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 Nomination des pionniers permanents par les congrégations.

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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Ven 26 Sep 2014, 01:24

Questions, fait-tu des différences entre instruire et enseigner ? Si oui, lesquelles ?
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Ven 26 Sep 2014, 01:51

Narkissos a écrit:
B.a. a écrit:
Jugement dans quel sens ?
(J'ai un tout petit peu étudier les définitions des différents terme grec pour jugement-discernement, volontiers si tu me précises ce que tu entends par 'jugement' )
L'élément "jugement" n'est pas vraiment grec (le "jugement" en grec, c'est plutôt les dérivés de krinô, krisis, krima, diakrinô, katakrinô etc.), il tient au fait que dans le "judéo-grec" de la Septante et du NT, episkopeô/skeptô et leurs dérivés sont des correspondances assez régulières de la racine hébraïque pqd. Or celle-ci constitue un casse-tête notoire pour les traducteurs (du moins ceux qui ont un peu le souci de la cohérence), parce qu'elle exprime un grand nombre d'actions et de relations diverses qui appellent, dans la plupart des langues modernes comme le français (et auraient dû appeler aussi en grec, selon les conceptions actuelles de la "bonne" traduction), des traductions très différentes selon les cas. Entre autres, ce verbe exprime des "interventions" divines (d'où "visiter" dans les vieilles traductions, dans des emplois parfois très curieux en français), favorables ou défavorables (et dans ce dernier cas avec l'idée de "jugement", de "châtiment" ou de "règlement de comptes"). P. ex., dans le décalogue où "Yahvé pqd la faute des pères sur les fils" (Exode 20,5 // Deutéronome 5,9); la Septante, ici, traduit assez intelligemment apodidômi, "rendre"; mais en Exode 32,34, qui est pourtant tout à fait comparable, elle utilise episkeptomai, ce qui donne un texte très peu "grec"; cependant cet usage fréquent dans la Septante se retrouve aussi dans le grec du NT (de même pour le sens "nommer à une fonction" en Actes 6,3, qui est aussi dépendant d'un autre usage de pqd -- et qui, soit dit en passant, n'a aucun rapport, ni avec l'idée de "visite", ni avec celle de "jugement").
Si je comprends bien, l'évêque pqd, l'assemblée (tous les frères), krinô, krisis, krima, diakrinô, katakrinô etc , par contre, que veut dire pqd ?

Je me représente la visite à un prisonnier par exemple, en lui apportant 'du réconfort' en lui donnant des encouragements, et en se préoccupant de sa nourriture, de son 'confort', en chantant même un psaume avec lui,  et plus loin, en se faisant 'son avocat' auprès de ses persécuteurs, en démontrant à ses 'gardes' que le prisonnier a du soutient de l'extérieur, etc, etc

C'est ce que faisait Tite par exemple, vis à vis des chrétiens des différentes villes.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Ven 26 Sep 2014, 16:29

Bonjour B.a.,

Mes excuses, tout d'abord: j'avais mal interprété une phrase de ton post (du 23.9 à 13 h 37), "J'avais posé cette question à la personne qui m'avait informée de ceci : est-ce qu'il n'y a qu'un vieillard par 'région' ?" Sans doute parce que dans ma tête "ceci" (surtout suivi de deux points !) indique plutôt ce qui suit que ce qui précède ("cela"). Du coup "cette question" devenait pour moi une référence vague au "sujet" en général, alors que tu désignais précisément la question à venir (qui était donc la tienne et non celle de ton interlocuteur, à la relecture c'est assez clair).

Mais cet "incident de lecture" (qui se produit dans la même langue, "maternelle" pour moi, je présume aussi pour toi !) illustre bien notre problème: une (pré-)compréhension trop stricte ou trop précise des mots (en l'occurrence, de ma part, "ceci") peut faire dérailler la compréhension d'un texte.

Ce qui est en jeu ici, c'est moins la connaissance d'une langue (ici le français, là le grec ancien en général, ou le grec "biblique" en particulier) que l'intégration (le plus souvent inconsciente) des mécanismes "sémantiques", c.-à-d. "producteurs de "sens", qui sont toujours subtils et générateurs aussi d'ambivalence. Autrement dit ce qui fait que, dans cet ordre, un texte ou un discours, une phrase ou un énoncé, un mot écrit ou prononcé a du "sens", et parmi plusieurs sens possibles celui-ci plutôt que celui-là.

Dans cet ordre: c'est un principe exégétique bien connu que le contexte détermine le sens, et donc qu'il opère localement, du plus grand au plus petit. D'un "corpus" à une "oeuvre", puis à une "unité textuelle" repérable, puis à une "phrase", puis à un "mot". Pour que ça marche vraiment comme ça, il faudrait idéalement, en principe, que chaque mot soit traité sans idée préconçue, comme une "inconnue" mathématique. Mais alors, en pratique, ça ne marcherait pas du tout, puisqu'on se retrouverait devant un texte parfaitement hermétique, une équation (ou inéquation) dont chaque signe serait une "inconnue" -- et c'est ce qui se passe quand on est en présence d'une langue qu'on ne connaît pas. L'apprentissage d'une langue consiste à se familiariser progressivement et passivement (même si ça demande de l'assiduité, on écoute et on imite) avec ses structures, ses fonctionnements et ses éléments les plus courants (ce qui suppose a priori une certaine confiance, à l'égard de ses parents et de tout son entourage dans le cas d'une langue maternelle, d'un professeur ou d'un manuel dans le cas d'une langue étrangère) pour limiter le nombre des "inconnues", de telle sorte que l'opération exégétique devienne seulement possible.

Reste que, comme dans les (in-)équations, on ne peut traiter qu'un nombre limité d'inconnues à la fois. Si je m'interroge sur un mot ou deux, p. ex. episkopos et diakonos dans le contexte bien circonscrit des Pastorales, c'est relativement facile. Je les remplace par "X" et "Y" et le contexte va m'apprendre que "X" et "Y" sont des noms de fonction, que "X" est mentionné avant "Y", que "X" est au singulier alors que "Y" est au pluriel, que certaines choses sont requises de "X" qui ne sont pas requises de "Y", alors que la réciproque n'est pas vraie, etc. Sans les mots, mais avec une marque à la place des mots, je vais déjà savoir beaucoup de choses (l'essentiel, à vrai dire) sur "X" et "Y". Le contexte seul aura défini, déterminé, délimité, approximativement mais sûrement, le "sens" de X et Y, indépendamment des "mots" qu'ils représentent.

Une fois cela fait je peux chercher à préciser le "sens" : dans un ordre de pertinence décroissant, en faisant la même opération sur d'autres contextes, proches ou plus lointains dans le temps, l'espace ou le milieu, où X et Y apparaissent ensemble ou, à défaut, séparément; puis sur d'autres mots qui ressemblent à X et Y. Plus je m'éloigne du contexte d'une part, des mots X et Y d'autre part, moins ce que j'apprendrai sera pertinent pour la question qui m'intéresse. En tout état de cause, les précisions éventuelles ne pourront plus remettre en cause le cadre sémantique contextuel défini par la première opération, le seul possible pour X et Y dans le contexte de référence.

Si au lieu de faire ça j'ouvre un dictionnaire pour chercher le "sens" de X et Y, je me retrouve devant une pluralité de "sens". C'est que, dans le meilleur des cas, les lexicographes (ceux qui ont fait le dictionnaire) ont récupéré, rassemblé et ordonné l'ensemble des conclusions des études exégétiques menées sur les différentes occurrences de X et Y (et des mots "apparentés" le cas échéant) dans toutes sortes de contextes. Ce serait une grosse erreur (se méprendre sur ce qu'est un dictionnaire) de croire que je peux librement piocher parmi ces différents "sens" et réintroduire ceux qui me plaisent là où j'en ai envie. Ce n'est pas parce que des dérivés X', X'' etc. signifient "visiter", OU "nommer", OU "punir" dans un contexte Cn que je peux plaquer le sens de "visiter", de "nommer" ou de "punir" sur X dans mon contexte C1.

(Fin de l'excursus méthodologique ;))

B.a. a écrit:
Les jeunes veuves ont l'obligation de se remarier pour être 'cataloguées' et une fois 'cataloguées', elles ne rempliront pas de fonction dans l'Eglise en rapport avec un soutien qu'elles ne recevront plus .........

Les veuves "cataloguées" (c.-à-d. "reconnues comme de vraies veuves" ou, plus concrètement, "inscrites sur la liste des [vraies] veuves") sont les "vieilles" (> 60 ans) qui ne se sont pas remariées (et remplissent un certain nombre d'autres conditions). Les jeunes ne seront pas "cataloguées", point barre (comme on ne dit déjà plus).

Sur 1 Corinthiens 14, voir: http://etrechretien.discutforum.com/t267-les-femmes-peuvent-elles-precher

Citation :
Si je comprends bien, l'évêque pqd, l'assemblée (tous les frères), krinô, krisis, krima, diakrinô, katakrinô etc , par contre, que veut dire pqd ?
Hélas ! non, tu ne m'as pas compris, mais c'est ma faute, je n'aurais pas dû nous embarquer là-dedans: pqd c'est de l'hébreu, ça n'a rien à voir avec les Pastorales qui sont écrites en grec. Je m'y référais simplement pour montrer pourquoi les verbes apparentés à episkopos ont une aussi grande diversité de sens dans le grec "biblique", un "champ sémantique" beaucoup plus large qu'en grec classique ou même en koinè non "biblique". Parce que les traducteurs de la Septante ont souvent traduit un peu "mécaniquement" ou "artificiellement" cette racine hébraïque très polysémique (présentant une grande diversité de sens, comme "visiter", "intervenir pour/contre quelqu'un", d'où "prendre soin de" mais aussi "châtier" ou "juger", "s'occuper de quelque chose" ou "nommer/établir") par le même verbe grec, qui dans l'usage général ne supportait pas tous ces sens. Et les auteurs du NT, habitués à la Septante, ont partiellement reproduit cet éventail de sens dans leurs usages d'episkopeô/skeptomai.

Mais (je te renvoie à la partie méthodologique) tout cela n'a strictement aucune importance pour l'emploi d'episkopos dans les Pastorales, qui doit être défini avant tout par son contexte.
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Ven 26 Sep 2014, 18:32

Narkissos a écrit:

(Fin de l'excursus méthodologique Wink)
Bonjour Narkissos,
Merci pour cette introduction.
J'apprends beaucoup de toi.
De mon coté, j'écris très vite 'comme je parlerais', je ne suis pas littéraire, linguiste, etc. Bien que ...
Internet est aussi très éphémère, j'ai eu pris beaucoup de temps pour donner une réponse, et ma réponse n'était pas acceptée ... ou le sujet entier de discussion 'disparaissait' ou même le site en entier ...
Le but est de me faire comprendre (et même 'du plus petit')

Pour tes explications, oui du plus grand au plus petit et même, en incluant en passant, d'autres 'facteurs', d'autres notions, par exemple, si l'exégète ne permet pas de déterminer si 'les femmes' sont des ministres-diaconnesses-servantes, en 1 Tim 3, en incluant l'histoire post-apostolique et déjà apostolique, et en posant une simple question comme : des femmes ont-elles concrètement 'définies' comme ministres-servantes ?

Et en ouvrant ne serait-ce qu'une poignée de traduction, on découvre de façon explicite, les aprioris des uns et des autres :

Louis Segond Bible (1910)
Je vous recommande Phoebé, notre soeur, qui est diaconesse de l’Eglise de Cenchrées,
Darby Bible (1859 / 1880)
Or je vous recommande Phoebé, notre soeur, qui est servante de l’assemblée qui est à Cenchrée,
Martin Bible (1744)
Je vous recommande notre sœur Phœbé, qui est Diaconesse de l’Eglise de Cenchrée :
Bible Semeur
Je vous recommande notre sœur Phœbé qui exerce son ministère dans l’Eglise de Cenchrées.
Bible Tob et NBS
Je vous recommande Phœbé, notre sœur, ministre de l’Eglise de Cenchrées


Et ne me dit pas que certains des traducteurs ne connaissaient pas suffisamment la langue grecque ... ( A sa 'décharge' la Darby traduit souvent diakoneo/diakonia/diakoneó, par servir, serviteur, etc)

Les épitres relatent au moins UNE ministre, et il y en a d'autres. Des 'compagnonnes', des 'servantes', à commencer par Romains 16 ou plusieurs femmes sont citées avant leur mari, et selon mes mini-connaissances, ce n'était pas une question de politesse, comme en français actuel.

Pour revenir aux veuves, les véritables veuves, elles devraient être 'respectables' en tout ceci pour uniquement .... ???

bien tenir sa maison, irréprochables
pas moins de soixante ans (ou alors qu’elle se (re)marie)
qu’elle ait été femme d’un seul mari (Second 21 et Semeur : Il faut qu’elle ait été fidèle à son mari. ce qui me semble plus juste car les femmes de ces époques n’étaient pas polygames)
recommandable par de bonnes oeuvres, ayant élevé des enfants, exercé l’hospitalité, lavé les pieds des saints, secouru les malheureux, pratiqué toute espèce de bonne oeuvre

A noter que leur mari n'est pas forcement mort, la veuve véritable n'a personne pour la nourrir.

(Il me semble que tu es très 'imprégné' par les interprétations d'une PARTIE du 'christianisme' ! Smile )

Citation :
Sur 1 Corinthiens 14, voir: http://etrechretien.discutforum.com/t267-les-femmes-peuvent-elles-precher

J'irai voir mais peut-être me dire premièrement, ce que signifie 'étymologiquement' prêcher ? Et où dans la Bible, tu rencontres des hommes qui 'prêchent' et ce qu'ils font exactement ?

Comment définis-tu par exemple, ce qu'a fait la samaritaine, après sa rencontre avec Jésus ?

Si tu as une base 'exégète' solide sur 'les hommes qui prêchent', je te répondrais sur 'les femmes qui prêchent' ! Smile

N a écrit:
BA a écrit:
Si je comprends bien, l'évêque pqd, l'assemblée (tous les frères), krinô, krisis, krima, diakrinô, katakrinô etc , par contre, que veut dire pqd ?
Hélas ! non, tu ne m'as pas compris, mais c'est ma faute, je n'aurais pas dû nous embarquer là-dedans: pqd c'est de l'hébreu, ça n'a rien à voir avec les Pastorales qui sont écrites en grec.
Je me relisais, ma phrase n'est pas très claire.
J'ai souhaité dire
Est-ce que
1) les évêques 'pqd', c'est à dire 'visitent-veillent-prennent connaissance des besoins' etc, notion intraduisible par un unique terme en français .... et j'attendais tes précisions car à part mentionner une 'intervention divine ...
2) les frères (l'assemblée entière) juge-discene- examine- approuve- scrute- éprouve, etc ?

Narkissos a écrit:
d'episkopos dans les Pastorales, qui doit être défini avant tout par son contexte.

Oui et généralement, 'chacun' part de son 'angle de vue' pour inclure le 'contexte' qui fera dire à tel ou tel terme, ce qu'il souhaite lui faire dire ....
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Ven 26 Sep 2014, 22:45

B.a. a écrit:
Il me semble que tu es très 'imprégné' par les interprétations d'une PARTIE du 'christianisme' !  
Ah oui ? Laquelle ?
Par hasard ou destin, familial puis personnel, j'ai été une douzaine d'années catholique, une quinzaine d'années Témoin de Jéhovah, après quoi j'ai fréquenté des évangéliques (modérés) puis des protestants "libéraux" plus longtemps encore, quoique de façon de plus en plus épisodique (sans compter pas les relations "professionnelles" avec des biblistes catholiques, réformés, luthériens, baptistes, pentecôtistes, adventistes) ... bref, de toutes ces influences, je me demande vraiment laquelle m'a le plus "imprégné".

Si je discerne (diakrinô !) dans les Pastorales une tendance autoritaire et hiérarchique (encore très relative par rapport aux épîtres d'Ignace, où "l'épiscope-évêque" doit être suivi et obéi comme le Christ !) et une tendance "patriarcale" ou "antiféministe" (plus affirmée, malgré l'anachronisme de ces adjectifs), n'en déduis pas que j'aie une quelconque "affinité" avec elles (les tendances ou les Pastorales, comme tu voudras). Comme je le disais l'autre jour, je ne me sens pas tenu d'être d'accord avec les textes que je lis, mais (ou: donc ?) je les laisse dire ce qu'ils disent.

Et je sais bien que dans les épîtres aux Corinthiens (sauf 1 Co 14,34s qui est précisément à mes yeux un ajout de type "Pastorales", voir l'autre fil) ou aux Romains, a fortiori dans Galates (en Christ il n'y a ni homme ni femme), ou dans l'évangile et les épîtres "de Jean", ou même dans Matthieu et l'épître de Jacques en ce qui concerne l'autorité des enseignants, il n'y a rien de tel, au contraire. Par contre, tu peux toujours chercher dans les Pastorales une invitation à "discerner", à "vérifier" ou à "éprouver" ce qu'enseigne l'épiscope, tu ne trouveras rien: ce n'est plus à l'ordre du jour, pas plus que l'égalité (ou plutôt l'indifférence) des sexes.

Difficile d'y comprendre quelque chose si l'on refuse d'entendre ce que l'exégèse critique a pourtant mis en lumière depuis près de deux siècles, à savoir que ces textes (les Pastorales, Timothée-Tite) ne sont pas de Paul ni de son "époque" -- l'important d'ailleurs n'étant pas de savoir de qui ils sont, mais de comprendre qu'ils représentent un camp dans un débat conflictuel qui va déchirer (mais aussi structurer) le christianisme pendant une grande partie du IIe siècle: entre 1) les partisans de l'ordre et de l'unité, de l'organisation ecclésiastique et d'une certaine "orthodoxie" doctrinale (ici la "saine doctrine"), ceux qu'on peut qualifier à la fois de proto-catholiques (du point de vue de l'ecclésiologie) et de proto-orthodoxes (du point de vue de la doctrine) -- on aura compris que les Pastorales sont de ce côté-là ! -- et 2) une nébuleuse de mouvances diverses, centrifuges, moins organisées, notamment (proto-)"gnostiques" se réclamant de Jean ou (proto-)"marcionites" se réclamant de Paul, tenant pour un christianisme "spirituel" ou ésotérique, ni doctrinal ni autoritaire, souvent beaucoup plus subversif par rapport aux "valeurs" familiales et sociales (mariage, procréation), et prônant notamment le dépassement de la différence sexuelle. Il suffit de suivre l'argumentation des Pastorales pour voir se dessiner, en creux ou en négatif, le portrait des "adversaires" (alias "faux docteurs") et constater qu'il correspond à un état précoce des thèses et des thèmes "gnostiques" qui seront combattus par les Pères de l'Eglise comme Irénée, et qui sont en revanche exposés positivement dans les textes gnostiques qui ont survécu, comme ceux de Nag Hammadi.


Dernière édition par Narkissos le Sam 27 Sep 2014, 00:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Sam 27 Sep 2014, 00:24

Narkissos a écrit:
B.a. a écrit:
Il me semble que tu es très 'imprégné' par les interprétations d'une PARTIE du 'christianisme' !  
Ah oui ? Laquelle ?

Par les nombreux francophones qui voient 'les sages vieilles veuves' comme véritables ! Smile

Hélas, hélas, les protestants libéraux semblent avoir 'étouffé définitivement' ta recherche de Dieu.


Pour les pastorales,  serait-il possible qu'il y ait eu simplement des modifications post-apostoliques ?  Il semble que tous les textes aient été 'composés petit à petit' ou écrit en grande partie une première fois puis 'améliorés au fil du temps' jusqu'à la Vulgate ?

Dans l'autre sens, les pastorales donnent des 'critères de sagesse' que par d'ailleurs plus personne ne reconnait. Les supprimer pour les remplacer par quoi ?

L'hospitalité, la bonne réputation aux yeux du monde, la non-médisance, etc.

Pour ma part, ce sont 'les 12', qui me laissent sur 'ma faim'. Le fait que Jésus envoie 'tous' pour PARDONNER, à la fin de l'évangile de Jean ... il y a plusieurs passages qui me semblent 'tirés par les cheveux', deux en particulier. (Je n'ai rien lu à ce sujet. Je n'ai rien lu sur l'exégèse de façon générale, j'ai fuit assez vite les 'protestants libéraux' et leurs enseignement, ayant très vite conscience que j'y perdrais 'la foi'. (c'est à dire, Dieu)
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Sam 27 Sep 2014, 01:49

B.a. a écrit:
Par les nombreux francophones qui voient 'les sages vieilles veuves' comme véritables !
Sérieusement, tu vois une autre façon possible de comprendre le texte (1 Timothée 5,3-16) ? Tout jugement de valeur (c'est bien, c'est mal) mis à part, il ne me semble pas très ambigu (et Dieu sait que ce ne sont pas les textes ambigus qui manquent).
 
Citation :
Hélas, hélas, les protestants libéraux semblent avoir 'étouffé définitivement' ta recherche de Dieu.
Je me trompe peut-être, mais je ne crois pas qu'ils soient pour grand-chose dans mon évolution. Quand j'ai commencé à relire le NT (en grec) tout seul dans mon coin, alors que j'étais encore TdJ, je n'étais en contact avec personne de "l'extérieur", et pourtant il y avait déjà quelque chose de "libéral" dans ma petite révolution (ou conversion) personnelle. Il y a une "spiritualité libérale", une "mystique" peut-être, qui détache du dogme et des institutions ("la foi indépendamment des croyances", c'était une formule d'un protestant libéral du XIXe, Eugène Menégoz; je ne la connaissais pas encore, mais j'y aurais volontiers souscrit). Je suis spontanément allé vers les évangéliques à la sortie, sans trop savoir qui ils étaient, parce que je me sentais proche de leur attachement à "Jésus"; mais une fois confronté à la théologie évangélique, j'ai tout de suite compris qu'il y avait là aussi un conservatisme dogmatique, notamment dans le rejet de la critique biblique, auquel je ne pouvais absolument pas adhérer. D'une certaine façon ça ressemblait trop à ce que j'avais quitté.

Citation :
Pour les pastorales,  serait-il possible qu'il y ait eu simplement des modifications post-apostoliques ?  Il semble que tous les textes aient été 'composés petit à petit' ou écrit en grande partie une première fois puis 'améliorés au fil du temps' jusqu'à la Vulgate ?
Le problème, si je puis dire, c'est qu'elles (les Pastorales) sont très cohérentes, sur le fond et sur la forme, et que leur dispositif général (l'Apôtre écrivant à son émissaire pour organiser en son nom les Eglises et protéger la "saine doctrine") fait partie intégrante (c'est le cas de le dire) de leur projet (ordre, autorité, orthodoxie, le tout validé par délégation apostolique). A l'inverse, il n'est pas impossible que cette structure (factice, pseudépigraphique, antidatée) intègre des fragments de correspondance paulinienne authentique (c'est la piste que suivent depuis quelques années certains exégètes catholiques, notamment de l'Ecole de Jérusalem, à propos de quelques passages de 2 Timothée). Mais ça ne me convainc pas vraiment, et de toute façon c'est le contraire de ce que tu décris: non pas une base authentique développée ultérieurement, mais des petits morceaux d'authentique insérés dans un ensemble globalement factice.

Citation :
Dans l'autre sens, les pastorales donnent des 'critères de sagesse' que par d'ailleurs plus personne ne reconnait. Les supprimer pour les remplacer par quoi ?
Il n'a jamais été question de "supprimer" quoi que ce soit ! Les jugements critiques sur "l'authenticité" ou la "paternité" des textes n'engagent pas leur canonicité, qui est de toute façon une affaire dogmatique et ecclésiastique (chaque Eglise définit son "canon", on l'a assez vu au XVIe siècle). Si on devait virer du canon tous les textes pseudépigraphiques ou ceux dont l'origine est inconnue (pour mémoire, la plupart sont anonymes, les noms de "Matthieu", "Marc", "Luc" et "Jean" collés par exemple sur les quatre évangiles étant purement "traditionnels", ils ne font pas partie du texte), il n'y aurait plus de Bible, et ce serait dommage...

Citation :
Pour ma part, ce sont 'les 12', qui me laissent sur 'ma faim'. Le fait que Jésus envoie 'tous' pour PARDONNER, à la fin de l'évangile de Jean ... il y a plusieurs passages qui me semblent 'tirés par les cheveux', deux en particulier.
Comme je le disais quelque part plus haut, la tradition des "Douze" est en effet contradictoire: par les variantes des listes, par le fait qu'elles correspondent ou ne correspondent pas aux "apôtres". Et de toute façon les "Douze" comme les "apôtres" répondent à une nécessité logique a posteriori (établir un lien entre "l'Eglise" et "Jésus"). Cela dit (ou redit), je suis curieux de savoir à quels passages tu penses "en particulier".

Citation :
j'ai fuit assez vite les 'protestants libéraux' et leurs enseignement, ayant très vite conscience que j'y perdrais 'la foi'. (c'est à dire, Dieu)
La "foi" est une chose bizarre, il faut de la foi pour prendre le risque de perdre la foi ! Ce qui revient peut-être à la laisser changer, évoluer, vivre en somme; mourir peut-être, mais se relever autrement. Quant à "Dieu", s'il n'est pas de taille à se défendre contre les "protestants libéraux", je le vois mal parti... :)
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Sam 27 Sep 2014, 11:08

Bonjour Narkissos,
Narkissos a écrit:
B.a. a écrit:
Par les nombreux francophones qui voient 'les sages vieilles veuves' comme véritables !
Sérieusement, tu vois une autre façon possible de comprendre le texte (1 Timothée 5,3-16) ? Tout jugement de valeur (c'est bien, c'est mal) mis à part, il ne me semble pas très ambigu (et Dieu sait que ce ne sont pas les textes ambigus qui manquent).
Je vais essayer de te démontrer ce que j'y vois, sans jugement de valeur.

1 Timothée 5 Louis Segond (LSG)
V 1-2:
 
3 Honore les veuves qui sont véritablement veuves.
V4:
 
5
- Celle qui est véritablement veuve,
-et qui est demeurée dans l'isolement, met son espérance en Dieu et persévère nuit et jour dans les supplications et les prières.
v 6-7:
 
8 Si quelqu'un n'a pas soin des siens, et principalement de ceux de sa famille, il a renié la foi, et il est pire qu'un infidèle.
v9-15:
 
16 Si quelque fidèle, homme ou femme, a des veuves, qu'il les assiste, et que l'Église n'en soit point chargée, afin qu'elle puisse assister celles qui sont véritablement veuves.
17 Que les anciens qui dirigent bien soient jugés dignes d'un double honneur, surtout ceux qui travaillent à la prédication et à l'enseignement.
18 Car l'Écriture dit: Tu n'emmuselleras point le boeuf quand il foule le grain. Et l'ouvrier mérite son salaire.
V19-25:
 
En commençant par le v16, l'église s'occupe des veuves vraiment veuves.
Soit l'église laisse 'crever de faim', les veuves jeunes, et-ou les veuves 'avec une vie pas très conforme', soit l'église prend soin des veuves qui n'ont pas de famille pour les nourrir.

Es-tu d'accord avec ce qui précède ?

Aux v 17 et 18, le 17 parle d'un 'double honneur' (???), le 18 parle de salaire. Le v 8 parle d'avoir soin des siens.

Dans la 'loi de Moise', il est demandé aux maris de prendre soin de leur femme, de la nourrir et de la vêtir, entre autre. Ce qui est répété par 'Paul', dans 'maris aimez vos femmes, prenez en soin comme de votre propre corps'.
Ici, il semblerait qu'avoir soin des siens concerne 'la famille' et même plus.

Les hébreux comprennent 'honorez vos parents' par subvenir à leur besoin dans leurs vieux jours.
Ce qui correspond au v3 : honore les veuves qui sont vraiment veuves.

Comment pouvait se nourrir une veuve à ces époques ? Quelle source de revenu possible ?

La veuve qui demeure dans l'isolement, c'est qu'elle n'est pas comme la samaritaine, avec un homme qui n'est pas son mari pour la nourrir. Elle va au temple (ou à la synagogue), mendier, c'est à dire, il y avait des distributions de nourriture chaque jour pour les veuves dans ces endroits.

C'était 'la suite' de l'application de la dîme envers les veuves à ces époques, pour les hébreux.
L'église a continué de nourrir les veuves chrétiennes et même d'autres, selon plusieurs historiens ou empereurs.

En partant du postulat : les veuves véritables sont 'vieilles et bien sages', c'est faire dire que l'église ne nourrit qu'elles. Que deviennent les autres femmes seules et leurs enfants ? L'église les laisse crever de faim ?


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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Sam 27 Sep 2014, 12:04

Narkissos a écrit:
BA a écrit:
Hélas, hélas, les protestants libéraux semblent avoir 'étouffé définitivement' ta recherche de Dieu.
Je me trompe peut-être, mais je ne crois pas qu'ils soient pour grand-chose dans mon évolution. Quand j'ai commencé à relire le NT (en grec)
(J'en suis là, mais en français)
Narkissos a écrit:
(...)  Je suis spontanément allé vers les évangéliques à la sortie, sans trop savoir qui ils étaient, parce que je me sentais proche de leur attachement à "Jésus"; (...) D'une certaine façon ça ressemblait trop à ce que j'avais quitté.
Les évangéliques ... il en existe plusieurs 'sortes', certains groupes y sont assimilés, alors qu'ils ne sont pas évangéliques. Dans tous les milieux chrétiens, (dénominations, modes, etc) des hommes et des femmes ont  des coeurs-pensées plus ou moins 'orientées' vers l'intégrisme, le mysticisme, l'argent, le pouvoir, le prestige, l'amour du prochain, la philosophie, etc, etc
Narkissos a écrit:
Il n'a jamais été question de "supprimer" quoi que ce soit ! Les jugements critiques sur "l'authenticité" ou la "paternité" des textes n'engagent pas leur canonicité, qui est de toute façon une affaire dogmatique et ecclésiastique (chaque Eglise définit son "canon", on l'a assez vu au XVIe siècle).
Je ne comprend pas bien ton attachement au canon, en fonction de ce que j'ai lu de toi auparavant. Quel importance pourrait avoir le canon, si tu ne crois pas à la moitier de ce qu'il dit ?
e canon aurait été défini différemment par plusieurs ? De qui parles-tu ?
Les bibles protestantes et avant les bibles Vaudoises et autres,  et mêmes le NT cathares qui a échappé aux flammes de l'inquisition correspondent à la Vulgate.  Les bibles protestantes contenaient les livres deutérocanoniques jusqu'en 1835...
Ils ont été supprimés pour des questions pratiques de coûts et de poids.
Nirkissos a écrit:

Si on devait virer du canon tous les textes pseudépigraphiques ou ceux dont l'origine est inconnue (pour mémoire, la plupart sont anonymes, les noms de "Matthieu", "Marc", "Luc" et "Jean" collés par exemple sur les quatre évangiles étant purement "traditionnels", ils ne font pas partie du texte), il n'y aurait plus de Bible, et ce serait dommage...
Dommage pour quelles raisons ?
Si tu penses Jésus 'un mythe', si tu sais que les textes ont été remaniés pourquoi pourrais-tu souhaiter avoir un unique canon commun à tous ? Et déjà un canon ?
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Sam 27 Sep 2014, 14:40

1) Sur 1 Timothée 5, ce que tu me "montres", c'est que la règle est "injuste": j'en suis bien d'accord, mais d'une part c'est un "jugement de valeur", d'autre part ça confirme qu'a priori nous la lisons de la même manière. Maintenant, si tu en déduis qu'il faut la lire (c.-à-d. l'interpréter) autrement, j'aurais plutôt tendance à dire qu'il faut la lire telle qu'elle est et ne pas en tenir compte. (De toute façon ça fait bien longtemps que les sociétés occidentales, dont le modèle tend à se "mondialiser", ne comptent plus l'Eglise, ni sur la solidarité familiale, pour régler les problèmes de justice sociale -- savoir si elles le font "mieux" ou "moins bien" est encore une autre question, de valeur également.)

2) Je n'ai pas d'attachement personnel au "canon", je dis simplement que la décision du canon relève en principe de l'Eglise et non des exégètes: le "canon", dès ses premières définitions patristiques, ce n'est rien d'autre que la liste des livres qui peuvent/doivent être lus (à haute voix) dans l'Eglise. Evidemment, depuis Gutenberg, le développement de l'alphabétisation et la sécularisation des sociétés relativisent beaucoup son importance: chacun lit chez soi les livres qu'il veut. Et l'archéologie a fait réapparaître beaucoup de textes ("apocryphes", "gnostiques" ou autres) que l'Eglise ancienne avait fait disparaître, ils sont aujourd'hui aussi presque aussi accessibles que les textes "bibliques" --ils coûtent seulement un peu plus cher parce qu'ils ne sont pas sponsorisés par les donateurs chrétiens ! D'ailleurs ce qui s'est réellement passé au XIXe siècle en ce qui concerne les bibles protestantes françaises, c'est que les donateurs américains et anglais qui finançaient les sociétés bibliques ont imposé la règle "plus un dollar (ou une livre sterling) pour les livres 'apocryphes' (= deutérocanoniques en jargon évangélico-protestant)" -- "questions pratiques de coûts et de poids", c'est une façon pudique de dire la même chose...
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Sam 27 Sep 2014, 15:06

Narkissos a écrit:
1) Sur 1 Timothée 5, ce que tu me "montres", c'est que la règle est "injuste": j'en suis bien d'accord, mais d'une part c'est un "jugement de valeur", d'autre part ça confirme qu'a priori nous la lisons de la même manière. Maintenant, si tu en déduis qu'il faut la lire (c.-à-d. l'interpréter) autrement, j'aurais plutôt tendance à dire qu'il faut la lire telle qu'elle est et ne pas en tenir compte. (De toute façon ça fait bien longtemps que les sociétés occidentales, dont le modèle tend à se "mondialiser", ne comptent plus l'Eglise, ni sur la solidarité familiale, pour régler les problèmes de justice sociale -- savoir si elles le font "mieux" ou "moins bien" est encore une autre question, de valeur également.)
Non, non, ce n'est pas un jugement de valeur.
Que chacun nourrisse 'ses propres veuves' afin que l'église n'en soit pas chargée, n'apporte aucun jugement de valeur.
Ma question en conclusion en apporte un, oui. Mais si tu supprimes ma question finale, il n'y a aucun jugement de valeur, uniquement une lecture 'littérale' du texte.


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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Sam 27 Sep 2014, 15:25

Narkissos a écrit:
Et l'archéologie a fait réapparaître beaucoup de textes ("apocryphes", "gnostiques" ou autres) que l'Eglise ancienne avait fait disparaître ...
Qui a eu entre ses mains en tout premier les manuscrits de Qumrân ? Et dans quelle(s) circonstance(s) ?
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Sam 27 Sep 2014, 17:34

L'histoire de la découverte, de la répartition entre plusieurs scientifiques, de la publication longtemps partielle et finalement exhaustive (grâce à un court-circuit journalistique) des manuscrits de Qumrân est si longue et compliquée qu'on en a même fait (au moins) un roman, pas terrible d'ailleurs (je l'ai lu parce qu'on me l'a offert !). Et le débat sur leur interprétation est loin d'être clos...
Bref, tu trouveras plus de renseignements à ce sujet que je ne saurais t'en donner, des plus fiables aux plus farfelus (car bien sûr il y a eu là-dessus aussi des thèses "conspirationnistes", comme quoi le Vatican ou d'autres puissances occultes auraient cherché à "cacher la vérité"), sur Internet (comme toujours sur ce genre de sujet, préférer le Wikipedia anglais au français) ou dans une bonne bibliothèque.

Comme introduction, ceci n'est pas mal: http://www.bnf.fr/documents/fp_qumran_mystere.pdf
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Sam 27 Sep 2014, 21:27

Oui, c'est pour cela que lorsqu'on me parle 'archéologie' comme d'une 'science', je reste 'prudente' ...
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Lun 29 Sep 2014, 18:14

"Tout homme qui prie ou qui prophétise en ayant quelque chose sur la tête fait honte à son chef ; mais toute femme qui prie ou qui prophétise la tête découverte fait honte à son chef, car c’est exactement comme si elle était une [femme] à la tête rasée.  Car si une femme ne se couvre pas, qu’elle se tonde aussi ; mais s’il est honteux pour une femme d’être tondue ou rasée, qu’elle soit couverte." (1 Cor 11, 4-6, 10 - TMN)

Voici le commentaire de la WT :


Citation :
L’apôtre montre que l’homme, en revanche, ne doit pas se couvrir la tête lorsqu’il dirige la congrégation, par exemple quand il prie ou prophétise. C’est sa position normale dans l’ordre des choses voulu par Dieu. Un homme qui porterait une coiffure en ces circonstances attirerait la honte sur sa tête. Cela trahirait également un manque de respect envers Jésus Christ, son chef, et envers le Chef suprême, Jéhovah Dieu, parce que l’homme est “ l’image et la gloire de Dieu ”, institué à l’origine représentant de Dieu sur la terre. Il ne devrait pas obscurcir cette notion en se couvrant la tête. L’homme a été créé le premier, avant la femme ; la femme est “ de l’homme ” et elle a été créée “ à cause de l’homme ”. Les qualités de la femme sont une expression de l’honneur et de la dignité de l’homme, tout comme les qualités de l’homme sont le reflet de l’honneur et de la dignité de Dieu. La chrétienne devrait donc être heureuse de reconnaître, par sa modestie et sa soumission, sa position subordonnée et elle devrait de bon gré le concrétiser en portant un voile ou un autre accessoire comme coiffure. Elle ne devrait pas essayer d’usurper la place de l’homme, mais au contraire soutenir son autorité.

http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001943




Je trouve que le texte de 1 Cor 11 est interressant car il doit expliquer, pourquoi pendant des siècles on a imposé aux femmes chrétiennes de se couvrir la tête. De plus il me semble que Paul contredit sa propre théologie ou les chrétiens, sans distinction de sexe sont égaux devant Dieu ("il n'y a plus l'homme et la femme ; car tous vous n'êtes qu'un en Jésus-Christ" Gal 3,27-28). Enfin ce texte prouve que les femmes "prophétisaient" dans les Eglises.

Je trouve les arguments de Paul étranges et incompréhensibles pour esprit moderne.

 Paul affirme que affirme que Dieu aurait établi un ordre, avec une hiérarchie des sexes ... Pour étayer sa conclusion, il la fait reposer sur un argument bizarre : "ce n'est pas l'homme qui a été tiré de la femme, mais la femme de l'homme ; et ce n'est pas l'homme qui a été créé à cause de la femme, mais la femme à cause de l'homme" (NBS)

 Pour soutenir son analyse, Paul fait appelle aux anges ... Les femmes devraient se couvrir "à cause" d'eux.(11,10) ... ON ne sait plus si la femme doit se couvrir pour reconnaitre l'autorité de l'homme ou des anges.

Enfin aux versets 11 et 12, Paul semble prendre le contre-pied de tout ce qu'il a dit auparavant dans les versets précédents :

"Toutefois, dans le Seigneur, la femme n'est pas sans l'homme, ni l'homme sans la femme. En effet, tout comme la femme a été tirée de l'homme, de même l'homme naît par la femme ; et tout vient de Dieu."


  Après avoir insisté sur la subordination de la femme, maintenant Paul developpe une idée d'égalité entre l'homme et la femme.


Dernière édition par free le Mar 30 Sep 2014, 11:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Lun 29 Sep 2014, 20:42

1 Corinthiens 11 a déjà été (un peu) discuté ici: http://etrechretien.discutforum.com/t267-les-femmes-peuvent-elles-precher
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Mar 30 Sep 2014, 01:09

Bonsoir Free,
J'étais arrivée à cause de ta recherche sur les différentes traductions d'Actes 14:23 dans le but de comprendre si les anciens étaient désignés par les apôtres ou par les assemblées.

Peut-être pourrais-tu demander à Narkissos, par quelle subtilité de la langue grecque, les termes :   kaï (et) apôtres, kaï (et) anciens, kaï (et) frères ont été traduits par 'vos frères, les apôtres et les anciens' dans la NBS en Actes 15:23 ?

Et l'importance des différences entre codex-version d'Actes 14:23.
Le début et la fin de la phrase ne semble pas changer.

Nestle GNT 1904
χειροτονήσαντες δὲ αὐτοῖς κατ’ ἐκκλησίαν πρεσβυτέρους, προσευξάμενοι μετὰ νηστειῶν παρέθεντο αὐτοὺς τῷ Κυρίῳ εἰς ὃν πεπιστεύκεισαν.

Westcott and Hort 1881
χειροτονήσαντες δὲ αὐτοῖς κατ' ἐκκλησίαν πρεσβυτέρους προσευξάμενοι μετὰ νηστειῶν παρέθεντο αὐτοὺς τῷ κυρίῳ εἰς ὃν πεπιστεύκεισαν.

Westcott and Hort / [NA27 variants]
χειροτονήσαντες δὲ αὐτοῖς κατ' ἐκκλησίαν πρεσβυτέρους προσευξάμενοι μετὰ  νηστειῶν παρέθεντο αὐτοὺς τῷ κυρίῳ εἰς ὃν πεπιστεύκεισαν.

RP Byzantine Majority Text 2005
Χειροτονήσαντες δὲ αὐτοῖς πρεσβυτέρους κατ’ ἐκκλησίαν, προσευξάμενοι μετὰ νηστειῶν, παρέθεντο αὐτοὺς τῷ κυρίῳ εἰς ὃν πεπιστεύκεισαν.

Greek Orthodox Church 1904
χειροτονήσαντες δὲ αὐτοῖς πρεσβυτέρους κατ’ ἐκκλησίαν καὶ προσευξάμενοι μετὰ νηστειῶν παρέθεντο αὐτοὺς τῷ Κυρίῳ, εἰς ὃν πεπιστεύκασι.

Tischendorf 8th Edition
χειροτονήσαντες δὲ αὐτοῖς κατ’ ἐκκλησίαν πρεσβυτέρους προσευξάμενοι μετὰ νηστειῶν παρέθεντο αὐτοὺς τῷ κυρίῳ εἰς ὃν πεπιστεύκεισαν.

Scrivener's Textus Receptus 1894
χειροτονήσαντες δὲ αὐτοῖς πρεσβυτέρους κατ’ ἐκκλησίαν, προσευξάμενοι μετὰ νηστειῶν, παρέθεντο αὐτοὺς τῷ Κυρίῳ εἰς ὃν πεπιστεύκεισαν.

Stephanus Textus Receptus 1550
χειροτονήσαντες δὲ αὐτοῖς πρεσβυτέρους κατ' ἐκκλησίαν προσευξάμενοι μετὰ νηστειῶν παρέθεντο αὐτοὺς τῷ κυρίῳ εἰς ὃν πεπιστεύκεισαν


(Selon ce que j'ai lu hier, concernant la Bible vaudoise et protestante, c'est uniquement le NT cathare qui serait une traduction de la Vulgate, les vaudois s'étant basé sur des textes orientaux du deuxième siècle)

PS : si les différentes traductions dépendent de la connaissance des langues et des originaux, c'est à dire des copies, des copies, des copies des différents originaux, qui eux-mêmes ont été 'étoffés' au commencement du christianisme (et de la conception de la Septante), les traductions dépendent beaucoup aussi de la 'direction souhaitée' par les traducteurs. Lorsqu'un groupe chrétien est basé sur deux 'sortes' de chrétiens, les laïcs et les 'responsables', forcement, cela se répercute sur les traductions.
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Mar 30 Sep 2014, 12:59

Citation :
J'étais arrivée à cause de ta recherche sur les différentes traductions d'Actes 14:23 dans le but de comprendre si les anciens étaient désignés par les apôtres ou par les assemblées.

Narkissos ... Nous a livré sa compréhension du texte.

Je ne sais pas si vous avez abordé le cas du texte de 2 Cor 8, 19 ... En effet vos échanges très interessants, étaient aussi très denses et fournis.

"Grâce soit rendue à Dieu de ce qu'il a mis dans le cœur de Tite le même empressement pour vous. Car il a accueilli notre encouragement avec plus d'empressement que jamais ; c'est de son plein gré qu'il part pour aller chez vous. Nous envoyons avec lui le frère dont la louange, à cause de ce qu'il a fait pour la bonne nouvelle, est répandue dans toutes les Eglises ; bien plus, il a été désigné par les Eglises pour être notre compagnon de voyage dans cette œuvre de grâce, qui a été confiée à notre ministère pour la gloire du Seigneur lui-même et en témoignage de notre ardeur." (8,16-19)

Pour porter la collecte à Jérusalem, Paul écrit qu’il sera accompagné de Tite qui "a été désigné par les Eglises" ... N'y trouve-t-on là, la trace ou un exemple de vote ou de désignation démocratique ?

Dans la pratique, la méthode démocratique pose le problème des décisions prises ... doivent-elles être prises à l’unanimité ou à la majorité ?
Une décison prise à la majorité, reflète-t-elle la volonté de Dieu ?

Cela me rappelle les conditions du vote fixées par la WT, au sein du Collège central : la majorité requise  des 2/3 ...  Selon la WT, la volonté de Dieu se manifesterait à partir des 2/3.


Citation :
Peut-être pourrais-tu demander à Narkissos, par quelle subtilité de la langue grecque, les termes : kaï (et) apôtres, kaï (et) anciens, kaï (et) frères ont été traduits par 'vos frères, les apôtres et les anciens' dans la NBS en Actes 15:23 ?

Je pense que tu viens de lui poser la question scratch
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Mar 30 Sep 2014, 20:07

free a écrit:

Citation :
Peut-être pourrais-tu demander à Narkissos, par quelle subtilité de la langue grecque, les termes : kaï (et) apôtres, kaï (et) anciens, kaï (et) frères ont été traduits par 'vos frères, les apôtres et les anciens' dans la NBS en Actes 15:23 ?
Je pense que tu viens de lui poser la question

Eh bien non, free, B.a. ne m'a pas posé la question, elle t'a suggéré de me la poser; ce qui, sur un forum où tout le monde lit les dialogues de tout le monde et intervient quand il le souhaite, ne manque pas, à son tour, de poser question: pourquoi, pour quoi (faire) ? quelle cause, quel but, quelle intention ? qu'est-ce que ça exprime, qu'est-ce que ça trahit, quel effet cela vise-t-il à produire, sur les uns et les autres ?

Je libère l'otage (free) et je m'adresse à B.a.: depuis le début de nos échanges, je crois t'avoir toujours parlé "droitement", c'est-à-dire directement, librement, franchement, et amicalement. Je me doute bien que ce que je t'ai dit n'était pas toujours ce que tu avais envie d'entendre, mais c'est à la fois le prix et l'intérêt d'un "dialogue". Ou bien on continue (ou plutôt on reprend) comme ça, ou bien on s'arrête. Pour ma part, le "débat" en soi ne m'intéresse pas, surtout quand il tourne à l'aigre. J'estime qu'on participe à une discussion dans la mesure où on y trouve de l'intérêt et/ou du plaisir. Quand ça devient ennuyeux et désagréable, il n'y a pas de raison de continuer (il y a assez de pénible inévitable dans la vie pour ne pas y rajouter du pénible évitable). Je me réserve donc toujours le droit (et je le reconnais à chacun !) de ne pas "répondre". Plusieurs interlocuteurs ici (dans le genre "fondamentaliste" mais aussi "antireligieux") en ont déjà fait l'expérience.  

Si je t'ai dit que je répondrais volontiers à tes questions sur la NBS, dans la mesure de mes possibilités, cela supposait, d'une part, que tu daignes me les adresser (sur un "fil" adéquat de préférence), d'autre part que j'y trouve moi-même un minimum d'intérêt (ce qu'évidemment tu ne peux pas savoir à l'avance). Je ne suis pas payé pour assurer le "service après-vente" de la NBS auprès des "consommateurs" mécontents, qui d'ailleurs pour beaucoup l'utilisent gratuitement sur Internet.

Dans toute traduction il n'y a pas seulement les "subtilités" de la langue-source (ou langue de départ, en l'occurrence le grec), il y a aussi celles de la la langue-cible (ou d'arrivée, en l'occurrence le français). Un texte "fidèle" et "lisible" est toujours un compromis entre deux exigences contradictoires: ce n'est pas un mot-à-mot charabia (ce qui pourrait passer pour l'idéal de la "fidélité", en dépit des contresens que ça génère), ce n'est généralement pas non plus un texte tellement "naturel" qu'il paraît avoir été pensé et écrit en français... Et autant qu'on puisse modéliser ou formaliser ce genre de "problème" (cf. les traductions "automatiques", dont les progrès sont à la fois considérables et toujours décevants), la traduction continue de relever de "l'art" ou de "l'artisanat" (technè) plutôt que de la science exacte. Il y a généralement plusieurs "solutions" à un "problème" de traduction, qui toutes impliquent, outre la connaissance des langues, un minimum d'astuce ou de créativité.

Dans le cas d'Actes 15,23, il s'agit de rendre une "formule épistolaire" plus ou moins stéréotypée en grec, qui désigne et qualifie d'abord les destinateurs (ou expéditeurs), au nominatif, puis les destinataires, au datif, avant la salutation d'usage (khairein, littéralement "se réjouir"). Le traducteur ne doit pas seulement se soucier de rendre tous les mots du grec, mais arriver à un texte qui produise grosso modo le même effet d'ensemble, celui de "formule épistolaire" en l'occurrence. Dans le texte grec suivi ici (hoi apostoloi kai hoi presbuteroi adelphoi), les "frères", sans article, sont en apposition aux "apôtres" et aux "anciens", avec article; "les apôtres" et "les anciens" sont "frères" (des destinataires): la traduction explicite la relation sous-entendue en grec entre destinateurs et destinataires (vos frères, les apôtres et les anciens). Il est vrai aussi qu'il existe une variante textuelle avec article à "frères", qui donne l'impression de trois groupes au lieu de deux: "les apôtres, les anciens et les frères": comme ce n'est pas le texte grec que la NBS a suivi pour sa traduction, elle l'a signalée en note.

J'ai parlé de texte suivi. La NBS, en effet, n'a pas eu la prétention d'innover en matière de critique textuelle du NT, elle s'en est tenue aux choix des dernières éditions critiques (Nestle-Aland 26e et 27e éditions = UBSGNT 3e et 4e éditions), en indiquant la traduction des principales variantes significatives en note. C'est exposé très clairement dans l'introduction. Après, on peut toujours discuter ce ou ces choix (celui de la NBS ou ceux des éditions critiques qu'elle a suivies --tout en se rappelant que la critique textuelle est une discipline à part entière, dont pour ma part je ne suis pas spécialiste), mais en ce qui concerne spécifiquement la NBS la réponse sera toujours la même.

Les différentes "éditions" du texte grec d'Actes 14,23 que tu présentes (ce ne sont ni des "codex" ni des "versions") varient essentiellement par la permutation de presbuterous ("anciens", accusatif pluriel) et de kat'ekklèsian ("dans chaque Eglise", tournure dite "distributive", kata + accusatif singulier). Celle-ci ne change rien au sens de la phrase, pas plus que l'ajout d'un kai ("et") dans l'édition orthodoxe moderne ou la majuscule à kurios qui est un choix d'éditeur moderne. Les éditions (toutes "critiques" au sens strict, c.-à-d. composées à partir de plusieurs manuscrits) se distinguent par leur base textuelle: ou bien elles se cantonnent aux manuscrits standardisés de l'époque byzantine (médiévale) (texte dit "majoritaire", "byzantin", "orthodoxe" ou "reçu" en référence à celui d'Erasme et de Stephanus qui avait pour base des manuscrits du même type), ou bien elles intègrent les manuscrits plus anciens découverts depuis le XIXe s. (Tischendorf, Westcott & Hort, Nestle-Aland et GNT).

Au passage et à ma connaissance, la "Bible vaudoise", si nous parlons bien de la même chose, a été traduite du latin en franco-provençal: je me demande bien où on aurait trouvé, au XIIe-XIIIe siècle, des manuscrits (grecs, je présume) "orientaux du deuxième siècle" qui n'étaient pas accessibles à Erasme au XVIe, sans parler de la connaissance du grec hautement improbable à cette époque dans un mouvement populaire... Aujourd'hui encore, on ne connaît guère qu'un tout petit fragment de Jean sur papyrus (P52) généralement daté du IIe siècle. La documentation commence à s'étoffer à partir de 200, avec des papyrus découverts pour la plupart au XIXe et au XXe s.

@free
2 Corinthiens 8,19 est en effet le seul autre emploi néotestamentaire de kheirotoneô (le verbe d'Actes 14,23), au participe passif ("désigné par"). Et comme ici le complément d'agent de ce verbe passif (équivalent au sujet d'un verbe actif, X désigné par Y <=> Y désigne X) est un collectif ("les Eglises"), le verbe peut avoir le sens d'élection "démocratique" (à main levée ou autrement) -- ce qui n'est pas le cas d'Actes 14,23 où le sujet est "Paul et Barnabé" (je ne recommence pas la démonstration !).

P.S. (23 h 00): L'incident est clos, nous nous en sommes expliqués avec B.a.: j'avais surréagi à un propos qui n'avait pas d'intention agressive.
Je laisse malgré tout le post ci-dessus tel qu'il est, puisqu'il a été lu dans l'intervalle.
Par contre, un administrateur pourrait-il m'expliquer pourquoi plusieurs posts au début de cette page (dont un des miens) sont vides, et sans trace de modification ?
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Mer 01 Oct 2014, 10:46

Citation :
P.S. (23 h 00): L'incident est clos, nous nous en sommes expliqués avec B.a.: j'avais surréagi à un propos qui n'avait pas d'intention agressive.
Je laisse malgré tout le post ci-dessus tel qu'il est, puisqu'il a été lu dans l'intervalle.
Par contre, un administrateur pourrait-il m'expliquer pourquoi plusieurs posts au début de cette page (dont un des miens) sont vides, et sans trace de modification ?

Bonjour Narkissos ... Il est difficile de déterminer les mobiles qui se cachent derrière un post ... Je reconnais que j'ai été surpris par l'interpellation de B.a mais je suis persuadé (comme indiqué) que c'était uniquement une méthode pour poser une question. Je précise que j'apprécie grandement vos échanges très enrichissants.
Concernant les posts vides ... Je n'ai pas d'explication. Shocked

Dans l'épitres aux Hébreux (13, 7-17-24), il est question de "ceux qui vous dirigent" ... On ne retrouve pas les expressions "surveillants" ou "anciens" qui expriment la gestion et l'expérience, alosr que l'expresssion "ceux qui vous dirigent" insiste sur l'aspect hiérarchique et autorité ("Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez-leur soumis")
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Mer 01 Oct 2014, 16:48

free a écrit:
Concernant les posts vides ... Je n'ai pas d'explication.
J'avais imaginé qu'Admin ou toi aviez fait une erreur de manipulation en transférant des posts de ce fil fourre-tout à un autre; si ça s'efface tout seul, c'est inquiétant. Il faudrait peut-être poser la question à l'hébergeur...

Sur les "dirigeants" (hègoumenoi, "conducteurs", "leaders"; cf. les emplois du même terme en Luc 22,26; Actes 15,22) d'Hébreux 13 (ajout de style et de contenu hétéroclites, et surtout très différents du reste du livre, qui confère artificiellement à celui-ci un statut "épistolaire" -- de lettre -- et [simili-]paulinien), on peut noter que ceux du v. 7 sont des figures du passé, dont on se souvient, tandis que ceux des v. 17 et 24 sont des dirigeants présents à qui il faut obéir...
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Mer 01 Oct 2014, 20:19

Naarkissos, j'a vérifié avec l'hébergeur. Un changement de centre de traitement a été effectué fin septembre, la maintenance s'est terminée le 30 septembre. Ce qui a pu provoquer l'effacement de ton message ainsi que celui de Béréenne attitude.
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   Mer 01 Oct 2014, 20:57

free a écrit:
Je pense que tu viens de lui poser la question scratch
Oui ! Smile
Je ne désirais pas continuer à parler dans ce sujet, je te passais en quelque sorte 'la main'.
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MessageSujet: Re: Nomination des pionniers permanents par les congrégations.   

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Nomination des pionniers permanents par les congrégations.
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