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 Nomination des pionniers permanents par les congrégations.

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Dim 21 Sep 2014, 17:45

Bonjour B.a.,

Quelques éléments de clarification tout d'abord:
1) Quand je parlais DU texte (à prendre tel-qu'il-est), je me référais précisément à celui d'Actes 14,23, où il n'y a pas de variante répertoriée et où la critique textuelle n'a donc rien à se mettre sous la dent. Mais comme vous le savez certainement c'est un cas plutôt rare, et en général LES textes (du NT, pour circonscrire le propos) se présentent sous autant de formes qu'il y a de manuscrits (c'est-à-dire beaucoup !). D'où le travail de la "critique textuelle", et de toutes les autres "critiques" (littéraire, historique, rhétorique, narrative, etc.) qui la prolongent sans pouvoir jamais en être complètement dissociées. En tout cas les textes, sous toutes les formes où ils ont été transmis, restent l'unique "matière" de l'exégèse, qui doit non seulement en "partir" mais y "revenir", quelles que soient les hypothèses et théories (y compris sur les questions de date et d'auteur) qu'elle élabore et expérimente entre ces deux moments pour essayer de rendre compte de ce qu'elle lit.
2) Quand je parlais d'arguments "amusants" je ne pensais pas du tout aux vôtres, mais à ceux de la Watchtower (nom de la maison-mère des Témoins de Jéhovah et de son "organe officiel", en français La Tour de Garde, que je venais de citer dans ma réponse à free sur le thème de "l'imposition des mains").
3) Je n'essaie nullement de "défendre" ou de "justifier" une ecclésiologie "monarchique" ou "hiérarchique" plutôt qu'une autre (à titre personnel, je ne fréquente plus d'Eglise et je ne me dis même plus "chrétien" depuis fort longtemps, mon intérêt pour les textes est donc assez "désintéressé" de ce point de vue): je me contente de constater dans certains textes du NT (notamment les Actes et les Pastorales) des éléments qui vont dans ce sens, et d'autres qui, ailleurs, s'y opposent (dans des sens assez divers du reste). Ceux qui veulent aujourd'hui organiser (ou réorganiser) une Eglise (ce n'est pas mon cas !) doivent de toute façon faire des choix et les assumer: qu'ils optent pour un système autocratique, démocratique, hiérarchique, collégial, hétéroclite, ils ne peuvent pas simplement se réfugier sous "l'autorité des Ecritures", car celles-ci ne fournissent pas une "ecclésiologie-clés-en-main", cohérente et univoque... Maintenant, qu'il y ait aussi dans le NT de quoi mettre en question une ecclésiologie "monarchique" et "hiérarchique", j'en suis bien convaincu !

B.a. a écrit:
La grammaire n'exprime pas dans le contexte de Timothée en tout cas, qu'il y aurait un seul épiscope et plusieurs diacres.
Sinon, il n'y a qu'un unique vieillard !  (1Tim 5:1-2)
Là, j'avoue que la logique de l'argument m'échappe. A mon sens, une simple lecture de Timothée et de Tite suggère naturellement le schéma d'un "épiscope"-"évêque" pour plusieurs "diacres", celui-là occupant une fonction prééminente par rapport à ceux-ci, notamment parce qu'il est en charge de l'"enseignement" ou de la "doctrine", ce qui n'est pas dit des "diacres" -- même si tous sont par ailleurs désignés par le terme honorifique d'"anciens"-"presbytres" (qui, pour ne rien simplifier, peut aussi signifier "vieillard" !). Ou alors il faut considérer que c'est par pur hasard que l'auteur passe au singulier les deux fois qu'il utilise le mot episkopos, après avoir parlé d'"anciens" au pluriel dans un cas, avant de parler des "diacres" au pluriel dans l'autre. Mais le plus important du point de vue de la "hiérarchie", de la "tradition" et de la "succession" apostoliques -- j'entends par là de cet enchaînement qui, partant toujours des "apôtres", conduit à la fois, pour ainsi dire, de haut en bas et du passé vers le présent aux responsables actuels (cf. 2 Timothée 2,2), c'est que tous soient établis par un représentant de Paul (ce dernier étant considéré ici comme "apôtre" à part entière): le rôle de "l'émissaire apostolique" (Timothée ou Tite) qui reçoit les instructions de Paul et les applique d'autorité dans l'Eglise détermine la stratégie globale de ces épîtres, qui consiste à placer toutes les fonctions ecclésiales dans la dépendance et la continuité de l'autorité apostolique (et a priori je ne vois pas d'argutie grammaticale opposable à cela).

Je vous accorde très volontiers que ce schéma est totalement absent de nombreux autres textes, et parfois même subtilement ou vivement critiqué (p. ex. Matthieu 23,8ss; Jacques 3; 1 Jean 2,20.27; la troisième épître de Jean illustre le conflit entre un "johannisme" très peu porté sur la "hiérarchie" et Diotrèphe, qui entend contrôler la doctrine dans son Eglise à la manière d'un bon "évêque" selon les Pastorales; voir aussi tout le traitement ironique du personnage de Pierre dans le quatrième évangile, jusqu'à sa toute dernière conclusion au chapitre 21, qui revendique le droit pour le "disciple bien-aimé" de demeurer pour ainsi dire en marge de l'Eglise confiée au pastorat de Pierre -- "si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, en quoi cela te regarde-t-il ?").

Citation :
Comment se fait-il que Jésus envoie quelques disciples, puis plus, puis tous ceux qui le suivaient (ceux qui l'ont suivi 'jusqu'à la croix') et soudain, on retombe à 12 ?
Ce n'est peut-être pas si simple, car dès l'évangile de Marc (3,14) le choix des Douze (parmi un plus grand nombre) intervient très tôt ans le récit...
Plus généralement, il est certain que ce concept d'apostolat a été une pomme de discorde et un enjeu de pouvoir majeur dans le christianisme primitif, ce dont témoigne la diversité des emplois du terme d'"apôtre" dans les textes. Les "apôtres", ce sont tantôt les Douze (avec des listes différentes dans les Synoptiques et les Actes), tantôt d'autres (Romains 16,7; 1 Corinthiens 4,9; 15,5.7; 2 Corinthiens 8,23; Actes 14,4.14); "Paul" peut être en conflit ouvert avec d'autres "apôtres", voire contester leur apostolat comme d'autres (ou les mêmes) contestent le sien (1 Corinthiens 9,2; 2 Corinthiens 11,5.13; 12,11s); l'évangile selon Jean pour sa part évite soigneusement l'emploi "technique" de ce terme, ne l'utilisant qu'une fois dans son sens le plus banal ("envoyé" de n'importe qui, 13,16).

Citation :
Partir de l'histoire pour arriver aux écritures apostoliques, en 'dépouillant' ce qui a été souligné par la suite pour des questions de pouvoir et non de 'doctrine et de foi' me semble plus objectif que de partir d'un postulat monarchique incontournable.
Bien d'accord pour ne pas "partir d'un postulat monarchique" -- j'essaie de (ne) voir de la "monarchie", de la "hiérarchie" et de la "succession apostolique" (que) là où il y en a, et pas ailleurs ! -- mais pour ce qui est de "partir de l'histoire", comment faire si on n'y accède pas autrement que par les textes, qui sont précisément ces "écritures apostoliques" dont il faudrait rendre compte à partir de l'histoire ? "L'histoire" ne sera jamais pour nous qu'une construction hypothétique à partir des textes. Non que l'aller-et-retour soit inintéressant (se demander, à partir des textes, ce qui a bien pu se passer pour qu'on en arrive à ces textes), mais si intéressant qu'il soit il ne faut pas perdre de vue son caractère de part en part conjectural.
(Réflexion faite, il se peut que je vous aie mal lu[e], et que je vous parle de "l'histoire" en amont des textes alors que vous pensiez à "l'histoire" en aval. Mais dans ce cas il reste important de savoir si "l'épiscopat monarchique" tel qu'il se développe dans le cours du IIe siècle -- à partir de la correspondance d'Ignace d'Antioche, par exemple -- est une pure innovation, voire une "trahison" du NT, ou s'il poursuit une tendance qui se dessinait déjà dans certains textes du NT...)
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Mar 23 Sep 2014, 11:30

Citation :
Je traduis à la louche la partie soulignée: "Aujourd'hui l'esprit ne nous parle pas de manière audible, les apôtres ne sont pas corporellement présents avec nous pour nous imposer les mains et nous communiquer les dons miraculeux de l'esprit, et aucun prétendu chrétien sur terre ne peut même prouver bibliquement qu'il est un successeur apostolique doté d'un tel pouvoir. Ces dons miraculeux de l'esprit ont passé, de même que les canaux apostoliques. C'est pourquoi Paul classait "l'imposition des mains" dans "la doctrine élémentaire au sujet du Christ" (Hébreux 6:1,2; Actes 8:18 et 1 Corinthiens 13:8-11, TMN). La formalité consistant à imposer littéralement les mains sur quelqu'un lors de sa nomination n'a aucun pouvoir spécial aujourd'hui."

L'argumentation est amusante à plus d'un titre, surtout si on lit les textes bibliques invoqués... mais le plus étonnant peut-être, c'est qu'elle n'aboutit pas à la conclusion visée: de ce que l'imposition des mains n'aurait plus "aucun pouvoir spécial" il ne suit pas (non sequitur) qu'on ne doive pas la pratiquer (quoique en anglais on glisse sans doute plus facilement de "has no special power", "n'a pas de pouvoir spécial", à "has no power", "n'a pas force de loi", ou à "is not in power", "n'est pas en vigueur", mais cette "excuse" linguistique ne fait que souligner la faiblesse logique du raisonnement).




Si je lis bien Héb 6,1-2 ; la pratique de l'imposition des mains semble être une des fondations du christianisme. Tous se construit sur les fondations. Loin d'être un élément secondaire, l'imposition des mains constitue un point central et incontournable du christianisme que défend l'épître aux Hébreux.

Quand la WT affirme : " aucun prétendu chrétien sur terre ne peut même prouver bibliquement qu'il est un successeur apostolique doté d'un tel pouvoir." ... Je pense que tout naturellement, elle ne s'inclue pas dans cette catégorie de "prétendu chrétien" et devrait donc, être doté d'un tel pouvoir. Dans le cas, ou la WT affirmerait l'impossibilité d'établir une filiation avec l'apôtres, elle se disqualifierait au niveau de son autorité et de sa fonction de sa de représentant de Dieu sur terre.

En Actes 8 le refus de transmettre ce pouvoir à Simon est motivé par le fait que celui-ci a proposé de l'argent afin d'obtenir cette autorité et non parce que cette transmission était obsolèle.
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Mar 23 Sep 2014, 11:58

Pour ce qui est d'Hébreux 6 (sans parler de son attribution à Paul !), je me disais surtout que parmi toutes les croyances et pratiques "classées" comme "élémentaires" ou "fondamentales", l'imposition des mains est la seule que la Watchtower considère comme "dépassée", ce qui suffit à rendre l'argument grotesque...

Sur le deuxième point, il me semble qu'en 1955 la Watchtower ne fonctionnait pas selon un modèle théorique aussi clairement néo-apostolique: il lui serait sans doute difficile aujourd'hui de formuler les choses ainsi. Mais l'incohérence que tu relèves n'en est que plus manifeste. Quand on prétend à une autorité (quasi-)apostolique sans pouvoir la rapporter à une succession apostolique (au sens d'une "lignée" ininterrompue d'ordinations remontant aux apôtres, comme c'était le cas dans l'Eglise ancienne et comme ça l'est toujours, au moins en théorie, dans l'Eglise catholique romaine et les Eglises d'Orient), il faut bien la fonder sur quelque chose; de fait, dans le protestantisme (ou plutôt à ses marges), une conception néo-apostolique va généralement de pair avec une pratique charismatique, les "apôtres modernes" étant authentifiés par leurs miracles. Et d'une certaine façon (même si ce n'est jamais formulé ainsi), il me semble que c'est bien ce qui se passe aujourd'hui dans la tête du TdJ moyen. Si on obéit à la "Société" (= esclave fidèle et avisé = Collège central) comme aux "apôtres", c'est parce que celle-ci a été pour ainsi dire "validée" globalement et une fois pour toutes par quelque chose d'essentiellement "miraculeux": le fait, notamment, d'avoir "annoncé 1914" (à la faveur précisément de l'ambiguïté de cette formule qui couvre toutes les approximations historiques jusqu'au contresens) joue le rôle du "miracle" fondateur et authentificateur du nouvel "apostolat".
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Mar 23 Sep 2014, 14:31

Citation :
Sur le deuxième point, il me semble assez clair qu'en 1955 la Watchtower ne fonctionnait pas selon un modèle aussi clairement néo-apostolique: il lui serait sans doute difficile aujourd'hui de formuler les choses ainsi. Mais l'incohérence que tu relèves n'en est que plus manifeste. Quand on prétend à une autorité (quasi-)apostolique sans pouvoir la rapporter à une succession apostolique (au sens d'une "lignée" ininterrompue d'ordinations, comme c'était le cas dans l'Eglise ancienne et comme ça l'est toujours dans l'Eglise catholique romaine et les Eglises d'Orient), il faut bien la fonder sur quelque chose; et de fait dans le protestantisme (ou plutôt à ses marges), une conception néo-apostolique va généralement de pair avec une pratique charismatique, les "apôtres modernes" étant authentifiés par leurs miracles. Et d'une certaine façon (même si ce n'est jamais formulé ainsi), il me semble que c'est bien ce qui se passe dans la tête du TdJ moyen. Si on obéit à la "Société" (= esclave fidèle et avisé = Collège central) comme aux "apôtres", c'est parce que celle-ci a été pour ainsi dire "validée" une fois pour toutes par quelque chose de "miraculeux": le fait, notamment, d'avoir "annoncé 1914" (à la faveur précisément de l'ambiguïté de cette formule qui couvre toutes les approximations historiques jusqu'au contresens) joue le rôle du "miracle" fondateur et authentificateur du nouvel "apostolat".

Les Eglises charismatiques comme Corinthes ne s'accommodaient pas d'un pouvoir centralisé ... La direction de l'Eglise s'effectuait par l'Esprit Saint et les différents dons qu'il accordait aux croyants ... Il me semble d'ailleurs qu'il nest jamais fait mention d'ancien ou de surveillant :

"Or il y a diversité de dons de la grâce, mais c'est le même Esprit ; diversité de services, mais c'est le même Seigneur ; diversité d'opérations, mais c'est le même Dieu qui opère tout en tous. Or à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune. En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse ; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit ;      à un autre, de la foi, par le même Esprit ; à un autre, des dons de guérison, par l'unique Esprit ; à un autre, la capacité d'opérer des miracles ; à un autre, celle de parler en prophète ; à un autre, le discernement des esprits ; à un autre, diverses langues ; à un autre, l'interprétation des langues. Mais c'est un seul et même Esprit qui opère toutes ces choses, distribuant à chacun en particulier comme il le décide." - 1 Cor 12,4-11
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Mar 23 Sep 2014, 14:37

Bonjour Narkissos et free

Est-ce que 'étendre main' pourrait être ni voter à main levée ni désigner mais imposer les mains ?
(Je n'ai pas tout suivi et peut-être cette éventualité a déjà été écartée)

Pour un seul évêque et plusieurs diacres, en lisant 1Tim3 'pour la première fois avec des yeux d'enfants', c'est à dire, sans avoir connaissance que d'autres puissent avoir fait dire à ce texte, qu'il n'y aurait qu'un seul évêque, ceci n'est pas visible en tout cas en français 1 Tim 3:1

Bien souvent, nous lisons la Bible avec 'les yeux d'autres', en connaissant les interprétations d'autres. Et si souvent, l'interprétation découle non pas de la lecture de la Bible pour apprendre de ses auteurs mais pour mettre en évidence un passage qui isolé de son contexte littéral, corrobore la 'croyance' de l’interprète. Croyance ou idée, ou désir de prouver par la Bible, une 'pratique traditionnelle' et plus loin, un désir d'asseoir une 'hérésie', un pouvoir, un ...

De mon coté, je n'avais jamais été enseignée par 'un évêque et plusieurs diacres' et ce n'est que récemment que j'ai découvert que plusieurs justifient leur 'conception de l'organisation' par ce passage.

J'avais posé cette question à la personne qui m'avait informée de ceci : est-ce qu'il n'y a qu'un vieillard par 'région' ?

1 tim 5:1et 2 Ne réprimande pas rudement le vieillard, mais exhorte-le comme un père; exhorte les jeunes gens comme des frères, les femmes âgées comme des mères, celles qui sont jeunes comme des sœurs, en toute pureté.

Narkissos a écrit:
Les "apôtres", ce sont tantôt les Douze (avec des listes différentes dans les Synoptiques et les Actes), tantôt d'autres (Romains 16,7; 1 Corinthiens 4,9; 15,5.7; 2 Corinthiens 8,23; Actes 14,4.14); "Paul" peut être en conflit ouvert avec d'autres "apôtres", voire contester leur apostolat comme d'autres (ou les mêmes) contestent le sien (1 Corinthiens 9,2; 2 Corinthiens 11,5.13; 12,11s); l'évangile selon Jean pour sa part évite soigneusement l'emploi "technique" de ce terme, ne l'utilisant qu'une fois dans son sens le plus banal ("envoyé" de n'importe qui, 13,16).

Oui, 12, puis 70, puis Jésus envoie 'tous' dans la fin de l'évangile de Jean et soudain ... on retourne à 12.


Narkissos a écrit:
(Réflexion faite, il se peut que je vous aie mal lu[e], et que je vous parle de "l'histoire" en amont des textes alors que vous pensiez à "l'histoire" en aval. Mais dans ce cas il reste important de savoir si "l'épiscopat monarchique" tel qu'il se développe dans le cours du IIe siècle -- à partir de la correspondance d'Ignace d'Antioche, par exemple -- est une pure innovation, voire une "trahison" du NT, ou s'il poursuit une tendance qui se dessinait déjà dans certains textes du NT...)
Oui, en aval et particulièrement de ce qui a été 'institué' par les empereurs Constantin, Théodos ou leurs 'émissaires' ...
Qu'ont-ils introduit et pourquoi ? Répondre c'est entrevoir ce qui n'existait pas avant eux ...


Dernière édition par Béréenne attitude le Mar 23 Sep 2014, 15:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Mar 23 Sep 2014, 15:12

free a écrit:
Les Eglises charismatiques comme Corinthes ne s'accommodaient pas d'un pouvoir centralisé ... La direction de l'Eglise s'effectuait par l'Esprit Saint et les différents dons qu'il accordait aux croyants
C'est juste: le modèle charismatique tend plus naturellement (ou surnaturellement !) vers ce que j'appelais une "pneumato-démocratie", où en principe la voix de tous les "spirituels" ("pneumatiques") compte, l'Esprit pouvant s'exprimer par n'importe lequel (ou laquelle) d'entre eux et, idéalement, par leur accord collectif.
Mais comme dans le christianisme primitif les tendances charismatiques ont fini par s'intégrer à un modèle apostolique et hiérarchique (au sens que j'essayais de décrire précédemment), avec quelques exceptions remarquables (le montanisme p. ex.), il arrive que dans les mouvements pentecôtistes ou charismatiques modernes émerge une classe dirigeante de "nouveaux apôtres", qu'ils se nomment ainsi (c'est le cas dans la mouvance dite de la "New Apostolic Reformation") ou non.
Mais cela ne satisfait évidemment pas la majorité des "charismatiques" ("pneumato-démocratiques"), ni les protestants en général (pour qui "l'autorité apostolique" est tout entière consignée dans l'Ecriture, sans "magistère" ni "tradition" en théorie), ni les "apostoliques" classiques (catholiques romains ou orientaux).
Citation :
Il me semble d'ailleurs qu'il nest jamais fait mention d'ancien ou de surveillant
Il y a tout de même Philippiens 1,1 (avec, dans le texte généralement retenu et contrairement aux Pastorales, des "épiscopes" au pluriel), mais ce verset pose des problèmes textuels et exégétiques considérables: faut-il lire sun episkopois kai diakonois ou sunepiskopois kai diakonois ? Faut-il voir dans ces mots des termes (déjà) "techniques" ou (encore) généraux, analyser la phrase comme se rapportant à un, deux ou trois groupes ? P. ex.
- aux saints... avec les épiscopes et les diacres (trois groupes)
- aux saints... avec les épiscopes-et-diacres (deux groupes, double désignation du second)
- aux saints... (qui sont) tous ensemble sur-veillants et serviteurs (un seul groupe, sans hiérarchie constituée)...


Dernière édition par Narkissos le Mar 23 Sep 2014, 15:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Mar 23 Sep 2014, 15:45

Béréenne attitude a écrit:
Est-ce que 'étendre main' pourrait être ni voter à main levée ni désigner mais imposer les mains ?
Je ne pense pas, non seulement parce que ce n'est pas un sens attesté de kheirotoneô, mais surtout parce que c'est une autre expression stéréotypée qui signifie régulièrement dans les Actes "imposer les mains (à quelqu'un)" (epitithèmi tas kheiras + datif) ou, sous forme substantivée, "imposition des mains" (epithesis tôn kheirôn). Il suffit de penser à tous les termes et locutions qui comprennent le mot "main" en français (maintenant, maintenir, donner la main, prêter main-forte, tendre la main, prendre en main, passer la main, lever la main sur ou contre, etc.): ils ne sont pas interchangeables, même si un lecteur connaissant mal le français peut le croire.
Citation :
Pour un seul évêque et plusieurs diacres, en lisant 1Tim3 'pour la première fois avec des yeux d'enfants', c'est à dire, sans avoir connaissance que d'autres puissent avoir fait dire à ce texte, qu'il n'y aurait qu'un seul évêque, ceci n'est pas visible en tout cas en français 1 Tim 3:1
C'est au v. 2 qu'apparaît le nom episkopos au singulier. Au v. 1 c'est le substantif episkopè, qui désigne la fonction (= "épiscopat", charge d'épiscope ou d'évêque).

Citation :
Oui, en aval et particulièrement de ce qui a été 'institué' par les empereurs Constantin, Théodos ou leurs 'émissaires' ...
Pour ce qui est de "l'épiscopat monarchique", Constantin n'y est pour rien, la chose est très clairement installée depuis la correspondance d'Ignace d'Antioche (qui, si elle n'est pas toute "authentique" au sens où elle émanerait vraiment du personnage martyrisé en 113 ou 117, date quand même bien du IIe siècle).
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Mar 23 Sep 2014, 16:45

Narkissis, comme vous semblez très bien connaitre le grec, vous pourriez nous éclairer sur les différences entre les 7 ou 8 versions de grecs d'Actes 14:26
J'avais trouvé ce verset en texte recu, (deux différents) Tischendorf, Orthodoxe,Bisantin, etc et je voyais bien qu'il y avait plusieurs 'graphismes' différents pour ce même verset. J'avais demandé l'avis de plusieurs connaisseurs ...
Je ne retrouve plus mes sources par contre ...
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Mar 23 Sep 2014, 17:24

Actes 14,26 ? Il doit y avoir une erreur de référence, car je ne vois pas de problème particulier à cet endroit, et je ne devine pas. Si vous vous souveniez au moins partiellement du contenu, j'aurais peut-être une chance de retrouver, sinon...

En attendant, j'en profite pour rappeler que quand on parle de "textes grecs" il faut bien faire la différence entre 1) les manuscrits anciens (disons du IIe au Ve siècle), qu'il s'agisse (pour les plus anciens) de fragments de papyrus ou (pour les plus tardifs ou les moins anciens) de codex complets ou quasi-complets (comme le Vaticanus, l'Alexandrinus ou le Codex de Bèze), 2) les manuscrits médiévaux beaucoup plus nombreux et généralement mieux conservés, mais de moindre valeur critique, qui correspondent à une standardisation autoritaire du texte (ainsi ce qu'on appelle le "texte byzantin" ou "majoritaire", en vertu du nombre des manuscrits disponibles qui ont sensiblement le même texte, mais ça ne veut pas dire "meilleur" !) et 3) les éditions critiques modernes, qui depuis l'invention de l'imprimerie et à mesure de la découverte des manuscrits, présentent un texte composite, "reconstruit" à partir des manuscrits anciens (très peu, et de la catégorie "2", pour le "texte reçu" d'Erasme et de Stephanus au XVIe siècle; de plus en plus, avec une priorité à la catégorie "1", depuis le XIXe, avec les éditions successives de Tischendorf, Westcott & Hort, Nestle & Aland). Je dis ça parce que la comparaison des "textes grecs" doit toujours être pondérée par la considération de leur "poids" relatif, en fonction de leur provenance: du point de vue de la critique textuelle, tous ne se "valent" pas, et les décisions ne sont pas prises simplement à la "majorité" !


Dernière édition par Narkissos le Mar 23 Sep 2014, 18:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Mar 23 Sep 2014, 18:17

23 ! Smile Le verset qui nous occupe dans ces quelques messages : Actes 14:23 ! Smile

Sur Internet, un site en tout cas, montre zéro différence entre 'les' grecs. Mais je suis certaine en avoir vu.
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Mar 23 Sep 2014, 18:22

Narkissos a écrit:


En attendant, j'en profite pour rappeler que quand on parle de "textes grecs" il faut bien faire la différence entre 1) les manuscrits anciens (disons du IIe au Ve siècle), qu'il s'agisse (pour les plus anciens) de fragments de papyrus ou (pour les plus tardifs) de codex complets ou quasi-complets (comme le Vaticanus, l'Alexandrinus ou le Codex de Bèze), 2) les manuscrits médiévaux beaucoup plus nombreux et mieux conservés, mais de moindre valeur critique, qui correspondent à une standardisation autoritaire du texte (ainsi ce qu'on appelle le "texte byzantin" ou "majoritaire", en vertu du nombre des manuscrits disponible, mais ça ne veut pas dire "meilleur" !) et 3) les éditions critiques modernes, qui depuis l'invention de l'imprimerie et à mesure de la découverte des manuscrits, présentent un texte composite, "reconstruit" à partir des manuscrits ancien (très peu, et de la catégorie "2", pour le "texte reçu" d'Erasme et de Stephanus au XVIe siècle; de plus en plus, avec une priorité à la catégorie "1", depuis le XIXe, avec les éditions successives de Tischendorf, Westcott & Hort, Nestle & Aland). Je dis ça parce que la comparaison des "textes grecs" doit toujours être pondérée par la considération de leur "poids" relatif, en fonction de leur provenance: du point de vue de la critique textuelle, tous ne se "valent" pas, et les décisions ne sont pas prises simplement à la "majorité" !

Merci pour votre explication très claire, précise et succincte.
J'ai commencé de lire à ce sujet. Pourrais-je reprendre votre explication ci-dessus ? Merci.

Actes 14:23 a pu 'évoluer' en cours de route, voir 'évoluer d'une façon différente, selon la région du monde (Orthodoxes multiples, Coptes, Ethiopiens, etc)
Il y a des textes dont 'nous' savons la traduction inexacte et pourtant, personne ne la modifie ... (toutes traductions confondues) (Ou encore ne modifie que partiellement en choisissant 2 ou 3 thermes. tout en n'en modifiant pas d'autres ... selon des critères x ou y ??? En tout cas 'mystérieux' et opaque pour le commun des mortels ... pour ne pas dire obscure ! Smile )


Dernière édition par Béréenne attitude le Mar 23 Sep 2014, 18:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Mar 23 Sep 2014, 18:25

Pour 14,23, comme je l'ai dit (deux fois) plus haut, je n'ai trouvé aucune variante textuelle dans ce que j'avais sous la main (Nestle-Aland 27, Metzger, TDNT s.v. kheirotoneô...). Donc, il faudra que vous retrouviez vos sources ! ;)
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Mar 23 Sep 2014, 18:31

Narkissos a écrit:
Pour 14,23, comme je l'ai dit (deux fois) plus haut, je n'ai trouvé aucune variante textuelle dans ce que j'avais sous la main (Nestle-Aland 27, Metzger, TDNT s.v. kheirotoneô...). Donc, il faudra que vous retrouviez vos sources ! Wink

Ce n'est pas le mot lui-même qui change mais la phrase en entier n'a pas le même graphisme ...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Mar 23 Sep 2014, 18:58

Le graphisme, l'écriture au sens strict -- la façon d'écrire, qui change effectivement avec le temps, les lieux et les milieux, p. ex. la forme de certaines lettres comme le sigma, l'emploi de majuscules (dans les textes dits onciaux, les plus anciens) ou de minuscules (dans les textes byzantins = orthodoxes, grecs évidemment), d'abréviations, d'espaces entre les mots, plus tard de ponctuation -- tout cela est plutôt du ressort de la paléographie (dont le domaine ne se limite pas à un corpus comme le NT) que de la critique textuelle: celle-ci a déjà assez à faire avec les variantes verbales, syntaxiques et orthographiques de son corpus, qui se comptent par centaines de milliers, pour en extraire, analyser et classifier celles qui sont potentiellement significatives; et de son côté la critique textuelle ne se borne pas à une langue, puisqu'elle prend aussi en compte les écarts des traductions (syriaque, latine, copte, éthiopienne p. ex.) dans la mesure où ils peuvent témoigner d'un texte grec de base (Vorlage) différent. Il est vrai que la graphie proprement dite peut quelquefois présenter un intérêt, plutôt historique ou théologique que critique à mon sens (p. ex. dans l'affaire des nomina sacra, ces abréviations fonctionnelles pour "Dieu", "Seigneur", "Jésus", qui reflètent une certaine façon de penser des scribes; je ne connais guère que les Témoins de Jéhovah -- enfin, quelques-uns -- pour y chercher, par exemple, des indices critiques de la suppression d'un nom divin, mais à mes yeux ça ne va pas bien loin).

En ce qui concerne Actes 14,23, personnellement je ne crois pas trop à une modification tardive (même si je ne peux pas l'exclure absolument), non seulement parce qu'il n'y en a pas de trace documentaire, mais surtout parce que la leçon actuelle me semble parfaitement cohérente avec la "tendance" ou la "visée" générale des Actes, telle que j'essayais de la décrire plus haut: rattacher l'Eglise universelle (pour ne pas dire catholique) à une fondation "apostolique" (de Jérusalem à Rome, en passant par Antioche), c'est le propos même du livre, dans toutes ses éditions (car il y a une "édition occidentale" très différente des autres, celle dont témoigne exemplairement le Codex de Bèze, qui souligne notamment la primauté de Pierre parmi les Douze, mais dans ce verset elle est identique).

Plus généralement, je crois qu'il faut se méfier de ses "intérêts" et de ses "goûts", de ses sympathies et de ses antipathies, quand on aborde, même marginalement, des sujets "scientifiques" (y compris dans les sciences "humaines", "historiques" et autres). Si on est allergique à la "hiérarchie" (je peux comprendre ça !), on sera tenté de minimiser ou de neutraliser tout ce qui y ressemble de près ou de loin. Et de ce point de vue l'exégète ou le lecteur croyant, et surtout "fondamentaliste", est soumis à une double pression s'il se sent contraint, non seulement de lire ce qu'il lit, mais encore d'y souscrire: si "c'est la Parole de Dieu", je ne me sens plus tout à fait libre d'"être d'accord ou pas", d'"aimer plus ou moins", et donc de "laisser le texte dire ce qu'il veut" sans m'y trouver personnellement impliqué. Du coup la tentation est forte (et d'autant plus qu'elle est aussi inconsciente) de torturer le texte jusqu'à ce qu'il finisse par nous dire quelque chose qui nous convienne, ou qui nous soit du moins supportable. Et on en arrive alors à ce paradoxe que ce sont ceux qui professent le plus grand respect pour les textes qui les "maltraitent" le plus. Vous me direz peut-être que j'en parle à mon aise, puisque je me suis soustrait à une telle contrainte. Et vous n'auriez pas tort: c'est bien parce que je me suis soustrait à une telle contrainte que j'en parle à mon aise ! :)

(Vous pouvez bien sûr "reprendre" mon "explication" sommaire, et certainement l'améliorer: il y a d'excellentes introductions à la critique textuelle du NT, par de vrais spécialistes de la discipline, qui y ont consacré leur vie -- ce qui n'est pas mon cas, et encore moins pour ce qui est de la paléographie !)
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Mer 24 Sep 2014, 18:03

Bonjour Narkissos,
Merci d'avoir pris le temps de me répondre avec autant d'informations.
Petite parenthèse, je ne savais pas bien dans quel forum j'avais atterri. Est-ce que la plupart sont d'ex-TJ ? Et est-ce la norme est de se tutoyer ?
Narkissos a écrit:
Le graphisme, l'écriture au sens strict -- la façon d'écrire, qui change effectivement avec le temps, les lieux et les milieux, p. ex. la forme de certaines lettres comme le sigma, l'emploi de majuscules (dans les textes dits onciaux, les plus anciens) ou de minuscules (dans les textes byzantins = orthodoxes, grecs évidemment), d'abréviations, d'espaces entre les mots, plus tard de ponctuation -- tout cela est plutôt du ressort de la paléographie (dont le domaine ne se limite pas à un corpus comme le NT)
Oui, j'avais connaissances des différents graphismes dus à l'évolution de l'écriture du grec. Dans ce que j'ai vu, c'était plutot un mot à la place d'un autre, un mot manquant et mes questions allaient plutot aux abréviations. C'est à dire, un terme résume une idée, et dans une autre traduction, plusieurs termes désignent la même idée. Bien qu'en prenant, un peu plus de texte des grecs présentés, ils étaient tous de la même grandeur. (De même longueur de phrase).
J'ai envoyé un mail à une personne connaissant BIEN le grec pour lui poser des questions. Aussi, je ne retrouve plus ce mail. Il avait les sources et le copier-coller de ce verset en 7 ou 8 'grecs' différents.
C'est vieux, je ne me souviens pas bien. Mais à force d'ouvrir des dictionnaires, je reconnais visuellement quelques mots en grec ... une très petite poignée, et je lis ça et là des informations 'générales' sur la grammaire par exemple, les quelques 'difficultés' de la langue anglaise m'avaient soudain semblé dérisoires ! Smile


Narkissos a écrit:

En ce qui concerne Actes 14,23, personnellement je ne crois pas trop à une modification tardive (même si je ne peux pas l'exclure absolument)
Il y a tout de même, 6 traductions courantes qui utilisent des termes qui désignent l'assemblée en tant qu'électeur. Ce sont des traductions qui ont été souvent réalisées avec des centaines de scientifiques de plusieurs disciplines ...
Narkissos a écrit:

Plus généralement, je crois qu'il faut se méfier de ses "intérêts" et de ses "goûts", de ses sympathies et de ses antipathies, quand on aborde, même marginalement, des sujets "scientifiques" (y compris dans les sciences "humaines", "historiques" et autres). Si on est allergique à la "hiérarchie" (je peux comprendre ça !), on sera tenté de minimiser ou de neutraliser tout ce qui y ressemble de près ou de loin.
Oui. Notre émotionnel joue un rôle certain.  Mes émotions vont plutot à la stupéfaction de réaliser, de découvrir plusieurs 'énormités' dans l'histoire ... et j'en suis devenue  prudente devant toute information.

Narkissos a écrit:
Et de ce point de vue l'exégète ou le lecteur croyant, et surtout "fondamentaliste", est soumis à une double pression s'il se sent contraint, non seulement de lire ce qu'il lit, mais encore d'y souscrire: si "c'est la Parole de Dieu", je ne me sens plus tout à fait libre d'"être d'accord ou pas", d'"aimer plus ou moins", et donc de "laisser le texte dire ce qu'il veut" sans m'y trouver personnellement impliqué.

Oui. J'ai eu plusieurs lectures différentes de La Bible ... plusieurs approches ... généralement, en la lisant en suivant, même avec 'fondamentalisme', elle ne mène pas à l’intégrisme, et l'étroitesse d'esprit par elle-même ... si 'on' ne nous a pas 'soufflé' d'avance comment lire La Bible. Dans le sens, personne ne s'arrache une main, ou met un voile sur la tête, ou souhaite soudain 'imposé sa loi' en 'apprenant Dieu' par la lecture de La Bible sans être 'dirigé' dans sa lecture par d'autres.
Narkissos a écrit:
Et on en arrive alors à ce paradoxe que ce sont ceux qui professent le plus grand respect pour les textes qui les "maltraitent" le plus.
Oui, oui, oui ! Smile

De mon coté, j'ai tout simplement relu la Bible sans 'plan de lecture', sans devoir démontrer à personne que je la lisais et soudain, j'y ai découvert 'les passages complets' de tel ou tel enseignements et de découvertes en découvertes, simplement en lisant 'le passage en entier' sur un thème ou un autre, puis en recherchant 'tous les passages correspondants' et à chaque fois en incluant plus de 'thèmes' pour un  même sujet (enfin, quand je te lis, j'en suis aux premiers balbutiements') Mais combien de fois, j'ai été 'dans la joie' de découvrir une chose ou une autre ... car si souvent, nous avons 'une connaissance très partielle' d'un petit passage de la Bible et nous sommes certains qu'il dit ceci ou cela ... en tout cas 'dans mes milieux' mais je le constate 'chez passablement'.
Mes découvertes m'ont souvent amenées à remettre en question 'les bases', découvrant, que les traductions 'difficiles' (discutées) concernaient souvent des 'points clés' ... puis à remettre en question 'la validité des textes', les critères de validités, et donc 'presque tout'. Je pense que pour lire la Bible, il faut de la confiance, de la confiance en Dieu, premièrement et que des personnes ont réellement souhaité transmettre une réalité vécue, importante, et même si parmi 'tous les acteurs', traducteurs, concepteurs de la Septante, du Canon, etc etc, il y a pu avoir des 'personnes peu scrupuleuses', ou encore très scrupuleuses mais disons, 'à coté de la plaque de l'essentiel', croire que Dieu est, croire Dieu.
Les détails deviennent alors des détails ...
Généralement, on se reconnait entre nous à l'amour. Tout simplement. Mais pas le truc très à la mode ces temps 'tout le monde il est beau, faut aimer tout le monde, et TOUT accepter sans rien dire' .....


(Est-ce qu'il y a ici, un article de 'présentation du blog, des membres' etc ? Peut-être toi me dire 'en gros' si tu crois 'en Dieu', en Jésus, en sa mort-résurrection-assenssion, par exemple ...)


Dernière édition par Béréenne attitude le Mer 24 Sep 2014, 23:21, édité 3 fois
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free



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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Mer 24 Sep 2014, 18:04

Eph 4,11 ("C'est lui qui a donné les uns comme apôtres, d'autres comme prophètes, d'autres comme annonciateurs de la bonne nouvelle, d'autres comme bergers et maîtres"), indique que le Christ "a donné d'autres comme bergers et maîtres" ... C'est le Christ qui répartit les fonction au sein de l'Eglise ... On notera avec inrêret que les fonctions de surveillants et de diacres ne figurent pas dans cette liste.
Eph 4 rappelle la distribution des "dons" que l'on rencontre en 1 Cor 12 et Rm 12,6-8.
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Mer 24 Sep 2014, 18:16

free a écrit:
Eph 4,11 ("C'est lui qui a donné les uns comme apôtres, d'autres comme prophètes, d'autres comme annonciateurs de la bonne nouvelle, d'autres comme bergers et maîtres"), indique que le Christ "a donné d'autres comme bergers et maîtres" ... C'est le Christ qui répartit les fonction au sein de l'Eglise ... On notera avec inrêret que les fonctions de surveillants et de diacres ne figurent pas dans cette liste.
Eph 4 rappelle la distribution des "dons" que l'on rencontre en 1 Cor 12 et Rm 12,6-8.

Bonjour Free.
Oui, chacun a une fonction. Juste avant, il y a Dieu agit à travers tous, Dieu a fait des dons à tous les humains, et juste après chacun est sous l'unique chef-tête : Christ, afin de tous ensemble ... (ce sont des termes importants)

Au sujet des berger et maitres, les évangiles de la bouche de Jésus disent : n'appelez personne sur terre maitre-conducteur-docteur, car un seul l'est : le Christ.

Pierre, dans sa première lettre, se dit 'moi ancien comme vous' et il demande à tous les anciens de paitre le troupeaux.

Selon, mes minis connaissances en 'façon d'écrire', ces termes berger, évangélistes, docteurs sont des pléonasmes. Rien ne les distingue dans la Bible même. Par contre, 'on' les a défini 'hors Bible' de bien des manières.


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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Mer 24 Sep 2014, 19:40

Narkissos a écrit:
Béréenne attitude a écrit:

Pour un seul évêque et plusieurs diacres, en lisant 1Tim3 'pour la première fois avec des yeux d'enfants', c'est à dire, sans avoir connaissance que d'autres puissent avoir fait dire à ce texte, qu'il n'y aurait qu'un seul évêque, ceci n'est pas visible en tout cas en français 1 Tim 3:1
C'est au v. 2 qu'apparaît le nom episkopos au singulier. Au v. 1 c'est le substantif episkopè, qui désigne la fonction (= "épiscopat", charge d'épiscope ou d'évêque).
Oui, et ? Smile
Il n'est toujours pas écrit qu'il doit y avoir un seul évêque et d’ailleurs pour quelle 'circonférence' ? Pour La Judée ? Pour ... ?
Et que fait l'évêque ?
Le verbe du premier verset se retrouve dans d'autres passages du NT, ainsi que sa racine et dans les faits, Tite et Timothée par exemple, 'visitaient' les uns et les autres, dans le but de se rendre compte de leur besoins ...
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Jeu 25 Sep 2014, 00:14

Bonjour B.a.,

Béréenne attitude a écrit:
Est-ce que la plupart sont d'ex-TJ ?
La plupart des participants réguliers, certainement (moi aussi, même si ça remonte à ma lointaine jeunesse); des inscrits et des lecteurs "invités", je ne sais pas.
Ça tient au fait que ce forum a "essaimé" d'un autre consacré principalement aux TdJ, avec le projet d'élargir la perspective; ça a marché plus ou moins bien selon les périodes et en fonction des intervenants: le fait est que la Watchtower occupe encore une bonne partie des discussions.

Citation :
Et est-ce la norme est de se tutoyer ?
C'est l'habitude, mais ça n'a rien d'obligatoire. :)

Citation :
Dans ce que j'ai vu, c'était plutot un mot à la place d'un autre, un mot manquant et mes questions allaient plutot aux abréviations. C'est à dire, un terme résume une idée, et dans une autre traduction, plusieurs termes désignent la même idée. Bien qu'en prenant, un peu plus de texte des grecs présentés, ils étaient tous de la même grandeur. (De même longueur de phrase).
J'ai envoyé un mail à une personne connaissant BIEN le grec pour lui poser des questions. Aussi, je ne retrouve plus ce mail. Il avait les sources et le copier-coller de ce verset en 7 ou 8 'grecs' différents.
Dès lors qu'il y a permutation, mots manquants, ou même variante orthographique potentiellement significative (ex.: changement de genre, de nombre ou de cas; et parfois il suffit d'une lettre pour changer de mot et de sens), ça intéresse en principe la critique textuelle (or ici il n'y a rien dans l'apparat critique de Nestle-Aland, pas même dans les "variantes mineures" ni dans le comparatif des éditions critiques en appendice). Les abréviations, en revanche, ne sont généralement pas prises en compte (il pourrait y en avoir ici pour "au Seigneur", au datif, KURIÔ écrit KÔ p. ex. [enfin l'équivalent en caractères grecs, mais je ne trouve pas ici de police pour l'écrire comme il faut !]). Mais c'est une simple convention des scribes qui ne change rien au sens du texte. D'ailleurs il ne faut pas perdre de vue qu'on est toujours, avec les textes du NT, dans une époque et dans des milieux où les écrits sont rares (et chers !), et l'alphabétisation limitée: les textes sont écrits pour être lus (et relus) à haute voix à un auditoire qui écoute (cf. Apocalypse 1, 3), ce qui relativise considérablement l'importance des variantes purement graphiques (sans incidence sur la lecture à haute voix), que seuls le scribe et le lecteur public "voient".
(N.B.: si l'on parle bien de textes grecs, il ne s'agit pas de "traductions".)

Citation :
Il y a tout de même, 6 traductions courantes qui utilisent des thermes qui désignent l'assemblée en tant qu'électeur. Ce sont des traductions qui ont été souvent réalisées avec des centaines de scientifiques de plusieurs disciplines ...
Je connais bien le petit monde de la traduction de la Bible, par expérience personnelle (et professionnelle).
Une chose me paraît certaine en l'occurrence: ces traductions ne sont pas fondées sur un texte grec différent, elles interprètent différemment le même texte grec. Et selon moi elles ont tort ! -- ce n'est bien sûr qu'un avis, mais j'en ai exposé précédémment les raisons contextuelles, lexicales et syntaxiques. Leur erreur, à mon sens, est d'accorder trop d'importance à l'étymologie du verbe par rapport à son usage contemporain dans des milieux comparables (Philon, Josèphe), éventuellement pour des raisons dogmatiques (préférence accordée à une ecclésiologie "congrégationaliste" dans les milieux "évangéliques"). En tout cas, le "coup de pouce" qu'elles donnent à la traduction consiste à glisser subrepticement d'un emploi transitif (A "désigne" B) à un emploi causatif (A "fait désigner" B [par C]), qui me semble grammaticalement insoutenable.

Citation :
J'ai eu plusieurs lectures différentes de La Bible ... plusieurs approches ... généralement, en la lisant en suivant, même avec 'fondamentalisme', elle ne mène pas à l’intégrisme, et l'étroitesse d'esprit par elle-même ... si 'on' ne nous a pas 'soufflé' d'avance comment lire La Bible. Dans le sens, personne ne s'arrache une main, ou met un voile sur la tête, ou souhaite soudain 'imposé sa loi' en 'apprenant Dieu' par la lecture de La Bible sans être 'dirigé' dans sa lecture par d'autres.
Ça me rappelle une remarque facétieuse d'un éminent pasteur baptiste: "En général, les gens comprennent très bien la Bible tant qu'on ne leur dit pas que c'est la Parole de Dieu !"

Citation :
De mon coté, j'ai tout simplement relu la Bible sans 'plan de lecture', sans devoir démontrer à personne que je la lisais et soudain, j'y ai découvert 'les passages complets' de tel ou tel enseignements et de découvertes en découvertes, simplement en lisant 'le passage en entier' sur un thème ou un autre, puis en recherchant 'tous les passages correspondants' et à chaque fois en incluant plus de 'thèmes' pour un  même sujet (enfin, quand je te lis, j'en suis aux premiers balbutiements') Mais combien de fois, j'ai été 'dans la joie' de découvrir une chose ou une autre ... car si souvent, nous avons 'une connaissance très partielle' d'un petit passage de la Bible et nous sommes certains qu'il dit ceci ou cela ... en tout cas 'dans mes milieux' mais je le constate 'chez passablement'.
Mes découvertes m'ont souvent amenées à remettre en question 'les bases', découvrant, que les traductions 'difficiles' (discutées) concernaient souvent des 'points clés' ... puis à remettre en question 'la validité des textes', les critères de validités, et donc 'presque tout'. Je pense que pour lire la Bible, il faut de la confiance, de la confiance en Dieu, premièrement et que des personnes ont réellement souhaité transmettre une réalité vécue, importante, et même si parmi 'tous les acteurs', traducteurs, concepteurs de la Septante, du Canon, etc etc, il y a pu avoir des 'personnes peu scrupuleuses', ou encore très scrupuleuses mais disons, 'à coté de la plaque l'essentiel', croire que Dieu est, croire Dieu.
Les détails deviennent alors des détails ...
Tu apprécieras peut-être ceci, qui ressemble en partie à ce que tu écris: http://etrechretien.discutforum.com/t443-tolle-lege

Citation :
Est-ce qu'il y a ici, un article de 'présentation du blog, des membres' etc ?
Pas vraiment, mais tu peux t'en faire une idée en parcourant les premiers fils de discussion dans les archives.

Citation :
Peut-être toi me dire 'en gros' si tu crois 'en Dieu', en Jésus, en sa mort-résurrection-assenssion, par exemple ...)
J'ai dit plus haut dans ce fil que je ne me prétendais pas (ou plus) "chrétien". C'est peut-être moins pour "renier" quoi que ce soit que pour me dérober à ce que j'appellerais des "questions de reconnaissance", dont je connais par ailleurs l'importance "sociologique" dans les groupes religieux (même virtuels): quand on demande à quelqu'un de dire ce qu'il croit comme une façon de "montrer patte blanche", avant de l'accepter ou non comme étant "des nôtres". Je ne tiens plus à être "reconnu" de cette façon par qui que ce soit (c'est peut-être un "manque d'amour", je ne sais pas).
Cela dit, le christianisme est une partie essentielle de mon histoire, collective et personnelle. Il continue de m'intéresser très intimement, et je lui reste attaché même si je m'y rapporte différemment. Je dirais volontiers aujourd'hui que je m'y rapporte plutôt comme à un mythe, en précisant toutefois que j'entends ce mot dans un sens très positif (une production de "sens", ou de "vérité", tout autre qu'"historique" ou "rationnelle"). Et que ce rapport relève à sa manière d'une certaine "foi", quand bien même la plupart des chrétiens en concluront que je "n'y crois pas" (je n'y crois pas comme ils y croient, je n'y crois pas comme ils croient y croire ?)

A propos de l'épître aux Ephésiens (citée par free), il me semble qu'elle marque, dans le prolongement de Colossiens, une étape importante dans l'évolution de l'ecclésiologie du NT: d'un côté il s'agit déjà d'une Eglise universelle et non plus seulement d'Eglises locales, il y a une diversité de ministères qui s'installe, ordonnée dans l'importance et dans le temps; de l'autre il reste le souci de la communion de l'Esprit à l'oeuvre en tous (la formule de 3,17ss est admirable: comprendre, avec tous les saints). Bref, une synthèse d'équilibre et d'harmonie, avec les "métaphores" contradictoires-complémentaires de l'édifice et du corps (dont le Christ est désormais la tête et non plus le tout, comme dans 1 Corinthiens et Romains). On n'est ni dans la pure "spiritualité" sans structure (sinon déstructurante) du johannisme, ni dans le système autoritaire et dogmatique des Pastorales.

Citation :
ces termes berger, évangélistes, docteurs sont des pléonasmes. Rien de les distingue dans la Bible même. Par contre, 'on' les a défini 'hors Bible' de bien des manières.
Même si je remplace "pléonasmes" par "synonymes" :), ça me paraît exagéré. Je veux bien que "pasteurs et docteurs" (c.-à-d. "bergers et instructeurs") s'appliquent aux mêmes, désignant deux aspects de leur fonction (garder, veiller sur / enseigner) mais les "évangélistes" sont bien distincts comme fondateurs des Eglises où interviennent ensuite "pasteurs et docteurs" (cf. déjà 1 Corinthiens 12,28 avec l'ordre explicite, premièrement, des apôtres, deuxièmement, des prophètes, troisièmement des instructeurs; en Ephésiens 4,11 les "évangélistes" s'intercalent entre 2° et 3°).

Citation :
Oui, et ?
Il n'est toujours pas écrit qu'il doit y avoir un seul évêque et d’ailleurs pour quelle 'circonférence' ? Pour La Judée ? Pour ... ?
Et que fait l'évêque ?
Il n'est certes "pas écrit qu'il doit y avoir", mais, de fait, il y a ! Du moins c'est ainsi que je lis le texte. Et je répète que dans le NT ça ne concerne que les Pastorales, le terme étant employé de façon plus générale, moins "technique" ailleurs.
Je pense que le mot "évêque" est trompeur, même s'il dérive bien d'episkopos (comme bishop, Bischof, ou obispo dans d'autres langues européennes). Dans le cadre beaucoup plus tardif du christianisme majoritaire ou de la religion d'Etat qui détermine notre compréhension de ce mot, c'est forcément un personnage très important, avec un pouvoir considérable (au moins en théorie) sur des milliers d'âmes, en général une ville entière et sa région. Il est bien évident que dans le christianisme encore ultra-minoritaire (voire groupusculaire) de la fin du Ier siècle et du début du second, celui des Pastorales ou même d'Ignace, son "diocèse" est beaucoup plus modeste et n'excède pas la dimension de l'Eglise (locale) -- c'est pour ça qu'en général on préfère aujourd'hui transcrire "épiscope" (ou traduire "surveillant" comme chez les TdJ, mais ça fait un peu "pion" ou "maton"; ou "inspecteur" comme chez les luthériens, mais ça fait fonctionnaire de police ou des impôts). C'est le chef (le leader) d'une petite communauté, mais ça ne change rien à la question de savoir s'il y en a un ou plusieurs par communauté.

Citation :
Et que fait l'évêque ?
Il enseigne la "saine doctrine" et censure les contradicteurs (1 Timothée 3,2; Tite 1,9), il gouverne l'Eglise comme un pater familias sa maison (1 Timothée 1, 5). L'autorité, même si elle s'exerce sur un groupe restreint, me paraît indéniable. Surtout si l'on ajoute à cela les recommandations à Timothée ou Tite (1 Timothée 1,3ss; 2 Timothée 2,14ss; 4,1ss; Tite 1,10ss; 3,8ss) qui, selon la stratégie générale de ces épîtres, dictent en fait la conduite des épiscopes.

Citation :
Le verbe du premier verset se retrouve dans d'autres passages du NT, ainsi que sa racine et dans les faits, Tite et Timothée par exemple, 'visitaient' les uns et les autres, dans le but de se rendre compte de leur besoins ...
Au v. 1 (je me répète encore) ce n'est pas un verbe mais un substantif, episkopè = "épiscopat" ou "charge d'épiscope" (pour ne pas dire "d'évêque"). Et il est bien évident que son emploi en 1 Timothée désigne une fonction, ce qui est également le cas dans la citation du psaume 109,8 (108,8 LXX) en Actes 1,20 (appliquée à la fonction d'apôtre de Judas). En Luc 19,44 et 1 Pierre 2,12 il s'agit plutôt d'un "événement", "visite-inspection" ou "jugement" divin (comme dans les usages "prophétiques" de la racine hébraïque pqd dans l'AT).
Quant aux autres emplois d'episkopos, pendant qu'on y est, outre Philippiens 1,1 dont on a déjà parlé, il y a Actes 20,28, charge de "sur-veillance" commune à tous les "anciens", et 1 Pierre 2,25, appliqué au Christ en parallèle avec "berger". Plus un dérivé amusant en 1 Pierre 4,15, l'allotriepiskopos, en mauvaise part, "le surveillant-des-affaires-des-autres", celui qui se mêle de ce qui ne le regarde pas.
Pour ce qui est du verbe apparenté, episkopeô, il apparaît deux fois dans le NT avec le sens très général de (sur-)"veiller", en Hébreux 12,15 et 1 Pierre 5,2.
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Jeu 25 Sep 2014, 00:59

Oui, et ce terme 'épiscopat' a pour racine visiter, prendre soin, se rendre compte des besoins et est utilisé par exemple dans la parabole des boucs et des chèvres de Matthieu : visiter les malades et les prisonniers ou dans Jacques : la religion pure et (ne sais plus) consiste à tenir sa langue, à se préserver du mal et à visiter les veuves et les orphelins (les femmes et les enfants sans père-mari présent et responsable). Oui, réfuter les contradicteurs mais encore veiller à ce que tous aient à manger, (des aliments pour le corps), etc, etc.  Pour l'autorité, elle est plusieurs fois donnée 'à tous', si 'tous' peuvent destituer Paul ...

Pour ta foi, elle correspond à tes nombreuses connaissances ... des textes, des langues, de l'histoire, etc.

Dieu s'approche avec des yeux d'enfants ... nos connaissances nous mènent rarement à Dieu ... de mon coté, c'est après les avoir toutes balayées que je m'étais adressée directement à Dieu 'en personne' ... car je voulais comprendre qui était Dieu ...

Pour les traducteurs, dans la Bible Segond 1901, par exemple, il y a une explication sur la provenance des 'traces-textes' et il y est dit que 22'000 manuscrits ont été retenus puis étudiés et classés en fonction de ... il faudrait que je relise. Ma mémoire est souvent très 'grecque' ! Smile, elle se souvient très globalement du résumé d'une notion, mais de là à retrouver 'des détails' ......

(Pour le tutoiement, Internet est 'le pays' où tous le monde se tutoie ... était le pays ... dans la 'vie réelle' je tutoie très facilement aussi)
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Jeu 25 Sep 2014, 01:28

Eh oui, à te lire je m'aperçois que dans mon tour d'horizon j'ai oublié le verbe "jumeau" episkeptomai... il est tard!

(Le lendemain) En effet, "visite" bienveillante et secourable aux malades et aux prisonniers en Matthieu 25,36.43, aux orphelins et aux veuves dans Jacques 1,27; "visite" de Dieu chez Luc 1,68.78; 7,16 (à rapprocher de l'emploi d'episkopè déjà signalé en 19,44, un peu plus ambigu peut-être, entre "visite bienveillante" et "inspection-jugement"); de même Actes 15,14 et Hébreux 2,6 citant le psaume 2 (Dieu "visite" l'homme, "s'occupe de lui", là encore on peut hésiter entre "s'intéresse à lui" et "l'inspecte"); "visite" de Moïse à ses frères en Actes 7,23, de Paul et Barnabé aux Eglises en 15,36; on remarque un sens moins naturel en grec, mais typique de la Septante en traduction de l'hébreu pqd, de "nomination à une fonction" en Actes 6,3.

Mais, encore une fois, si tout cela nous renseigne sur l'étymologie d'episkopos, cela ne nous éclaire pas vraiment sur le sens fonctionnel du mot quand celui-ci devient un titre, expressément distinct de diakonos (serviteur-ministre-diacre), comme c'est le cas dans les Pastorales (et peut-être uniquement là dans le NT, car en Philippiens 1,1 cette distinction ne s'impose pas, comme j'ai tenté de le montrer plus haut; a fortiori en Actes 20,28, où le mot s'applique à tous les "anciens", et en 1 Pierre 2,25 où il est appliqué au Christ en parallèle avec "berger/pasteur"). Il faut donc se contenter des indications contextuelles (ce qui est requis de l'"épiscope", et en particulier ce qui n'est pas requis des "diacres", dans les Pastorales).

Pour prendre un exemple (qui se présente ici naturellement !) sur la différence entre sens "étymologique" et sens "fonctionnel" d'un titre, il est vrai qu'étymologiquement "ministre veut dire serviteur". Et si l'on peut à l'occasion rappeler cette étymologie, avec effet démagogique garanti, dans les discours politiques ("un ministre n'est là que pour servir", etc.), elle ne nous renseigne pas vraiment sur les attributions et les pouvoirs réels d'un "ministre de l'Intérieur" ou des "Affaires étrangères" dans un gouvernement donné... Ce qu'on appelle étymologie est en fait un sens défunt, enfoui dans la sédimentation de la langue, qu'on peut exhumer de temps en temps pour s'en servir, mais, de fait, ce n'est plus le sens usuel (ou fonctionnel) du mot dans le langage ordinaire.

[Sur le rapport de la "foi" à l'"enfance", je suis assez d'accord avec ce que tu écris, à condition de préciser que chez les adultes "l'enfance" (et donc la "foi") ne peut que coexister, plus ou moins harmonieusement, avec beaucoup d'autres choses, y compris les "connaissances". Quand tu parles de "balayer toutes ses connaissances", j'entends les mettre à l'écart provisoirement, les suspendre ou les neutraliser un temps, ou en un certain "lieu" de son "âme". Car pour ce qui est de s'en débarrasser "en vrai", totalement et définitivement, ce n'est pas si facile, sans quelque secours pathologique (genre amnésie, AVC ou Alzheimer !). La "foi", à mon sens, relève de "l'enfance" -- y compris chez l'adulte -- dans la mesure même où elle est un jeu -- ce dont les enfants, justement, savent bien que c'est une affaire sérieuse...]
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Jeu 25 Sep 2014, 22:14

Oui, inspecter pour connaitre les besoins des uns et des autres ... veiller à ce que l'enseignement continue d'être transmis sans 'interférence' ...

Jugement dans quel sens ?
(J'ai un tout petit peu étudier les définitions des différents terme grec pour jugement-discernement, volontiers si tu me précises ce que tu entends par 'jugement' )

Oui, nous assignions des significations aux termes en fonction de ce que nous connaissons, de ce que nous sommes capables de concevoir et surtout, en fonction de ce que nous concevons par  habitude, par 'notre environnement' (je ne sais pas mieux exprimer ma pensée)


On différencie souvent l'évêque par sa capacité à enseigner,  les femmes et veuves n'étant 'que' ministres-servantes-diaconesses ... haaaa pour les veuves, il n'y en a qu'une ? Une pour toute la Judée, ou ... ? 1 Tim 5:9 ... Ou ce verset parle de la fonction et non pas de la personne, ou ??? Smile Wink .... donc, si l'évêque visite les uns et les autres au loin, une femme à ces époques aurait-elle pu le faire ? Car ailleurs dans 'les Pastorales', il est question d'enseigner des 'anthropos' capables d'en enseigner d'autres ...
J'apprends beaucoup avec toi. Et tu me pousses 'plus loin' dans mes propres réflexions.

Pour l'enfance, détrompe-toi, une étude vient de sortir sur les chrétiens atteints d'Alzheimer, même s'ils ne comprennent plus grand chose, ils savent encore prier et comprendre la Bible et 'parler de Dieu' avec 'raison' ! Smile
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Jeu 25 Sep 2014, 22:29

Bonsoir Free,
Pardon de monopoliser la conversation avec Narkissos.
Je reviens à ce que tu as dis ici, les apotres, prophètes sont des ministres-serviteurs-diacres

Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l’oeuvre du ministère, (du service, du diaconat)  et de l’édification du corps de Christ

Service = ministère = diakonia
Serviteur = ministre = diacre = servante = diaconesse =diakonos
Servir  = administrer = exercer un ministère  = diakoneó

Je te rejoints dans ta pensée, il me semble.
Pour moi, il n'y a qu'une seule 'sorte' de chrétien : des prêtres, oints, serviteurs, frères, diacres, tout ce que tu veux.

Soit, ils sont 'jeunes dans la foi', et n'ont pas encore suffisamment de connaissances, d'expérience, ils ne sont pas habitués à distinguer entre le bien et le mal.
Soit, ils sont 'solides et anciens et montrent l'exemple', je crois que tous sont 'sur un même plan'. Les hommes me semblent faire des tâches impossibles aux femmes (qui entre parenthèse étaient peu instruites), comme 'discuter' avec le sanhédrin,c'est à dire pour 'les affaires externes à l'église', en tout cas.
   (Romains 12) Je vous exhorte donc, frères,(…) je dis à chacun de vous de n’avoir pas de lui-même une trop haute opinion, mais de revêtir des sentiments modestes (…) nous sommes tous membres les uns des autres. Puisque nous avons des dons différents, selon la grâce qui nous a été accordée

       don de prophétie
       appelé au ministère (service)
       enseigne
       exhorte (encourage, console)
       préside (montre l’exemple)
       pratique la miséricorde (partage, donne)

Entre eux, ils ne devaient pas porter autant d'attention aux 'titres' des uns et des autres, aux 'fonctions' etc.
Par contre, celui qui 'ne montrait plus l'exemple' par sa conduite ou enseignait des choses 'fausses' ne pouvait pas rester ancien.


 
free a écrit:
Eph 4,11 ("C'est lui qui a donné les uns comme apôtres, d'autres comme prophètes, d'autres comme annonciateurs de la bonne nouvelle, d'autres comme bergers et maîtres"), indique que le Christ "a donné d'autres comme bergers et maîtres" ... C'est le Christ qui répartit les fonction au sein de l'Eglise ... On notera avec inrêret que les fonctions de surveillants et de diacres ne figurent pas dans cette liste.
Eph 4 rappelle la distribution des "dons" que l'on rencontre en 1 Cor 12 et Rm 12,6-8.


Dernière édition par Béréenne attitude le Ven 26 Sep 2014, 01:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Ven 26 Sep 2014, 00:04

B.a. a écrit:
Jugement dans quel sens ?
(J'ai un tout petit peu étudier les définitions des différents terme grec pour jugement-discernement, volontiers si tu me précises ce que tu entends par 'jugement' )
L'élément "jugement" n'est pas vraiment grec (le "jugement" en grec, c'est plutôt les dérivés de krinô, krisis, krima, diakrinô, katakrinô etc.), il tient au fait que dans le "judéo-grec" de la Septante et du NT, episkopeô/skeptô et leurs dérivés sont des correspondances assez régulières de la racine hébraïque pqd. Or celle-ci constitue un casse-tête notoire pour les traducteurs (du moins ceux qui ont un peu le souci de la cohérence), parce qu'elle exprime un grand nombre d'actions et de relations diverses qui appellent, dans la plupart des langues modernes comme le français (et auraient dû appeler aussi en grec, selon les conceptions actuelles de la "bonne" traduction), des traductions très différentes selon les cas. Entre autres, ce verbe exprime des "interventions" divines (d'où "visiter" dans les vieilles traductions, dans des emplois parfois très curieux en français), favorables ou défavorables (et dans ce dernier cas avec l'idée de "jugement", de "châtiment" ou de "règlement de comptes"). P. ex., dans le décalogue où "Yahvé pqd la faute des pères sur les fils" (Exode 20,5 // Deutéronome 5,9); la Septante, ici, traduit assez intelligemment apodidômi, "rendre"; mais en Exode 32,34, qui est pourtant tout à fait comparable, elle utilise episkeptomai, ce qui donne un texte très peu "grec"; cependant cet usage fréquent dans la Septante se retrouve aussi dans le grec du NT (de même pour le sens "nommer à une fonction" en Actes 6,3, qui est aussi dépendant d'un autre usage de pqd -- et qui, soit dit en passant, n'a aucun rapport, ni avec l'idée de "visite", ni avec celle de "jugement").
Citation :
On différencie souvent l'évêque par sa capacité à enseigner,  les femmes et veuves n'étant 'que' ministres-servantes-diaconesses ... haaaa pour les veuves, il n'y en a qu'une ? Une pour toute la Judée, ou ... ? 1 Tim 5:9 ... Ou ce verset parle de la fonction et non pas de la personne, ou ???   .... donc, si l'évêque visite les uns et les autres au loin, une femme à ces époques aurait-elle pu le faire ? Car ailleurs dans 'les Pastorales', il est question d'enseigner des 'anthropos' capables d'en enseigner d'autres ...
J'avais préféré ne pas relever l'argument de l'"ancien-vieillard" au singulier, tant il me semblait "de mauvaise foi" (je ne dis pas ça pour toi, ni même pour celui qui te l'a suggéré, mais pour celui qui l'emploierait avec une réelle connaissance du texte et de la langue). Mais puisque tu insistes... ;)
BIEN SÛR ce n'est pas parce qu'un mot est au singulier qu'il se réfère forcément à un référent unique. Surtout quand il est indéfini (en grec: sans article), un ancien, une veuve, et quand il est par ailleurs également employé au pluriel dans le même contexte (des anciens, des veuves, 5,3.11.17; Tite 1,5; 2,2) ! Mais ce n'est justement pas le cas de l'épiscope, seulement au singulier et avec l'article (défini) dans les Pastorales, et distinct des diacres au pluriel !
Par ailleurs, l'épiscope n'a pas à "visiter au loin" (tu es toujours piégée d'une part par l'étymologie supposée qui te fait rapporter à cette fonction l'idée de "visite", d'autre part par l'image anachronique de l'évêque de la "grande Eglise" majoritaire en charge d'une vaste région: même si la structure n'est plus celle des "Eglises de maisons" comme dans les textes "pauliniens" antérieurs, il faut penser un "épiscope de proximité" !).
La question du sexe (ou du "genre") est plus intéressante: car si "l'épiscope" est un homme, normalement père de famille (ça aussi ça va changer), pour les "diacres" ce n'est pas si sûr (tout dépend comment on interprète 3,11: épouses des diacres, ou femmes diacres ? ça se discute). Les "veuves" cataloguées (sic, c'est le mot grec de 5,9 !) aussi semblent remplir des fonctions dans l'Eglise en rapport avec le soutien qu'elles en reçoivent. En ce qui concerne 2 Timothée 2,2, anthrôpos désigne en principe l'homme au sens d'être humain, sans distinction de sexe (l'homme qui embrasse la femme, comme on dit), quoique cette "règle" connaisse beaucoup d'exceptions. Mais quand on veut préciser "mâle", on dit anèr (génitif andros). Par contre, il y a un interdit très clair sur l'enseignement des femmes (1 Timothée 2, qui va très au-delà de 1 Corinthiens, du moins si l'on excepte l'ajout de 14,33ss).
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Ven 26 Sep 2014, 01:14

Narkissos a écrit:
J'avais préféré ne pas relever l'argument de l'"ancien-vieillard" au singulier, tant il me semblait "de mauvaise foi" (je ne dis pas ça pour toi, ni même pour celui qui te l'a suggéré, mais pour celui qui l'emploierait avec une réelle connaissance du texte et de la langue). Mais puisque tu insistes... Wink
Quoi, celui qui te l'a suggéré ?! Je l'avais trouvé 'toute seule'. Aie, j'aggrave mon cas ! Smile Mon interlocuteur n'était pas 'de taille' à me contredire ...

Je reconnais tout à fait avoir quasiment zéro connaissance en langues bibliques, et la pensée d'apprendre le grec m'a effleurée quelques jours, minutes, jusqu'à ce que je tombe sur un livre de grammaire grecque.

Par contre, j'ai souvent aspiré à avoir des réponses à plusieurs questions, et essayé de trouver un interlocuteur 'de taille', bien plutot, un interlocuteur 'pédagogue' ... c'est à dire qui est 'préoccupé' par donner des réponses,  et prêt à partager ce qu'il connait.

MERCI pour tes explications ! Tu n'imagines pas la joie que j'ai à te lire, à apprendre, à simplement avoir des réponses même si je n’adhère pas à toutes ! Smile

Citation :
La question du sexe (ou du "genre") est plus intéressante: car si "l'épiscope" est un homme, normalement père de famille (ça aussi ça va changer), pour les "diacres" ce n'est pas si sûr (tout dépend comment on interprète 3,11: épouses des diacres, ou femmes diacres ? ça se discute). Les "veuves" cataloguées (sic, c'est le mot grec de 5,9 !) aussi semblent remplir des fonctions dans l'Eglise en rapport avec le soutien qu'elles en reçoivent.
Les jeunes veuves ont l'obligation de se remarier pour être 'cataloguées' et une fois 'cataloguées', elles ne rempliront pas de fonction dans l'Eglise en rapport avec un soutien qu'elles ne recevront plus .........
Citation :

Par contre, il y a un interdit très clair sur l'enseignement des femmes (1 Timothée 2, qui va très au-delà de 1 Corinthiens, du moins si l'on excepte l'ajout de 14,33ss).

hum ... qui a été interprété comme très clair par beaucoup.  

De mémoire, c'est 1 Cor 14 qui parle de l'instruction de la femme. Paul (ou Timothée ou  Sostène ou peu importe) souhaite que la femme s'instruise à la maison et non pas dans l'assemblée.
Et une fois instruite ?
L'accent est généralement mis sur l'interdiction d'enseigner mais pas sur l'instruction à avoir 'à la maison'.

En reprenant les chapitres précédents, Paul donne des directives aux femmes pour prophétiser et prier dans l'assemblée. Le chapitre 14 explique que tous peuvent prophétiser, afin que tous soient encouragés, exhortés, édifiés et ... instruits.

De nos jours, l'enseignement apostolique a été écrit. Hommes et femmes peuvent en prendre connaissance. Personne n'enseigne plus son prochain. Par contre, tous 'exhortent' à un certain comportement, tout en annonçant une 'promesse' ou une autre.

Et dans l'histoire, un concile (même plusieurs) a interdit à la femme de 'parler dans l'église'. Que faisaient les femmes avant ce concile ? Interdit-on une chose qui n'existe pas ?

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