les humains] habiteront dans le désert en sécurité et dormiront dans les forêts. ” — Ézékiel 34:25 ; Hoshéa 2:18.
Oui, les animaux sauvages seront soumis, même aux enfants ! Toujours d’après la Bible, “ le loup résidera quelque temps avec l’agneau, et le léopard se couchera avec le chevreau, et le veau et le jeune lion à crinière et l’animal bien nourri, tous ensemble ; et un petit garçon les conduira ”.
Mais ce n’est pas tout ! Ce passage biblique poursuit : “ La vache et l’ourse pâtureront ; ensemble se coucheront leurs petits. Et même le lion mangera de la paille comme le taureau. Oui, le nourrisson jouera sur le trou du cobra ; et sur la lucarne du serpent venimeux l’enfant sevré mettra vraiment sa main. On ne fera aucun mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent la mer. ” — Isaïe 11:6-9.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102004123
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mar 08 Aoû 2017, 13:03

Sur le langage des animaux, voir ici.

A part le langage, si l'on peut dire, les récits de création de la Genèse incluent dans (ce que nous appellerions) la "nature" beaucoup d'éléments (que nous appellerions) "culturels" -- qui présupposent en fait des millénaires d'activité humaine dont les rédacteurs n'ont manifestement aucune conscience: c'est le cas de la distinction entre les animaux "sauvages" et "domestiques", entre les "arbres fruitiers" du jardin et les céréales pour faire du "pain", etc. (C'est d'ailleurs vrai d'à peu près toutes les mythologies anciennes qui attribuent une origine divine à des productions techniques humaines: dès lors que leur origine "pré-historique" est perdue de vue et que seul son résultat est tenu pour acquis, elles sont indiscernables de la "nature".)

Il est clair en tout cas que la moralisation "prophétique" dont témoignent les textes "paradisiaques" entre très vite en conflit avec le réel (violence prédatrice, alimentation carnivore, tout cela ne peut être qu'une aberration de la "nature" à corriger; la chose est même sensible, quoique plus discrètement, dans les textes dits "sacerdotaux" de la Genèse, où l'alimentation carnée de l'homme n'est introduite qu'après le déluge -- mais pas dans les textes "yahvistes" où Abel est tout naturellement éleveur): de l'idée du Dieu créateur à celle d'une création indigne de Dieu, le chemin peut être long mais il est tout tracé...
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mer 08 Nov 2017, 11:02

La version Hollywoodienne du paradis ... Je suis resté bouche bée 

https://www.youtube.com/watch?v=_6330vx3q0Q


Pas facile d'imaginer les tenues vestimentaires dans le paradis ... Une ex-TdJ m'a fait remarqué que les habitants du paradis portent des "tuniques" unisexes qui font penser aux tenues de certaines sectes, que les femmes sont souvent en pantalons et il y a même un "prince" barbu (apparemment la barbe est fausse et c'est peut-être Moïse). On notera l'ambiance zen, bio et nature dans l'air du temps.
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mer 08 Nov 2017, 12:09

Le cadre fourni par les scènes d'ouverture et de clôture (en habits "normaux") m'a donné l'impression que l'imagination du "paradis" retenait ou ramenait quelqu'un qui était en train de s'en aller, ou de s'éloigner... comme si c'était aujourd'hui le principal souci de la Watch, plutôt que d'appâter ou de convertir qui que ce soit de l'extérieur. D'ailleurs les images sans parole ne disent "paradis" qu'à ceux qui connaissent le scénario par cœur.

Je ne serais pas étonné, vu l'effet que ça me fait, qu'il y ait quelque part une image subliminale avec le mot "ennui" (je plaisante, bien sûr).

L'indigence de l'imagination est peut-être encore plus frappante à l'ère des effets spéciaux numériques, qui donnent facilement à n'importe quel imaginaire un effet de réalité total. Il n'y a absolument rien d'extra-ordinaire ni de nouveau dans ce paradis, rien que des choses connues, des objets produits par l'histoire et par le monde de la mort (des vêtements au clou et au marteau tout neufs, de la selle de cheval au violon en passant par la Bible imprimée et reliée: il doit y avoir quelque part des usines).
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Mer 08 Nov 2017, 20:04

L'homme barbu est peut-être un personnage de l'antiquité, les images précédant celles de cet homme, montre une feuille de parchemin et un calame.

Il ne semble pas y avoir d'anciens dessinateurs des studios Disney qui se sont penchés sur cette vidéo.
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Jeu 09 Nov 2017, 02:27

Par rapport au livre imprimé que je signalais, cette coexistence dans le même "temps" supposé des techniques (graphiques) de différentes époques est aussi intéressante. Mais étrangement il n'y a pas d'ordinateur, de smartphone ni de tablette (les TdJ contemporains vont être perdus !).
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Jeu 09 Nov 2017, 18:04

Citation :
Le cadre fourni par les scènes d'ouverture et de clôture (en habits "normaux") m'a donné l'impression que l'imagination du "paradis" retenait ou ramenait quelqu'un qui était en train de s'en aller, ou de s'éloigner... comme si c'était aujourd'hui le principal souci de la Watch, plutôt que d'appâter ou de convertir qui que ce soit de l'extérieur. D'ailleurs les images sans parole ne disent "paradis" qu'à ceux qui connaissent le scénario par cœur.

Cette vidéo s'adresse à un public averti, qui connait les codes. La musique est là, pour faire vibrer la partie émotionnelle du TdJ, on ne cherche pas à convaincre de la réalité de ce fameux paradis mais à faire en sorte que le TdJ fantasme ce paradis et rêve de se voir dans ce monde imaginaire et utopique. Au fond lui, le TdJ sait que ce paradis n'existe pas mais il aime faire comme si ..., Cela fait tellement de bien au moral et au mental. La musique et l'absence de parole (histoire sans parole), permet à chaque d'investir mentalement cette vidéo et de se projeter dans ce nouveau monde, celui qui aime la musique pourra jouer du violon, certains rêverons de construire leurs maisons, d'autres d'accueillir leurs chers disparus ou de discuter avec Abraham ...En clair, c'est une vidéo de propagande ou publicitaire interne.
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   Jeu 09 Nov 2017, 19:31

free a écrit:
Cela fait tellement de bien au moral et au mental.

La chose m'avait frappé -- non que cela soit, mais que cela se dise -- dans la réunion que j'avais racontée ici.
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MessageSujet: Re: Du paradis perdu au paradis retrouvé.   

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Du paradis perdu au paradis retrouvé.
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