Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 la tolérance religieuse dans l'Ancien Testament

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
free



Nombre de messages : 3733
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: la tolérance religieuse dans l'Ancien Testament   Ven 08 Aoû 2014, 17:04

Le roman du patriarche Joseph révèle une certaine tolérance et une certaine liberté.

Joseph devient ministre du pharaon qui lui donne un nom égyptien ("Tsaphnath-Panéah") et il lui donne aussi pour femme Aséneth, fille de Poti-Phéra, prêtre d'On. (Gen 41,45) avec Joseph a eu deux fils 
Manassé et Ephraïm. Le plus surprenant se retrouve en Gen 44,1-5 ou Joseph monte un stratagème avec son majordome :

"Tu mettras aussi ma coupe, la coupe d'argent, à l'ouverture de la besace du plus petit, avec l'argent de son grain. L'intendant fit ce que Joseph lui avait dit ... N'est-ce pas dans cette coupe que mon maître boit ? N'est-ce pas avec elle qu'il pratique la divination ? Vous avez mal agi ! »

L'auteur de ce récit et les compilateurs ne semblent pas avoir été dérangé d'indiquer que Joseph pratique la divination.

Un commentaire intéréssant :

Citation :
Pourquoi cette allusion à la mantique pratiquée par Joseph ? Est-ce uniquement dans l’intention de montrer la naïveté des frères qui auraient pu imaginer n’être point découverts Il faut croire au contraire que Joseph s’inscrivait dans une tradition divinatoire qui n’appartenait pas à l’Egypte. Il s’agit probablement de l’art chaldéen qui consistait à étudier les dessins formés par de l’huile versée dans une coupe remplie d’eau. Le devin se rapportait à un manuel savant qui donnait les explications des formes observées.


Enfin le pharaon du récit est présenté positivement :

"Le pharaon dit à Joseph : Ton père et tes frères sont venus auprès de toi. L'Egypte est à ta disposition ; installe ton père et tes frères dans la meilleure partie du pays. Qu'ils s'installent au pays de Goshen ; si tu sais qu'il y a parmi eux des hommes de valeur, nomme-les responsables de mes propres troupeaux.
Joseph fit venir Jacob, son père, et il le présenta au pharaon ; Jacob bénit le pharaon." (Gen 45,5-7)
Revenir en haut Aller en bas
le chapelier toqué

avatar

Nombre de messages : 1578
Age : 70
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: la tolérance religieuse dans l'Ancien Testament   Sam 09 Aoû 2014, 11:30

free, peux-tu stp donner la référence de ta recherche. Merci
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4864
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: la tolérance religieuse dans l'Ancien Testament   Sam 09 Aoû 2014, 23:29

Apparemment la citation sort d'ici (le secret, pour le savoir: copier-coller le texte dans Google ou un autre moteur de recherche).
 
L'histoire de Joseph s'apparente surtout à ces (autres) "romans de diaspora" que sont (pour s'en tenir au "canon phariséo-protestant") Esther et la première partie de Daniel (1--6): où les protagonistes "juifs" (ici "hébreu"), surmontant épreuves, avanies et hostilités, gravissent les échelons du pouvoir dans un empire "païen" (mais plutôt bienveillant, tout au sommet de la hiérarchie du moins), pour le plus grand bien de tous et en particulier de leur propre "communauté" ethnique et religieuse. L'"esprit" de ces textes (malgré tout ce qui les différencie entre eux) peut en effet sembler aux antipodes du rigorisme identitaire, défensif ou agressif, de la communauté dominante en Judée à l'époque perse ou hellénistique, celle qui construit le Second Temple et l'essentiel de la Torah (c.-à-d. la gola, les exilés-de-retour-d'exil, dont Esdras est la figure emblématique, qui s'opposent aussi bien au "peuple du pays", "Samaritains" et autres Israélites qui ne sont jamais partis en exil, qu'aux juifs de la diaspora qui se sont installés à l'étranger et n'envisagent nullement d'en revenir). Les divergences touchent de nombreux sujets, des mariages mixtes aux pratiques rituelles distinctives (dans le plus tardif de ces textes, Daniel et ses compagnons observent des interdits alimentaires et refusent l'idolâtrie, mais ça ne les empêche pas de s'initier à la "magie" chaldéenne et d'y surpasser les "mages", tout comme Joseph; de leur côté Esther et Mardochée, dont les noms rappellent Ishtar et Mardouk, jouaient des "sorts" -- pourim -- façon nouvel an babylonien). La Loi et le culte se font discrets -- "Dieu" n'est même pas invoqué dans Esther -- mais la "providence" se lit d'un bout à l'autre du récit (pour Joseph, cf. Genèse 50,20 qui en est l'une des plus belles expressions).
 
Il est vrai que pour trouver, dans le texte biblique, une "ouverture" ou une "tolérance" comparables (les guillemets soulignant ici le gros risque d'anachronisme et d'illusion qu'engagent de tels termes) en Israël, il faut remonter ou bien aux récits des Patriarches, où les "fidèles" sont étrangers dans le pays (donc comme en situation de diaspora), ou bien au temps des "Juges" ("où chacun faisait ce qui lui semblait bon", comme dit le rédacteur deutéronomiste, ce qui de sa part n'est pas un compliment) qui fournit notamment le cadre du livre de Ruth (histoire d'exil ou de diaspora également, et de retour difficile), ou encore au règne de Salomon où Israël lui-même devient un empire imaginaire (mais la "largeur d'esprit" de Salomon est aussitôt censurée comme infidélité par l'historien deutéronomiste).
 
[Quitte à rouvrir imprudemment des sujets brûlants, difficile de ne pas se dire que le "sionisme" moderne, le retour à la terre et à la possession de la terre, a remis en avant les aspects du judaïsme qui nous sont le moins sympathiques -- et certes il ne l'a fait que parce que d'abord l'antisémitisme européen a mis fin à l'idéal d'intégration féconde et enrichissante du judaïsme de diaspora, auquel pourtant il devait une grande partie de sa "culture"...]
 
En ce qui concerne plus précisément les "arts occultes" (magie, divination, etc.), réprimés par la Torah et réprouvés par les Prophètes, il faut aussi rappeler que la Sagesse (universaliste et inclusive par nature) a toujours eu à leur égard une attitude beaucoup plus accueillante: aux yeux des "sages" ils font partie de la "réalité" que ceux-ci se doivent de connaître, de comprendre et de maîtriser. Dans la tradition juive ultérieure la "science" de Salomon inclut explicitement la magie (sur le cas particulier de l'exorcisme, cf. http://oudenologia.over-blog.com/pages/y-a-quelqu-un-8305591.html ), et de ce point de vue il n'est pas si étonnant de voir des héros "super-sages" comme Joseph ou Daniel exceller et triompher sur ce terrain-là.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3733
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: la tolérance religieuse dans l'Ancien Testament   Lun 11 Aoû 2014, 18:00

Citation :
Quitte à rouvrir imprudemment des sujets brûlants, difficile de ne pas se dire que le "sionisme" moderne, le retour à la terre et à la possession de la terre, a remis en avant les aspects du judaïsme qui nous sont le moins sympathiques -- et certes il ne l'a fait que parce que d'abord l'antisémitisme européen a mis fin à l'idéal d'intégration féconde et enrichissante du judaïsme de diaspora, auquel pourtant il devait une grande partie de sa "culture"...]

La (re)conquête de la terre promise (hier comme aujourd'hui) n'a pas produit un judaïsme "sympathique" mais un  rigorisme identitaire, défensif ou agressif.

Comme nous le savons l'AT n'est pas intrinsèquement sioniste. Des livres comme  les Proverbes, l’Ecclésiaste et Job ne font pas allusion au destin d'un peuple élu. Ces livres invitent,  sans distinction nationale ou même religieuse, les hommes à  trouver une sagesse.
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 3733
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: la tolérance religieuse dans l'Ancien Testament   Lun 11 Aoû 2014, 18:10

Citation :
Il est vrai que pour trouver, dans le texte biblique, une "ouverture" ou une "tolérance" comparables (les guillemets soulignant ici le gros risque d'anachronisme et d'illusion qu'engagent de tels termes) en Israël, il faut remonter ou bien aux récits des Patriarches, où les "fidèles" sont étrangers dans le pays (donc comme en situation de diaspora), ou bien au temps des "Juges" ("où chacun faisait ce qui lui semblait bon", comme dit le rédacteur deutéronomiste, ce qui de sa part n'est pas un compliment) qui fournit notamment le cadre du livre de Ruth (histoire d'exil ou de diaspora également, et de retour difficile), ou encore au règne de Salomon où Israël lui-même devient un empire imaginaire (mais la "largeur d'esprit" de Salomon est aussitôt censurée comme infidélité par l'historien deutéronomiste).


Il interessant de noter que la promesse faite à Abram en Gen 17, se produit AVANT la naissance d'Isaac (Voir le v 19) et donc concerne l'ensemble des descendants d'Abram et NON une branche spécifique.


 "Alors qu'Abram avait quatre-vingt-dix-neuf ans, le SEIGNEUR apparut à Abram et lui dit : Je suis le Dieu-Puissant. Marche devant moi et sois intègre. Je mets mon alliance entre moi et toi : je te multiplierai à l'extrême. Abram tomba face contre terre ; Dieu lui dit : Pour ma part, voici mon alliance avec toi : tu deviendras le père d'une multitude de nations. 5On ne t'appellera plus du nom d'Abram : ton nom sera Abraham, car j'ai fait de toi le père d'une multitude de nations.      Je te rendrai extrêmement fécond, je ferai de toi des nations, et des rois sortiront de toi. J'établis mon alliance entre moi et toi — toi et ta descendance après toi, dans toutes ses générations — comme une alliance perpétuelle, pour être ton Dieu et celui de ta descendance après toi. 8Je te donnerai, à toi et à ta descendance après toi, comme propriété perpétuelle, le pays où tu séjournes en immigré — tout Canaan — et je serai leur Dieu." - Gen 17, 1-
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4864
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: la tolérance religieuse dans l'Ancien Testament   Lun 11 Aoû 2014, 23:09

Le plus générateur de "tolérance religieuse dans l'Ancien Testament" (pour reprendre le titre de ce fil), ce n'est peut-être pas tel ou tel texte par opposition à d'autres -- en ce qui concerne les "romans de diaspora", la violence, la vengeance et l'intimidation ethnico-religieuses y ont une part certaine, considérable dans Esther (pendaison de Haman et de ses fils, massacre de tous les "ennemis des juifs"), pas négligeable dans Daniel (les accusateurs des juifs finissent dans la fournaise ou dans la fosse aux lions, ou sont promis à voir leur maison transformée en latrines), plus discrète mais aussi plus "arbitraire" chez Joseph (cf. le sort du chef des panetiers) -- mais que le "corpus" même (et finalement le "canon") réunisse des textes d'"inspirations" ou d'"idéologies" si différentes, et si souvent contradictoires entre eux, même si aucun d'eux n'est tout à fait exempt de quelque forme d'"intolérance". C'est la coexistence forcée (dans le "Livre") d'une multitude d'"intolérances" incompatibles entre elles qui peut finalement porter le lecteur à une certaine "tolérance". Et (mutatis mutandis) cela vaut aussi très largement pour le Nouveau Testament. Je me rappelle à ce sujet une remarque de François Vouga (en substance): le christianisme était condamné à devenir un mouvement relativement "libéral" pour faire droit à la diversité des tendances inscrites dans ses textes fondateurs, même si aucune de ses composantes originelles ne l'était... En somme c'est l'écriture, avec et sans majuscule, le texte où il y a toujours plus d'un texte, qui appelle à l'ouverture, même quand ni ses "auteurs" ni ses "lecteurs" n'y inclinent spontanément. A condition qu'on lise, évidemment, et qu'on n'en reste pas à des slogans simplistes (fussent-ils de "tolérance" !)...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3733
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: la tolérance religieuse dans l'Ancien Testament   Mer 13 Aoû 2014, 17:07

Citation :
mais que le "corpus" même (et finalement le "canon") réunisse des textes d'"inspirations" ou d'"idéologies" si différentes, et si souvent contradictoires entre eux, même si aucun d'eux n'est tout à fait exempt de quelque forme d'"intolérance". C'est la coexistence forcée (dans le "Livre") d'une multitude d'"intolérances" incompatibles entre elles qui peut finalement porter le lecteur à une certaine "tolérance".

Merci Narkissos pour cette idée intéressante.

Les notions de "peuple élu", de "terre promise" et de "Dieu Un" n'ont-ils pas généré les textes les plus intolérants de l'AT ?

Par exemple Dt 12, 29-30 :

"Lorsque le SEIGNEUR, ton Dieu, aura retranché devant toi les nations que tu vas déposséder, lorsque tu les auras dépossédées et que tu habiteras leur pays, garde-toi de te laisser prendre au piège en les imitant, après qu'elles auront été détruites devant toi. Garde-toi de t'informer sur leurs dieux et de dire : « Comment ces nations servaient-elles leurs dieux ? Moi aussi, je veux faire de même ! »

Dt 20,16-17 :

"Mais dans les villes de ces peuples que le SEIGNEUR, ton Dieu, te donne comme patrimoine, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire. 17Tu frapperas d'anathème les Hittites, les Amorites, les Cananéens, les Perizzites, les Hivvites et les Jébusites, comme le SEIGNEUR, ton Dieu, te l'a ordonné"

Dans le même temps, le Deuteronome incite à l'amour de l'étrangers   :

"Vous aimerez l'immigré, car vous avez été des immigrés en Egypte" - Dt 10, 19

"Tu n'auras pas en abomination l'Edomite, car il est ton frère ; tu n'auras pas en abomination l'Egyptien, car tu as été un immigré dans son pays " - Dt 23,8
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 3733
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: la tolérance religieuse dans l'Ancien Testament   Jeu 14 Aoû 2014, 11:12

La diversité des textes et des idées au sein de l'AT témoigne de son ouverture et de la tolérance des compilateurs. Par exemple concernant la notion de peuple élu, le texte d'Amos (9,7) laisse entendre qu'Israël n'est pas le seul peuple élu :

"N'êtes-vous pas pour moi comme les Koushites, Israélites ? — déclaration du SEIGNEUR. N'ai-je pas fait sortir Israël d'Egypte, comme les Philistins de Kaphtor et les Araméens de Qir ?"

Selon ce texte il y aurait non pas une seule, mais plusieurs élections ... Je suppose que l'élection d'Israêl doit être particulière, puisqu'à partir du v 11, Dieu promet :


"En ce jour-là, je relèverai la hutte chancelante de David ... afin qu'ils prennent possession du reste d'Edom et de toutes les nations sur lesquelles mon nom a été invoqué ... Je rétablirai la situation d'Israël, mon peuple"  
"
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4864
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: la tolérance religieuse dans l'Ancien Testament   Jeu 14 Aoû 2014, 13:24

Toute question de "tolérance" mise à part, il n'est peut-être pas inutile de (re-)dire que le langage de "l'élection" (il faudrait parler, plus exactement, de relation d'attribution ou d'appartenance exclusive et mutuelle entre un dieu, un peuple, et une terre le cas échéant; on est là tout proche de la notion "biblique" d'alliance, à condition de ne pas perdre de vue que ce sont les dieux qui, comme les suzerains, non seulement en prennent l'initiative mais en imposent les termes, unilatéralement) change considérablement de sens et de portée (sans pour autant changer de forme, en hébreu du moins !) selon qu'on l'entend en contexte "polythéiste" ou "monothéiste". C'est tout autre chose 1) de dire qu'"un dieu a son peuple et sa terre", qu'il "donne sa terre à son peuple", ou qu'"un peuple a son dieu et sa terre", s'il y a des dieux et si cela peut être dit de chaque divinité "tutélaire", de chaque peuple et de chaque terre (c'est alors une façon de régler à la fois les différends frontaliers et les rapports imaginaires entre mythologie, histoire et géographie, qui n'implique aucune prétention extraordinaire et peut être employée pour faire valoir ses droits territoriaux et négocier pacifiquement autant que pour justifier une guerre, cf. Juges 11,24); et 2) de dire que "Dieu a son peuple et lui donne sa terre", s'il n'y a qu'un seul Dieu: on passe alors, sans que la lettre change (l'hébreu ancien ne joue pas de la différence majuscule / minuscule, ni de l'article indéfini !), à l'affirmation d'un privilège unique, absolu, arbitraire, scandaleux, etc.
 
Or la rédaction des textes de la Bible hébraïque est pour ainsi dire à cheval sur ces deux "contextes", et elle se situe le plus souvent dans une zone intermédiaire mal définie, dite d'"hénothéisme" ou de "monolâtrie" (où on ne "sert" qu'un seul dieu tout en croyant qu'il y en a d'autres, précisément parce que la relation décrite ci-dessus est interprétée de façon exclusive: le dieu tutélaire veut que son peuple ne serve que lui, il est "jaloux" des autres; ce qui, relu en contexte "purement" monothéiste, ne fera naturellement qu'accentuer le "scandale" jusqu'à l'absurde -- de qui "Dieu" peut-il être jaloux, s'il n'y en a pas d'autres ?).
 
Ajoutons à cela que dans le même temps (et très logiquement) le dieu tutélaire d'Israël et de Juda, Yahvé, passe progressivement (et inégalement selon les lieux et les milieux) de la position d'un dieu parmi les autres avec son peuple et sa terre à lui (sur le même plan que Kamosh, dans le texte précité des Juges) à celle du dieu actif principal, dont l'opération déborde les frontières (comme Baal à Ougarit, mais aussi bien à Tyr ou à Samarie), ou même à celle du "père des dieux" suprême et inaccessible (comme El à Ougarit) qui règle de loin les rapports entre les dieux, les peuples et les terr(itoir)es. Il cumule alors au moins deux rôles qui étaient bien séparés dans la vieille mythologie levantine, à savoir celui du grand dieu qui assigne à chaque peuple un dieu et une terre (et réciproquement ou trilatéralement, comme eût dit Pierre Dac), et celui du dieu particulier qui a son peuple et sa terre à lui parce que ceux-ci lui ont été assignés (d'où le vocabulaire qui désigne le peuple ou la terre comme l'"héritage", le "patrimoine", le "lot" ou la "part" du dieu). Cette position paradoxale (de donateur-donataire) peut être exploitée dans le sens d'un privilège (mais relatif) pour Israël (ainsi dans la rédaction primitive de Deutéronome 32,8s, dont nous avons beaucoup parlé naguère, et que l'on peut lire d'au moins deux manières: ou bien, de façon tout à fait "polythéiste", El donne un peuple à chacun de ses fils, et Israël échoit à Yahvé, qui est l'un de ces derniers, éventuellement le principal; ou bien Yahvé déjà identifié à El donne un peuple à tous les autres dieux et garde Israël pour lui-même, comme sa "propriété particulière"); mais elle peut aussi l'être dans un sens beaucoup plus "humiliant" pour Israël: celui-ci est alors un peuple comme un autre, il ne peut même plus se prévaloir d'une relation privilégiée avec Yahvé qui est tout autant le dieu des autres peuples (ainsi dans certaines additions tardives aux textes prophétiques comme Amos 9 ou Isaïe 19; on pourrait trouver une logique comparable jusque dans le Deutéronome, cf. 2,9.19; à noter que les gloses qui suivent, v. 10-12 et 20-23, tout comme Amos, insistent sur l'idée que Yahvé a donné leur terre à d'autres peuples comme il l'a fait pour Israël, jusque dans la manière [pseudo-]historique: par la migration et la conquête -- ce ne sont pas non plus des "autochtones").
 
Evidemment, toutes ces nuances se perdent dès lors qu'on lit tous ces textes en "pur" monothéiste: ne reste alors qu'une plate contradiction formelle entre des textes qui semblent affirmer ou nier que "Dieu" (s'il n'y en a qu'un) ait un peuple unique, à part, etc. Et c'est seulement ainsi que se construit la notion (et se pose le problème) d'une "élection" au sens où on l'entend généralement -- c.-à-d. que "Dieu" (le Dieu unique, a priori le même pour tous) ait choisi un peuple entre tous les peuples.
 
On rappellera enfin que le monothéisme ne reste pas toujours "pur" (comme il l'est à peu près dans le Deutéro-Isaïe, 40--55, où Yahvé assume seul la conduite de la totalité du monde et de l'histoire: "personne avec moi" !), et qu'ici et là les anciens "dieux tutélaires" s'y réinscrivent sous la forme des "anges tutélaires": ainsi dans la Septante de Deutéronome 32 (v. 8s, mais aussi 43), où les "fils d'El" entre lesquels sont réparties les nations deviennent les "anges de Dieu", ou dans Daniel 11 et 12 où chaque empire a un "prince" céleste à sa tête (Michel prenant alors l'ancienne place de Yahvé en tant que "prince" d'Israël).
 
_____
 
Pour revenir maintenant, de façon beaucoup plus générale, à la question de la "tolérance", il me semble qu'on ne peut pas (non plus) la dissocier (sinon par une naïveté ou une hypocrisie sans nom) de son contexte (historique, géographique, politique, militaire, économique, social, démographique, culturel) et des rapports de force que celui-ci implique. Au risque de simplifier à l'extrême, c'est tout autre chose pour le "fort" de se montrer tolérant à l'égard du "faible" et pour le "faible" d'être tolérant à l'égard du "fort". Le premier à tout à y gagner, le second a tout à y perdre (jusqu'à son "existence" ou son "identité"). Quand un judaïsme en situation précaire (que ce soit en Judée aussitôt après le retour d'exil, sous l'empire perse, ou plus tard sous la domination culturelle hellénistique ou dans l'empire romain, ou bien dans la diaspora ancienne, médiévale et moderne) produit des textes "intolérants", il défend son "existence" ou son "identité" effectivement menacées (parfois de façon critique). Quand, parvenu à une position de force et de domination effective sur une communauté ou un territoire (à l'époque du royaume hasmonéen par exemple ou a fortiori dans l'Etat moderne d'Israël) il en tire prétexte pour opprimer les minorités en son sein ou à ses marges, ça change tout -- sauf les textes qui, eux, ne changent pas d'un contexte à l'autre...
De ce point de vue, il n'est pas si étonnant que le "judaïsme" du Deutéronome (p. ex.) pousse d'un côté "l'intolérance" jusqu'au génocide (imaginaire) -- ce qui n'est jamais, si déplaisant que ça nous paraisse, qu'une façon d'affirmer son "droit à l'existence" et à la "différence" dans le cadre de l'empire perse -- et de l'autre prescrive la sollicitude envers l'immigré (réel) en situation de faiblesse, qui concrètement ne menace personne. La seconde "tendance" sert de "garde-fou" à la première, empêche qu'on en abuse (en considérant l'étranger comme taillable et corvéable à merci), du moins tant qu'on reste dans le contexte initial ou dans un contexte comparable -- mais dans un autre contexte ce "garde-fou" se révélera tout à fait insuffisant.
A l'inverse, les textes "tolérants", "universalistes" de la Bible (de l'AT et surtout du NT) ont pu, en changeant de contexte historique, justifier des oppressions et des répressions terribles contre tout ce qui résistait à l'universalité (catholique, puis "humaniste"), à commencer par le judaïsme. Rien n'est simple.
[Je repense à cette géniale parabole christiano-marxiste du film Uccellacci e uccellini, de Pier Paolo Pasolini: un moine (évidemment franciscain) prêche l'évangile de l'amour universel aux petits oiseaux puis aux gros, avant de se rendre compte que ça n'empêche pas les gros de bouffer les petits...]
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3733
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: la tolérance religieuse dans l'Ancien Testament   Lun 18 Aoû 2014, 14:48

Merci Narkissos pour cette analyse toute en nuance et si enrichissante.
 

Citation :
A l'inverse, les textes "tolérants", "universalistes" de la Bible (de l'AT et surtout du NT) ont pu, en changeant de contexte historique, justifier des oppressions et des répressions terribles contre tout ce qui résistait à l'universalité (catholique, puis "humaniste"), à commencer par le judaïsme. Rien n'est simple.

De nombreux idéaliste au nom de la "tolérance", de la "liberté", de "l'égalité" ... ont manifesté une intolérance incroyable.


Citation :
Pour revenir maintenant, de façon beaucoup plus générale, à la question de la "tolérance", il me semble qu'on ne peut pas (non plus) la dissocier (sinon par une naïveté ou une hypocrisie sans nom) de son contexte (historique, géographique, politique, militaire, économique, social, démographique, culturel) et des rapports de force que celui-ci implique.

Merci narkissos de nous avoir fait comprendre que le sens des notions comme "peuple élu", "Dieu unique" .... changent en fonction du contexte.

Le texte Gen 16 qui relate la naissance d'Ismaël, place Ismaël comme (co)héritier de la promesse faite à Abraham :

"Le messager du SEIGNEUR lui dit : Je multiplierai ta descendance ; on ne pourra pas la compter, tant elle sera nombreuse. Le messager du SEIGNEUR lui dit :
Te voici enceinte ; Tu vas mettre au monde un fils, et tu l'appelleras du nom d'Ismaël (« Dieu entend ») ; car le SEIGNEUR t'a entendue dans ton affliction."


La question de l'héritier légitime et exclusif n'est pas présent en Gen 16.  Gn 21 essaie de corriger Gn 16 en présentant Isaac comme seul héritier d'Abraham.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4864
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: la tolérance religieuse dans l'Ancien Testament   Lun 18 Aoû 2014, 18:54

Décidément Yahvé n'a pas de chance avec les femmes: elles n'en finissent pas de lui compliquer la postérité... ;)
 
Plus sérieusement, il ne faut pas perdre de vue -- même si c'est difficile dans le contexte actuel -- que le personnage d'Ismaël ne prend son importance ethnique, religieuse et politique de premier plan qu'avec l'émergence de l'islam au VIIe siècle apr. J.-C., c.-à-d. bien longtemps après la clôture des textes et du canon "bibliques". Avant la fin de l'empire romain il n'y a pas vraiment d'identité "arabe" au sens ethnique ou linguistique (la langue même n'est attestée que dans les deux ou trois siècles qui précèdent l'hégire). Les récits et les généalogies de la Genèse n'associent "Ismaël" qu'à un nombre limité de tribus nomades ou semi-nomades du nord de l'Arabie (au sens géographique: la péninsule), connues par leurs relations surtout commerciales avec l'ensemble du Croissant fertile; mais Israël a plutôt moins de contacts avec elles qu'avec ses voisins immédiats (Edom, Madiân, Moab, Ammon, Philistie) ou les grandes puissances qui tour à tour dominent son territoire (Egypte, Syrie, Phénicie, Assyrie, Babylone, Perse, Grèce; sauf interprétation sauvage, Rome ne figure pas encore dans le tableau). D'autres peuples contemporains d'Arabie (toujours au sens géographique) sont d'ailleurs rangés sur de tout autres "branches" généalogiques (Havila, Saba et Dedân dans la généalogie de Cham par Koush, Genèse 10,7; d'autres, de Sem par Aram, v. 23ss, ou d'Abraham par Qetoura, 25,2ss). Les mots hébreux `rb et `rby (vocalisés respectivement `arâv et `arâvi par les Massorètes) qui apparaissent une douzaine de fois dans les textes bibliques (plutôt tardifs) semblent désigner tantôt la région et les habitants du nord de l'Arabie, tantôt des nomades (= bédouins) indépendamment de leur appartenance ethnique et géographique. Bref, ni les peuples associés à "Ismaël" ni les "Arabes" ne représentent aux "temps bibliques" une menace ou une concurrence considérable pour Israël-Juda, et c'est aussi pour ça, me semble-t-il, que les textes bibliques ne les "traitent" pas de façon défensive et encore moins agressive.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3733
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: la tolérance religieuse dans l'Ancien Testament   Mer 20 Aoû 2014, 17:10

Je trouve embarrassant le mépris que les monothéistes affichent vis à vis des polythéistes et des idoles, introduisant une hiérarchie religieuse faisant du monothéisme le stade suprême du sentiment religieux. Les tenants du monothéisme, oublient que le monothéisme s’est construit progressivement et s’est imposé seulement après l’Exil.
Persuadés de détenir la vérité, les monothéistes ne reconnaissent aucune aucune valeur aux croyances des autres peuples, considérent leurs dieux comme des idoles méprisables et se sentent autoriser à détruire  ces "idoles".

On trouve en Isaie 44, 9ss, une attaque en règle des idoles :

"Ceux qui façonnent des statues, eux tous, se réduisent au chaos, et leurs œuvres les plus chères ne servent à rien ; ils sont leurs témoins, elles n'ont ni la vue, ni la connaissance, aussi seront-ils honteux.
Qui façonne un dieu ou fond une statue, pour n'en retirer aucune utilité ?
Tous ses compagnons seront honteux ; les ciseleurs eux-mêmes ne sont que des humains ; qu'ils se rassemblent tous, qu'ils se présentent, et tous ensemble ils seront effrayés et honteux ... "
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4864
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: la tolérance religieuse dans l'Ancien Testament   Mer 20 Aoû 2014, 18:15

Certes, et à mon sens il y a toujours un peu de "mauvaise foi" dans cette attitude: le plus borné des "iconoclastes" se doute bien que "l'idolâtre" voit dans l'image autre chose qu'une image (dans un sens, c'est bien ce qu'il lui reproche !) et que par conséquent il n'y a jamais d'"idolâtrie" (c.-à-d. de culte de l'image) à proprement parler -- ou, pour le dire autrement: il n'y a pas d'idolâtrie vue de l'intérieur; nul "idolâtre" ne se considère comme tel, sans quoi d'ailleurs il cesserait aussitôt de l'être !
Mais la polémique se retourne fatalement contre elle-même: tôt ou tard arrive le moment où les pourfendeurs de "l'idolâtrie" s'aperçoivent que leur idée de "Dieu", si éthérée ou "spirituelle" soit-elle, est encore une "idole", une représentation, et donc -- suivant leur propre "logique" auto-destructrice -- une image de trop. Du monothéisme iconoclaste, qui proclame la nullité de tous les dieux et de toutes les médiations du "divin", à l'athéisme, le chemin peut être long mais il est tout tracé...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3733
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: la tolérance religieuse dans l'Ancien Testament   Jeu 21 Aoû 2014, 13:25

Narkissos a écrit:
Certes, et à mon sens il y a toujours un peu de "mauvaise foi" dans cette attitude: le plus borné des "iconoclastes" se doute bien que "l'idolâtre" voit dans l'image autre chose qu'une image (dans un sens, c'est bien ce qu'il lui reproche !) et que par conséquent il n'y a jamais d'"idolâtrie" (c.-à-d. de culte de l'image) à proprement parler -- ou, pour le dire autrement: il n'y a pas d'idolâtrie vue de l'intérieur; nul "idolâtre" ne se considère comme tel, sans quoi d'ailleurs il cesserait aussitôt de l'être !
Mais la polémique se retourne fatalement contre elle-même: tôt ou tard arrive le moment où les pourfendeurs de "l'idolâtrie" s'aperçoivent que leur idée de "Dieu", si éthérée ou "spirituelle" soit-elle, est encore une "idole", une représentation, et donc -- suivant leur propre "logique" auto-destructrice -- une image de trop. Du monothéisme iconoclaste, qui proclame la nullité de tous les dieux et de toutes les médiations du "divin", à l'athéisme, le chemin peut être long mais il est tout tracé...


Dans l'AT, la pensée monothéiste n'arrive pas à aller jusqu'au bout de son idée ... Elle a cédé à la tentation de se faire une image ou une représentation de Dieu ... Par exemple Dn 7,9 ; dépeint Dieu sous les traits d'un vieillard :

"Tandis que je regardais, on installa des trônes, et un vieillard s'assit. Son vêtement était blanc comme la neige, et les cheveux de sa tête purs comme de la laine ; son trône était comme un feu flamboyant, et ses roues comme un feu ardent."


Je pense que les monothéistes font un mauvais procès à l'idolatrie, car comme tu l'indiques, Narkissos, les "idolatres" distinguent Dieu de ce qui le représente. L'image à le pouvoir de rendre présent ce qui est absent ... C'est toute la force du symbole. Les croyants de toutes époques ont eu besoin de symboles pour exprimer et vivre leur foi. 

Ironiquement des monothéiste convaincu comme les TdJ, idolâtrent inconsciemment la "Bible", l'organisation WT, seul canal menant à Dieu ... Les mulsulmans ont la Kaaba pour prier.

 Les pourfendeurs de "l'idolâtrie", sont ceux qui ont détruits les majestueux Bouddhas de Bamyan, en , Afganistan et les mausolées au Mali.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4864
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: la tolérance religieuse dans l'Ancien Testament   Jeu 21 Aoû 2014, 15:10

free a écrit:
Dans l'AT, la pensée monothéiste n'arrive pas à aller jusqu'au bout de son idée ..
Et pour cause, si le "bout de son idée" c'est précisément l'absence d'"idée" (pour mémoire, si les mots "idée" et "idole" se ressemblent c'est parce qu'ils dérivent tous deux du même verbe grec qui signifie "voir": une idea, depuis Platon au moins, c'est une "forme" ou une "figure" [eidon] "intelligible", ce qu'on appelle aussi une "représentation mentale").
L'exemple que tu cites (Daniel 7) est particulièrement bien choisi, puisque ce texte parmi les plus tardifs de l'AT réinscrit dans sa scène "apocalyptique" -- sans que l'auteur en ait probablement la moindre conscience -- une représentation polythéiste du millénaire précédent. A cecî près que le vénérable vieillard assis aurait été El et le jeune dieu "venant sur les nuées comme un fils d'homme", et accédant devant son trône pour recevoir de lui le pouvoir, aurait été Baal. Il y a là de quoi méditer sur la pérennité de la trace dans l'écriture et ses "figures de style", par-delà toute "intention".
En pratique (et même en théorie), l'attitude des "monothéismes" envers les images varie beaucoup selon les lieux et les milieux : il y a eu des synagogues très "illustrées" comme celle de Doura-Europos, le christianisme d'Orient et d'Occident a fait une large part à l'image avec cependant des phases "iconoclastes" (cf. la crise du VIIIe siècle en Orient d'où vient le nom même d'iconoclasme, et la Réforme protestante en Occident), l'islam chiite a toujours ignoré l'interdit sunnite des représentations animales et humaines (d'où l'art iranien, notamment les miniatures persanes). Quant au bouddhisme, avec sa culture du paradoxe il est bien capable d'acquiescer en profondeur (ou du moins de sourire) à la destruction de ses images ("si tu rencontres le bouddha, tue-le !"). Qohéleth aurait peut-être dit qu'il y a un temps pour (se) faire des images et un temps pour les détruire... et ça vaudrait aussi pour les "idées" ! ;)
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3733
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: la tolérance religieuse dans l'Ancien Testament   Jeu 21 Aoû 2014, 16:49

Citation :
L'exemple que tu cites (Daniel 7) est particulièrement bien choisi, puisque dans un des textes les plus tardifs de l'AT on voit se réinscrire dans la scène "apocalyptique" -- sans que l'auteur en ait probablement la moindre conscience -- une représentation polythéiste du millénaire précédent. A cecî près que le vénérable vieillard assis aurait été El et le jeune dieu "venant sur les nuées comme un fils d'homme", et accédant devant son trône pour recevoir de lui le pouvoir, aurait été Baal.

Merci Narkissos pour ces informations.

L’arche d’alliance était le symbole de la présence de Dieu, au-dessus de l’arche, deux chérubins en or étaient représentés. N'est-ce pas une manière de se représenter Dieu ?
La mésaventure d’Uzza est significative et indique à quel point,l’Arche d’Alliance était l’objet le plus sacré des Israêlites.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4864
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: la tolérance religieuse dans l'Ancien Testament   Jeu 21 Aoû 2014, 19:01

J'avais évité, dans mon post précédent, de parler de l'Israël pré-exilique, qui n'était pas "monothéiste" ni même "monolâtrique" pour l'essentiel, bien que les textes "bibliques" qui s'y réfèrent le soient (monolâtriques en général, monothéistes quelquefois).
 
Si les images ont dû y être aussi nombreuses que chez les peuples voisins (les textes bibliques mentionnent abondamment, quoique négativement, celles de divinités comme Baal et Ashéra; et puisque l'épigraphie suggère que tantôt Ashéra, tantôt Anat, a joué le rôle de "parèdre" ou compagne de Yahvé, il n'y a guère de raison que celui-ci ait davantage échappé à la représentation directe, même si la chose paraissait trop sacrilège aux auteurs post-exiliques pour être seulement évoquée; cf. toutefois les "veaux" ou "taurillons" d'or à demi-mot identifiés à Yahvé, Exode 32,4s // 1 Rois 12, comme ailleurs à Baal), le cas de l'"arche d'alliance" avec ses "chérubins" (et autres représentations du "tabernacle" ou du "temple de Salomon") est remarquable parce que les textes le présentent en général sous un jour positif: c'est Yahvé qui en ordonne la fabrication (Exode 25 etc.), l'arche est dotée d'un réel pouvoir (ambivalent comme l'est toujours le sacré, c.-à-d. utile et dangereux, potentiellement bénéfique et maléfique, comme le montre l'épisode d'Ouzza mais aussi l'histoire de l'arche chez les Philistins, 1 Samuel 5--6, ou les infinies précautions rituelles imposées par le Lévitique pour que les prêtres puissent l'approcher sans tomber raides morts; de ce point de vue c'est beaucoup plus qu'un "symbole"), et les textes liturgiques s'y réfèrent régulièrement comme au "trône" de Yahvé ("assis sur les chérubins" -- keroubim qui, rappelons-le, sont des "animaux" fabuleux et polymorphes au rôle de gardiens de sanctuaire ou de palais, du genre sphinx égyptien ou karibou mésopotamien, et non des "anges"; un "visage de chérubin", contrairement au sens de l'expression en français, c'est effrayant !). Qu'il y ait eu sur ce "trône" une statue de Yahvé, et que la référence au seul "trône" ait été conservée précisément parce qu'il en était distinct (malgré les interdictions absolues de toute représentation dans le Deutéronome, qui d'ailleurs ne parle jamais des keroubim), c'est une hypothèse improuvable mais tout à fait plausible.
 
Cependant d'autres textes semblent prendre leurs distances à l'égard de cette arche: 1 Samuel 4--6 où non seulement elle ne donne pas la victoire à Israël mais elle est capturée par les Philistins (avec peut-être une variante encore plus négative en 2 Samuel 5,21, où elle serait assimilée aux "idoles" prises par David aux Philistins), ou Jérémie 3,16s qui paraît se féliciter de sa disparition (ce n'est plus l'arche, mais Jérusalem qui sera appelée "trône de Yahvé"; cf. 7,21ss qui récuse toute idée d'un "culte du désert", auquel l'Exode rattache pourtant l'origine de l'arche). Et même si c'est beaucoup plus tardif et marginal, on peut se rappeler le discours d'Etienne (Actes 7,39-42), qui semble se faire l'écho d'un courant violemment anti-temple du judaïsme hellénistique, où c'est l'ensemble du culte du tabernacle qui est stigmatisé comme idolâtrique, d'après la citation de la Septante d'Amos 5,21ss. C'est dire que les avis "bibliques" sont partagés, comme ils le sont sur d'autres images ou objets de culte (le serpent d'airain, comparer Nombres 21 et 2 Rois 18,4, l'"éphod" divinatoire, Juges 8,27; 17,5ss etc., et Osée 3,4 [éphod qui se confond parfois avec l'arche, ainsi 1 Samuel 14,18 où la Septante lit "éphod" là où le texte massorétique dit "arche"], les "stèles" ou "pierres levées", Genèse 28,18 et Deutéronome 7,5, et ainsi de suite).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3733
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: la tolérance religieuse dans l'Ancien Testament   Ven 29 Aoû 2014, 18:07

Citation :
C'est dire que les avis "bibliques" sont partagés, comme ils le sont sur d'autres images ou objets de culte (le serpent d'airain, comparer Nombres 21 et 2 Rois 18,4, l'"éphod" divinatoire, Juges 8,27; 17,5ss etc., et Osée 3,4 [éphod qui se confond parfois avec l'arche, ainsi 1 Samuel 14,18 où la Septante lit "éphod" là où le texte massorétique dit "arche"], les "stèles" ou "pierres levées", Genèse 28,18 et Deutéronome 7,5, et ainsi de suite).

On peut inclure  l’Ourim et le Thoummim qui servait à donner la révélation ... Il ya toujours cette nécéssité de représentation et du symbole.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4864
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: la tolérance religieuse dans l'Ancien Testament   Sam 30 Aoû 2014, 18:47

En grande partie à cause de la diversité des vues des rédacteurs "bibliques" sur les pratiques religieuses de l'Israël pré-exilique, le témoignage historique des textes est passablement confus.

Les passages sacerdotaux de la Torah (Exode 28 etc.) distinguent nettement l'"éphod", pièce du vêtement des prêtres, de l'"ourim-toummim" qui semble désigner des objets (sorts sacrés) contenus dans le pectoral du grand prêtre; mais si l'on présuppose cela pour lire d'autres textes (p. ex. dans les Juges ou Samuel), on n'y comprend plus rien. L'éphod est alors l'unique vêtement rituel (1 Samuel 2,18 etc.), porté comme un pagne qui laisse le corps presque nu (cf. 2 Samuel 6), et/ou transporté (peut-être comme une bannière, 1 Samuel 2,28; 14,3; 23,6.9; 30,7) et utilisé directement à des fins divinatoires (23,9ss; 30,7s). L'"ourim-toummim" pourrait alors être l'oracle lui-même, réponse positive ou négative (ou encore non-réponse, 14,36s) de l'éphod, comme le suggère 28,6 ou la Septante de 14,41 ("Si la faute est en moi ou en Jonathan, mon fils, Seigneur, Dieu d'Israël, donne l'évidence [= ourim]; et si tu dis 'dans ton peuple Israël', donne la perfection [= toummim]"; le texte massorétique correspondant est manifestement corrompu).

Quoi qu'il en soit, il reste vrai que ce genre d'objet (l'éphod et/ou l'ourim-toummim) représente la divinité (Yahvé en l'occurrence) -- par sa fonction divinatoire déjà (quand il "répond", c'est Yahvé qui répond), mais peut-être plus encore: pour le rédacteur monolâtrique de Juges 8,27, on "se prostitue après" l'éphod de Gédéon (expression caractéristique de la dénonciation de "l'idolâtrie"), et dans Osée 3,4, l'éphod côtoie les "pierres levées" (ou stèles) et les "teraphim" ("idoles domestiques", mentionnées sans aucune critique dans les récits pittoresques de Genèse 31; Juges 17--18; 1 Samuel 19, et sévèrement condamnées ailleurs, p. ex. 1 Samuel 15,23; 2 Rois 23,24).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3733
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: la tolérance religieuse dans l'Ancien Testament   Ven 05 Sep 2014, 15:57

Ironie de l'histoire c'est la tolérance ­religieuse de Cyrus le Grand qui restitue aux exilés juifs  leurs objets de culte, les autorise à ­rentrer dans leur pays et ordonne  la reconstruction du ­Temple qui permet la survie du judaïsme ...  Sans Cyrus, le judaïsme n’existerait peut-être plus ou pas.


Cyrus II réussit à fonder un empire cohérent par ses conquêtes, mais aussi par la diplomatie, la tolérance en matière religieuse et politique et l'intégration des coutumes de chaque peuple vaincu. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Cyrus_le_Grand)­
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4864
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: la tolérance religieuse dans l'Ancien Testament   Ven 05 Sep 2014, 16:21

free a écrit:
Sans Cyrus, le judaïsme n’existerait peut-être plus ou pas.
... et le christianisme, et l'islam (qui domine aujourd'hui la patrie de Cyrus), encore moins !
"Avec des si", ou l'insoutenable contingence de l'histoire...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3733
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: la tolérance religieuse dans l'Ancien Testament   Lun 08 Sep 2014, 16:50

Le monothéisme est essentiellement différent de la religiosité cosmique. Celle-ci sacralise le monde, et théorise l’immanence divine ; celui-là donne le monde en possession, et théorise la transcendance. La religiosité cosmique provoque le dégoût du prophète, parce qu’elle porte l’idée d’une vie jaillissante, sans cesse renaissante, d’une liberté souveraine, d’une solidarité des dieux et des hommes.
Dans toutes les formes de religiosité du monde, les prophètes d’Israël dénoncent l’idolâtrie. Le syncrétisme religieux est banni. L’infidélité à Yahvé est appelée prostitution.

L’idolâtrie constitue le mal, car elle ignore la souveraineté absolue de Yahvé. De ce fait, elle écarte l’homme d’une attitude conforme à la morale et au devoir d’obéissance. Celui-ci est alors accusé d’orgueil démesuré ; c’est-à-dire, de prétention à la liberté. A vouloir fréquenter les dieux dans leur intimité, l’homme ne finit-il pas par se prendre lui-même pour un dieu ? L’idolâtrie témoigne que l’homme peut faire le dieu, autant que le dieu peut faire l’homme. Qui donc est l’image ? Qui donc est le modèle ?

Les idoles rapprochent les dieux et les hommes dans un rapport de complicité et de nécessité partagée. Pour les uns comme pour les autres, au sein d’un même univers, il n’est pas de distance infranchissable. Le divin et l’humain se touchent. Le divin est relatif à l’homme.


http://www.chemins-cathares.eu/050500_creation_diable_dieu.php
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 3733
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: la tolérance religieuse dans l'Ancien Testament   Lun 08 Sep 2014, 17:09

Les personnes exclues de l'assemblée selon Dt 23, 2 ss :


"Celui dont les testicules ont été écrasés ou le pénis coupé n'entrera pas dans l'assemblée du SEIGNEUR.
Un bâtard n'entrera pas dans l'assemblée du SEIGNEUR ; même sa dixième génération n'entrera pas dans l'assemblée du SEIGNEUR.
L'Ammonite et le Moabite n'entreront pas dans l'assemblée du SEIGNEUR ; même leur dixième génération n'entrera pas dans l'assemblée du SEIGNEUR. Il en est ainsi pour toujours, parce qu'ils ne sont pas venus au-devant de vous avec du pain et de l'eau, sur le chemin, lorsque vous êtes sortis d'Egypte, et parce qu'ils ont soudoyé contre toi Balaam, fils de Béor, de Petor en Mésopotamie, pour te maudire. Mais le SEIGNEUR, ton Dieu, n'a pas voulu écouter Balaam ; le SEIGNEUR, ton Dieu, a changé pour toi la malédiction en bénédiction, parce que le SEIGNEUR, ton Dieu, t'aimait. Tu ne chercheras jamais leur paix ni leur bien-être, tant que tu vivras.
Tu n'auras pas en abomination l'Edomite, car il est ton frère ; tu n'auras pas en abomination l'Egyptien, car tu as été un immigré dans son pays : les fils qui leur naîtront, à la troisième génération, pourront entrer dans l'assemblée du SEIGNEUR."

Le "bâtard" désigne peut-être le métis de mère philistine (voir Za 9,6) ... L'exclusion de la castration religieuse ... Une hostilité particulière contre les Ammonites et les Moabites, alors que d'une manière générale dans l'AT, les propos utilisés ne sont pas négatifs (Gen 19,21-38 - Jg 11,4-33 - 1 Sam 11,1-11) ... A l'inverse le Deuteronome adopte une position positive vis à vis des Edomites, alors que de nombreux endroits de l'AT manifestent une vraie hostilité à leur encontre Shocked
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4864
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: la tolérance religieuse dans l'Ancien Testament   Lun 08 Sep 2014, 20:19

@free:

J'aime bien le texte que tu cites (celui de "chemins cathares"), à l'exception d'un mot, ou d'une idée, qui me paraît non seulement anachronique, mais surtout à contresens (cherchez l'erreur !).

Pour moi la "liberté" (c'est d'elle qu'il s'agit) jouerait plutôt dans le sens du monothéisme "aniconique" (sans image), sinon "iconoclaste" (briseur d'images), que dans celui du polythéisme, de "l'idolâtrie" ou de la "religiosité cosmique" (dans la mesure où l'on accepte provisoirement cette distinction-opposition, comme toutes les autres discutable et "déconstructible").

Dans une vision "cosmique", comme son nom l'indique, il y a avant tout un ordre du monde (kosmos, c'est l'"arrangement" des choses -- d'où aussi le mot "cosmétique" !), un système où tout se tient (c'est ce que veut dire sustèma) avec des règles, des lois (nomos, etc.), qui ne sont peut-être fixées par personne mais auxquelles rien ni personne n'échappe, ni les dieux ni les hommes. La nécessité (anagkè), le destin (moira) s'imposent à tous, inégalement sans doute (question de "nature" et de rapport de forces entre les dieux, entre les mortels, entre les dieux et les mortels), mais tout désordre, tout déséquilibre, toute démesure (hubris) est automatiquement et systématiquement ramené à l'équilibre (nemesis). C'est le monde de la tragédie (mais aussi de la comédie) qui ne laisse de place à aucune liberté que provisoire et illusoire. Un monde cruel si l'on veut, mais aussi foncièrement innocent puisque chacun n'y fait que ce qu'il doit faire.

Le monothéisme "pur", supra- ou infra-moral (p. ex. celui du deutéro-Isaïe qui en réaction au dualisme perse situe Yahvé au-delà ou en-deçà de la lumière et des ténèbres, du bien et du mal), en revanche, ferait de "Dieu" (et de lui seul sans doute, mais du point de vue de la "liberté" ce serait mieux que rien !) un être absolument libre, que rien ne détermine et qui n'aurait de comptes à rendre à rien ni à personne: je serai (ce) que je serai, cela peut être lu comme la (non-)définition d'une liberté sans limite, qui se refuse à toute détermination. Qu'il refuse aussi toute représentation, ça va dans le même sens.

Quant au monothéisme moral (le plus fréquent, même dans le "monothéisme biblique"), il confère à l'homme une certaine liberté, celle du choix avec la responsabilité qui en découle (ce qui deviendra le "libre-arbitre"); mais ce qu'il donne à l'homme il le retire à "Dieu" en assignant celui-ci à la "bonté", à la "justice", etc., toutes choses dès lors pensées (pour autant qu'elles le soient) comme le déterminant et s'imposant à lui. Il n'est plus si "libre" que ça, à moins que ce soit lui seul qui se détermine et s'auto-limite, exerçant ainsi paradoxalement sa liberté en la restreignant. Mais cela précisément (la liberté absolue renonçant à elle-même et s'affirmant ainsi comme liberté, liberté de faire ça plutôt qu'autre chose) deviendra une source d'inspiration inépuisable pour la théologie et la philosophie (le Christ de saint Paul ou de saint Jean, la grâce de saint Augustin, de Luther et même de Calvin, la shekina rabbinique, le çimçum qabbalistique se conforment au même schéma, bien avant la dialectique hegelienne).

Reste que les mythes du monothéisme (de l'Exode à la Rédemption chrétienne) sont prioritairement des mythes de libération, de l'esclavage ou de la captivité, et je trouve ça assez significatif...

[En ce qui concerne les exclusions du Deutéronome, je crains qu'il soit désespéré d'y chercher une cohérence dans le détail: cf. dans le même livre les égards pour Ammon et Moab en 2,9.19. Le chapitre 23 juxtapose des règles (sinon des textes) de provenance diverse, et les circonstances politiques qui ont originellement motivé les amitiés et les inimitiés qu'elles impliquent échappaient sans doute au rédacteur-compilateur à peu près autant qu'elles nous échappent.]
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3733
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: la tolérance religieuse dans l'Ancien Testament   Mar 09 Sep 2014, 13:43

Citation :
Quant au monothéisme moral (le plus fréquent, même dans le "monothéisme biblique"), il confère à l'homme une certaine liberté, celle du choix avec la responsabilité qui en découle (ce qui deviendra le "libre-arbitre"); mais ce qu'il donne à l'homme il le retire à "Dieu" en assignant celui-ci à la "bonté", à la "justice", etc., toutes choses dès lors pensées (pour autant qu'elles le soient) comme le déterminant et s'imposant à lui. Il n'est plus si "libre" que ça, à moins que ce soit lui seul qui se détermine et s'auto-limite, exerçant ainsi paradoxalement sa liberté en la restreignant. Mais cela précisément (la liberté absolue renonçant à elle-même et s'affirmant ainsi comme liberté, liberté de faire ça plutôt qu'autre chose) deviendra une source d'inspiration inépuisable pour la théologie et la philosophie (le Christ de saint Paul ou de saint Jean, la grâce de saint Augustin, de Luther et même de Calvin, la shekina rabbinique, le çimçum qabbalistique se conforment au même schéma, bien avant la dialectique hegelienne).


Merci Narkissos pour cet éclairage.


La vérité révélée introduit une césure dans l'histoire des religions

Les religions polythéistes étaient attachées à une civilisation, les divinités à un peuple, à une cité : il s'agissait de religions "ethniques".
Elles reposaient essentiellement sur les rituels : des "orthopraxies", des religions du "faire".
Les religions monothéistes tendront à se déterritorialiser, à devenir des religions du "croire".
Elles deviendront "universalistes" et en conséquence prosélytes. La foi et le dogme prendront
une importance croissante au détriment du rituel.
 
On passera ainsi :

des religions "ethniques" aux religions "universalistes",

des religions "rituelles" aux religions "révélées",

des "orthopraxies" aux "orthodoxies".

Le judaïsme sera une religion de transition, restée "ethnique" et "rituelle" mais déjà "révélée".



http://religions.blogs.ouest-france.fr/files/monoth%C3%A9isme.pdf
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: la tolérance religieuse dans l'Ancien Testament   

Revenir en haut Aller en bas
 
la tolérance religieuse dans l'Ancien Testament
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» La pureté de l'ame
» De la liberté de religion en Iran
» Voeux de lumières !
» Art, provocation et religion en Corse...
» SEIGNEUR JÉSUS, TU es présent (chant-audio)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: RELIGION :: BIBLE: ANCIEN TESTAMENT-
Sauter vers: