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 Les non-fondamentalistes

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MessageSujet: Les non-fondamentalistes   Jeu 02 Oct 2014, 01:06

Si Jésus n'a pas dit la moitier de ce que les évangiles lui font dire, si les premiers chrétiens (disciples)  n'ont pas vécu la moitier de ce qui est décrit dans le NT ... si éventuellement, une grande partie de la Bible est 'fictive' ...

En fait, qui a apporter des éléments pour étayer cette 'thèse' ? Dans le sens, selon quelles traces, quels documents, et depuis quand et comment sont-ils arrivés à 'notre' connaissance ?
Pourquoi, n'en avions-nous pas connaissance auparavant ?
Comment pouvons-nous être certains de la provenance et de la véracité des 'traces' qui nous informe de 'la conception de la Bible' ?
Combien de sources différentes ?

S'il n'y a plus de Christ, il n'y a  donc plus de chrétien, plus d'église, plus de culte, de messe, de réunion de prière, de lecture de la Bible en commun, de rassemblement x ou y, plus de baptême, moins encore de 'pain et de vin', plus de ... 'Dieu des chrétiens' ?

Sur quels 'bases-fondements' etc se rassemblent les non-fondamentalistes ? S'ils se rassemblent ...

Ils feraient quoi ensemble ?
Dans quel but ?


Dernière édition par Béréenne attitude le Jeu 02 Oct 2014, 11:31, édité 1 fois
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Ami



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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Jeu 02 Oct 2014, 07:17

Partage,amour,respect,attente,connaissance de la nature humaine,expérience,union avec la nature,équilibre en tout et pour tout.
Retour à la source.
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free



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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Jeu 02 Oct 2014, 10:55

Citation :
S'il n'y a plus de Christ, il n'y a donc plus de chrétien, plus d'église, plus de culte, de messe, de réunion de prière, de lecture de la Bible en commun, de rassemblement x ou y, plus de baptême, moins encore de 'pain et de vin', plus de ... 'Dieu des chrétiens' ?

Le(s) Christ des évangiles existe ... sa vie, son enseignement et sa mort ont suscité la foi de milliers d'hommes et de femmes ... Peut importe si ces évènements ont réellement existaient ou pas, cela n'enlève rien à la puissance du(es) message évangélique.
Le judaïsme repose sur deux mythes des origines, celui des patriarches et de l'exode sous la direction de Moïse ... Même si ces évènements ne correspondent pas à une réalité historique, ils on permis à un peuple de se forger une identité ethnique ainsi que religieuse et de fonder le judaïsme. Malgré l'aspect mythique des histoires des l'origines, des milliers de juifs se rendaient à la synagogue, professaient leur foi en Yhwh et accomplissaient tous les rituels de leur religion.
D'ailleurs, aujourd'hui ne nombreux chrétien vivent leur foi et pratiquent leur religion, sans analyser la réalité historique des évangiles.


Dernière édition par free le Jeu 02 Oct 2014, 11:57, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Jeu 02 Oct 2014, 11:36

Ami a écrit:
Partage,amour,respect,attente,connaissance de la nature humaine,expérience,union avec la nature,équilibre en tout et pour tout.
Retour à la source.
Bonjour Ami,
Oui tout à fait.
Mais cela ne s'appelle ni religion ni église ni 'protestant' ni 'catholique' etc.
Cela s'appelle un 'club d'ami', un 'club philosophique', un 'club humaniste' ...

Il n'y a pas de 'cérémonie religieuse', sinon, sur quoi repose-t-elle ?
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Jeu 02 Oct 2014, 11:54

free a écrit:
Le judaïsme repose sur deux mythes des origines, celui des patriarches et de l'exode sous la direction de Moïse ... Même si ces évènements ne correspondent pas à une réalité historique, ils on permis à un peuple de se forger une identité et de fonder le judaïsme.
Qu'en sais-tu free, qu'en sais-tu, qu'ils ne correspondent pas à une réalité historique ? Smile
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free



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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Ven 03 Oct 2014, 11:19

Citation :
Il n'y a pas de 'cérémonie religieuse', sinon, sur quoi repose-t-elle ?


Le regroupement de divers personnes peut reposer sur une identité religieuse, ethnique, sur des valeurs morales communes, sur l'acceptation d'un enseignement particulier ou sur la pratique d'un rituel ... La religion n'échappe pas à ce schéma. Des civilisations se sont fondées sur la base d'un mythe qui leur a fourni une identité et des valeurs autours desquelles des humains ont pu se regrouper.
Par exemple la légende de Romulus et Remus est la légende fondatrice de Rome.
(http://www.civilisation-romaine.com/mythes-et-legendes/romulus-et-remus)


Citation :
Qu'en sais-tu free, qu'en sais-tu, qu'ils ne correspondent pas à une réalité historique ?

Dans l'AT deux types de récits des origines se cotoient.
Un récit fait d'abraham l'ancêtre commun des Israëlites (Is 51,1-2 : "Portez les regards sur le rocherd'où vous avez été taillés, sur le creux de la tranchéed'où vous avez été tirés. Portez les regards sur Abraham, votre père, et sur Sara qui vous a mis au monde ; car quand il était seul je l'ai appelé, puis je l'ai béni et multiplié.")
Un autre récit identifie l'Exode comme élément prinicpal et désicif de l'histoire des origines, Eze 20,5 et Osée 13,4 ("Je suis le SEIGNEUR (YHWH), ton Dieu, depuis l'Egypte.")

Selon Gen 4,26 Yhwh est connu depuis les origines, alors que Ex 3 et 6 nous indiquent que Yhwh s'est fait conniatre à Moïse.
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Ven 03 Oct 2014, 23:42

free a écrit:
Citation :
Il n'y a pas de 'cérémonie religieuse', sinon, sur quoi repose-t-elle ?
Le regroupement de divers personnes peut reposer sur une identité religieuse
Oui mais alors cela ne s'appelle pas le christianisme ...

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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Sam 04 Oct 2014, 00:33

free a écrit:
Béréenne attitude a écrit:
free a écrit:
Le judaïsme repose sur deux mythes des origines, celui des patriarches et de l'exode sous la direction de Moïse ... Même si ces évènements ne correspondent pas à une réalité historique, ils on permis à un peuple de se forger une identité et de fonder le judaïsme.
Qu'en sais-tu free, qu'en sais-tu, qu'ils ne correspondent pas à une réalité historique ? Smile
Dans l'AT deux types de récits des origines se cotoient.
Un récit fait d'abraham l'ancêtre commun des Israëlites (Is 51,1-2 : "Portez les regards sur le rocherd'où vous avez été taillés, sur le creux de la tranchéed'où vous avez été tirés. Portez les regards sur Abraham, votre père, et sur Sara qui vous a mis au monde ; car quand il était seul je l'ai appelé, puis je l'ai béni et multiplié.")
Un autre récit identifie l'Exode comme élément prinicpal et désicif de l'histoire des origines, Eze 20,5 et Osée 13,4 ("Je suis le SEIGNEUR (YHWH), ton Dieu, depuis l'Egypte.")

Selon Gen 4,26 Yhwh est connu depuis les origines, alors que Ex 3 et 6 nous indiquent que Yhwh s'est fait conniatre à Moïse.

Bonsoir Free,

J'ai vite ouvert une Bible pour regarder le contexte des références données.


Osée 13:4 a écrit:
Et moi, je suis l'Éternel, ton Dieu, dès le pays d'Égypte. Tu ne connais d'autre Dieu que moi, Et il n'y a de sauveur que moi.

Au tout début de ce livre nous trouvons :
Osée a écrit:
1:2
La première fois que l'Éternel adressa la parole à Osée, l'Éternel dit à Osée: Va, prends une femme prostituée et des enfants de prostitution; car le pays se prostitue, il abandonne l'Éternel!
1:9
Et l'Éternel dit: Donne-lui le nom de Lo Ammi; car vous n'êtes pas mon peuple, et je ne suis pas votre Dieu.
2:4
Plaidez, plaidez contre votre mère, car elle n'est point ma femme, et je ne suis point son mari! Qu'elle ôte de sa face ses prostitutions, et de son sein ses adultères!

La prostitution est dans ce contexte de tromper Dieu, le mari d'Israel avec d'autres dieux.
Dieu n'est actuellement pas le Dieu du peuple hébreu, car le peuple hébreu sert d'autres dieux. Israel se prostitue, la mère Israel n'est pas la femme de Dieu.
On est d'accord ?
Peu après, on découvre que Jacob avait trouvé Dieu à Béthel, c'est bien avant Moise ...
Osée 12:5-7 a écrit:
Il lutta avec l'ange, et il fut vainqueur, Il pleura, et lui adressa des supplications. Jacob l'avait trouvé à Béthel, Et c'est là que Dieu nous a parlé. L'Éternel est le Dieu des armées; Son nom est l'Éternel.
Et toi, reviens à ton Dieu, Garde la piété et la justice, Et espère toujours en ton Dieu.
Le contexte immédiat de la référence que tu donnes
Osée 13:1-7 a écrit:
Lorsqu'Éphraïm parlait, c'était une terreur: Il s'élevait en Israël. Mais il s'est rendu coupable par Baal, et il est mort. Maintenant ils continuent à pécher, Ils se font avec leur argent des images en fonte, Des idoles de leur invention; Toutes sont l'oeuvre des artisans. On dit à leur sujet: Que ceux qui sacrifient baisent les veaux! C'est pourquoi ils seront comme la nuée du matin, Comme la rosée qui bientôt se dissipe, Comme la balle emportée par le vent hors de l'aire, Comme la fumée qui sort d'une fenêtre. Et moi, je suis l'Éternel, ton Dieu, dès le pays d'Égypte. Tu ne connais d'autre Dieu que moi, Et il n'y a de sauveur que moi. Je t'ai connu dans le désert, Dans une terre aride. Ils se sont rassasiés dans leurs pâturages; Ils se sont rassasiés, et leur coeur s'est enflé; C'est pourquoi ils m'ont oublié.
Je lis que lorsque le peuple de Dieu sert l'Eternel, Dieu se considère comme 'le Dieu du peuple' et lorsque le peuple de Dieu sert des idoles, Dieu ne se considère pas comme le 'Dieu du peuple'.
Dans ce contexte, je lis  que le peuple a servi Dieu, sans se prostituer avec d'autres dieux depuis l'Egypte, puis il a oublié Dieu.

Ce qui ne veut pas dire que le peuple ne connaissait pas Dieu avant le désert, mais servait Dieu depuis le désert.

Pour Eze 20:5, juste en faisant une recherche informatique avec les mots Jacob et Abraham
 
Citation :
Tu leur diras: Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel: Le jour où j'ai choisi Israël, j'ai levé ma main vers la postérité de la maison de Jacob, et je me suis fait connaître à eux dans le pays d'Egypte; j'ai levé ma main vers eux, en disant: Je suis l'Eternel, votre Dieu.
 
Citation :
Ézéchiel 28:25   Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel: Lorsque je rassemblerai la maison d'Israël du milieu des peuples où elle est dispersée, je manifesterai en elle ma sainteté aux yeux des nations, et ils habiteront leur pays que j'ai donné à mon serviteur Jacob.
  Ézéchiel 33:24   Fils de l'homme, ceux qui habitent ces ruines dans le pays d'Israël disent: Abraham était seul, et il a hérité le pays; à nous qui sommes nombreux, le pays est donné en possession.
  Ézéchiel 37:5 Ils habiteront le pays que j'ai donné à mon serviteur Jacob, et qu'ont habité vos pères; ils y habiteront, eux, leurs enfants, et les enfants de leurs enfants, à perpétuité; et mon serviteur David sera leur prince pour toujours.
  Ézéchiel 39:25 C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Eternel: Maintenant je ramènerai les captifs de Jacob, J'aurai pitié de toute la maison d'Israël, Et je serai jaloux de mon saint nom.
Ezéchiel parle d'Abraham, de Jacob donc il les connait. Il explique que Dieu s'est fait connaitre au peuple dans le désert.

Personnellement, je ne conclurais pas que, je te cite : Un autre récit identifie l'Exode comme élément principal et décisif de l'histoire des origines.

Mais comme l'Exode a été 'une période particulière' où Dieu s'est fait connaitre de façon toute particulière au peuple hébreu qui connaissaient déjà Dieu par Abraham, Isaac et Jacob.

Quant à Exode 3 et 6, dont tu nous parles ainsi, je te cite : Selon Gen 4,26 Yhwh est connu depuis les origines, alors que Ex 3 et 6 nous indiquent que Yhwh s'est fait conniatre à Moïse. le chapitre 3 commence ainsi :  Exode 3-6Louis Segond (LSG)

Exode chapitre 3 à 6 a écrit:
Moïse faisait paître le troupeau de Jéthro, son beau-père, sacrificateur de Madian; et il mena le troupeau derrière le désert, et vint à la montagne de Dieu, à Horeb. L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point. Moïse dit: Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point. L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici! Dieu dit: N'approche pas d'ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte. Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu. (...) Moïse dit à Dieu: J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je? (...)  Va, rassemble les anciens d'Israël, et dis-leur: L'Éternel, le Dieu de vos pères, m'est apparu, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Il a dit: Je vous ai vus, et j'ai vu ce qu'on vous fait en Égypte ........

.....Dieu parla encore à Moïse, et lui dit: Je suis l'Éternel. Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, l'Éternel.(...)  C'est pourquoi dis aux enfants d'Israël: Je suis l'Éternel, je vous affranchirai des travaux dont vous chargent les Égyptiens, je vous délivrerai de leur servitude, et je vous sauverai à bras étendu et par de grands jugements. Je vous prendrai pour mon peuple, je serai votre Dieu, et vous saurez que c'est moi, l'Éternel, votre Dieu, qui vous affranchis des travaux dont vous chargent les Égyptiens. Je vous ferai entrer dans le pays que j'ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob; je vous le donnerai en possession, moi l'Éternel......

De mon coté, par les références que tu donnes, je ne vois pas deux récits différents.

Et...  si les récits ne sont pas crédibles, pourquoi, se baser sur la Bible pour étayer une 'thèse' sur la Bible ?

Tu me parles de récits qui ne correspondent pas à l'histoire, tout en me donnant des références de la Bible pour me le prouver ! C'est très contradictoire ! Smile


Dernière édition par Béréenne attitude le Sam 04 Oct 2014, 09:20, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Sam 04 Oct 2014, 00:48

Ceci dit, ma question partait du postulat : 'la Bible est romancée'.

C'est à dire, si on ne sait pas qu'est-ce qui est réel ou mythe dans la Bible, le christianisme entier tombe, n'a plus de raison d'être.

Exemple : si Jésus n'est pas ressuscité, il n'y a plus de 'salut', donc plus de baptême, plus d'église, plus de 'pain-vin', etc, etc. Tout tombe !
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Sam 04 Oct 2014, 11:30

Béréenne attitude a écrit:
Ceci dit, ma question partait du postulat  :  'la Bible est romancée'.

C'est à dire, si on ne sait pas qu'est-ce qui est réel ou mythe dans la Bible, le christianisme entier tombe, n'a plus de raison d'être.

Exemple : si Jésus n'est pas ressuscité, il n'y a plus de 'salut', donc plus de baptême, plus d'église, plus de 'pain-vin', etc, etc. Tout tombe !

Cela n'empêche pas de s'intéresser à la Bible comme l'on peut s'intéresser à un autre ouvrage.
Ne pas croire en la véracité de la Bible n'empêche pas de la citer, non comme preuve ultime de l'existence d'un dieu ou de Dieu, mais pour comprendre ce qui motivait les hommes ayant participé à sa rédaction, pour comprendre aussi les tenants et les aboutissants du peuple qui se réclame de ce Dieu.
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Sam 04 Oct 2014, 22:21

le chapelier toqué a écrit:
comprendre ce qui motivait les hommes ayant participé à sa rédaction, pour comprendre aussi les tenants et les aboutissants du peuple qui se réclame de ce Dieu.
Oui.
Est-ce que tu te dis 'chrétien' ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Dim 05 Oct 2014, 19:57

Le fait est que le christianisme a pu vivre très longtemps -- jusqu'au XVIIIe siècle en gros, siècle des "Lumières", de la "Raison" et de la "Critique" -- sans que la question "mythe-légende OU histoire" se pose, au moins de façon si radicale et si tranchée, sous la forme d'une alternative. Ce n'est pas vrai que pour la Bible, c'est vrai aussi pour toute une littérature narrative indécise, des légendes du roi Arthur aux vies des saints.
Depuis qu'elle se pose, nous ne pouvons plus revenir en-deçà et faire comme si elle ne se posait pas. L'époque oblige les croyants à faire un choix (intellectuel plutôt qu'existentiel) que leurs ancêtres n'ont jamais eu à faire, entre une position défensive ("ça s'est vraiment passé comme ça") ou évasive ("peu importe ce qui s'est vraiment passé"). Le grand avantage que je trouve à la seconde position, c'est que paradoxalement elle ouvre à une pensée théologique plus positive que la première, qui tend à enfermer dans l'aigreur de la polémique (voire du combat d'arrière-garde). Mais ni l'une ni l'autre ne correspondent vraiment à une théologie pré-critique. Vers cela il n'y a pas, pour nous, de retour possible.
Qui est le plus "fidèle aux pères", celui qui dit la même chose qu'eux dans un autre contexte, ou celui qui dit autre chose -- que peut-être les pères auraient dit dans ce nouveau contexte, mais comment le savoir ? Voilà à peu près comment je vois la question "christianisme fondamentaliste vs. christianisme non fondamentaliste", dans une époque critique et post-critique à laquelle tous deux appartiennent, que ça leur plaise ou non.
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Dim 05 Oct 2014, 21:37

... Théo ... logie ...

Une troisième 'perspective' serait de partir de Dieu et de concevoir que 'les protagonistes de la Bible : acteurs, auteurs, copieurs, etc n'étaient que des hommes 'limités et imparfaits' ... parfois 'récupérés politiquement' ... etc souhaitaient 'faire part' de leur Dieu ...

... ou encore :  Dieu souhaitait 'faire part' de SA conception de l'homme ... ou en se présentant lui-même ...

Lire la Bible en y voyant des hommes, en partant de ce que 'les hommes' ont pensé, écrit, vécu, possiblement inventé, etc ?

Ou lire La Bible en essayant de comprendre si d'autres avant nous ont cherché Dieu (se sont laissé trouvé par Dieu), etc ...

Peut-on lire la Bible 'hors de Dieu' ?


Dernière édition par Béréenne attitude le Dim 05 Oct 2014, 23:06, édité 1 fois
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Dim 05 Oct 2014, 22:45

"Un artisan qui parle des Richesses, un procureur qui parle de la guerre, de la Royauté &c. mais le Riche parle bien des richesses, le Roi parle froidement d’un grand don qu’il vient de faire, Et Dieu parle bien de dieu." (Pascal, Pensées, Brunschvicg 799).

Je vais peut-être te surprendre: je crois aussi que c'est, dans un sens, le seul "fondement", le seul "point de départ" possible d'une théo-logie (au moins d'une théologie monothéiste), que Dieu parle; c'est en tout cas celui de toutes les théologies qui m'ont intéressé et touché. Je repense notamment à celle de Karl Barth, pour qui cette idée, de la Parole de Dieu, de la Révélation sans laquelle il n'y a strictement rien à dire, était absolument fondamentale et originaire; toutefois Barth n'identifiait pas purement et simplement la Parole de Dieu ou la Révélation à "la Bible", mais d'abord au Christ comme logos de Dieu. Et, quoiqu'il fût plutôt "conservateur" en exégèse, cela n'excluait nullement à ses yeux une approche critique des textes bibliques.

Je repense aussi, pour faire bonne mesure, à un théologien musulman entendu un jour, pour qui l'émerveillement devant le Coran "incréé" (qui aurait aussi pu être celui d'un juif devant la Torah-Sagesse existant avant la création du monde) était rigoureusement le même: que Dieu parle, voilà, avant tout, le mystère. Et le logos du Prologue de Jean, celui qui révèle le Dieu que personne n'a vu, qui en fait littéralement l'exégèse, qui est ce Dieu se révélant, c'est encore le même mystère.

Mystère dans lequel l'humanité est aussitôt impliquée: car si Dieu parle, il parle (au moins) une langue, et dans un (autre) sens il n'y a rien de plus "humain", de moins "divin", qu'une langue. Une langue, c'est ce qui précède tout "sujet parlant", lequel ne parlerait pas si on ne lui avait pas d'abord parlé et si des générations n'avaient parlé sa langue avant lui; ce qui préexiste à tout "commencement" qui puisse se dire dans n'importe quelle langue. Dans "Dieu parle", l'homme, et pas seulement l'espèce, l'homme parlant une langue et toujours déjà précédé d'autres hommes parlant une langue, est là depuis toujours. Le logos éclaire tout homme (en) venant dans le monde. (Cf. la très jolie conférence de Barth intitulée "L'humanité de Dieu", où il revient précisément en fin de carrière sur son point de départ: la Parole de Dieu comme unique fondement-source de la "théo-logie", à l'opposé des théologies "naturelles" pour qui parler de Dieu se résume à parler sur "Dieu".)

Mais "Dieu parle", du point de vue de la science ou même de la raison, ce sera toujours une proposition mytho-logique. C'est dire que la théologie ne peut pas faire l'économie du "mythe", ni de la circularité logique qui en découle et y retourne, pour fonder son discours et en rendre compte. Autant dire que rationnellement elle ne fonde rien et ne rend compte de rien. Que "Dieu parle", ça restera toujours l'indémontrable.

Mais ce "cercle", pour qui y rentre -- c'est justement là le mystère -- est infini. "Peut-on lire la Bible 'hors de Dieu' ?" Pour celui qui est "dedans", l'impensable, c'est justement le "dehors". "C'est en lui que nous vivons, que nous nous mouvons et que nous sommes", dit le Paul très "stoïcien" des Actes (17,28).

Saint Augustin, Confessions, V,2 a écrit:

Où vont, où fuient loin de vous ces hommes sans repos et sans équité ? Vous les voyez ; votre regard perce leurs ténèbres ; laideur obscure qui fait ressortir la beauté de l’ensemble. Quel mal ont-ils pu vous faire ? Quelle atteinte porter à votre empire qui demeure dans sa justice et son inviolabilité du plus haut des cieux au plus profond des abîmes ? Où ont-ils fui, en fuyant votre face ? Où pouvaient-ils vous échapper ? Ils ont fui, pour ne pas voir Celui qui les voit ; pour ne vous rencontrer qu’étant aveugles. Mais « vous n’abandonnez rien de ce que vous avez fait ( Sag. XI, 25) » Les injustes vous ont rencontré, pour leur juste supplice ; ils se sont dérobés à votre douceur, pour trouver votre rectitude et tomber dans votre âpreté. Ils ignorent que vous êtes partout, vous, que le lieu ne comprend pas, et que seul vous êtes présent même à ceux qui vous fuient.

Qu’ils se retournent donc et qu’ils vous cherchent ; car pour être abandonné de ses créatures, le Créateur ne les abandonne pas. Qu’ils se retournent, et qu’ils vous cherchent ! Mais vous êtes dans leur cœur ; dans le cœur de ceux qui vous confessent, qui ‘se jettent dans vos bras, qui pleurent dans votre sein au retour de leurs pénibles voies. Père tendre, vous essuyez leurs larmes, et ils pleurent encore, et ils trouvent leur joie dans ces pleurs ; car, ce n’est pas un homme de chair et de sang, mais vous-même, Seigneur, qui les consolez, vous, leur Créateur, qui les créez une seconde fois ! Et où étais-je, quand je vous cherchais ? Et vous étiez devant moi ; mais absent de moi-même, et ne me trouvant pas, que j’étais loin de vous trouver !
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Lun 06 Oct 2014, 02:53

free a écrit:
Selon Gen 4,26 Yhwh est connu depuis les origines, alors que Ex 3 et 6 nous indiquent que Yhwh s'est fait conniatre à Moïse.

C'est discutable. "Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme El Shaddaï, mais mon nom de Yahvé, je ne le leur ai pas fait connaître" (Exode 6:3). Notez le commentaire de la Bible Annotée sur ce texte :

Citation :
Je suis apparu..., littéralement : Je me suis fait voir en Dieu Schaddaï, Schaddaï : puissant, non tout-puissant, comme on traduit d'ordinaire. L'idée de la toute puissance absolue ne se rattache pas au nom de Schaddaï, mais à celui de Jéhova ; et c'est précisément là l'une des notions nouvelles auxquelles doit maintenant s'élever Israël.

L'antithèse n'est pas ici entre le nom de Jéhova et celui d'Elohim, comme on se le figure souvent, mais entre les deux noms Jéhova et Schaddaï. Elohim est le sujet commun, le je, qui s'est révélé aux patriarches en qualité de Schaddaï et qui se révèle maintenant en qualité de Jéhova.

Le mode de la révélation de Dieu aux patriarches leur laissait surtout l'impression de sa puissance, et ce devait être aussi l'effet des promesses qu'il leur faisait (naissance d'Isaac, possession de Canaan, innombrable postérité, etc.). Mais la puissance n'est qu'un des attributs de l'être divin. La révélation de Dieu pénètre maintenant jusqu'à son essence même, telle que l'exprime le nom de Jéhova (voir à 3.4).

Il ne résulte point de ces mots que le nom même de Jéhova fût ignoré jusqu'à ce moment en Israël. Le nom de la mère de Moïse, Jokébed, qui signifie gloire de Jéhova, prouve le contraire. Dans Genèse 15.7 et 28.13 Dieu lui-même se désigne par ce nom-là. Si ce nom eût été inconnu du peuple jusqu'à ce moment il n'aurait présenté aucune idée claire à ceux qui l'entendaient de la bouche de Moïse. Aussi Dieu ne dit-il pas, en parlant des patriarches : Je ne leur ai pas fait connaître mon nom d'Eternel, mais littéralement : En mon nom, c'est-à-dire en ma qualité d'Eternel, je ne me suis pas fait connaître à eux. Le nom existait bien, mais la profondeur de son sens et les conséquences à y rattacher étaient inconnues du peuple.

Il faut bien remarquer ici, outre l'opposition des deux noms Schaddaï et Jéhova, celle des deux verbes : je me suis fait voir, et : Je ne me suis pas fait connaître. Dieu révélait aux patriarches d'une manière sensible sa puissance ; mais son essence ne peut être contemplée par les sens ; elle ne peut être discernée que par l'intelligence. C'est cette nouvelle intuition, d'un caractère supérieur, que Dieu communique maintenant au peuple comme l'objet suprême et permanent de sa foi et comme la base de toute l'histoire qui suivra.

On ne peut pas dire que cette parole de Dieu fasse double emploi avec la révélation du chapitre 3. Car ici Dieu se sert simplement du nom de Jéhova sans l'expliquer, se bornant à cette déclaration négative qu'auparavant il n'avait point pris ce nom pour son titre officiel en Israël, comme il le fait dès maintenant.
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Aquilas



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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Lun 06 Oct 2014, 04:06

Béréenne attitude a écrit:
Comment pouvons-nous être certains de la provenance et de la véracité des 'traces' qui nous informe de 'la conception de la Bible' ?
Combien de sources différentes ?

Dans ce domaine, on peut facilement se laisser convaincre par un érudit qui a plus de connaissance que nous, jusqu'à ce qu'on tombe sur un érudit qui en connait autant et qui est capable de soulever les problèmes posés par les interprétations du premier. Peut-être trouverons-nous un autre érudit encore plus au fait de ces sujets et ainsi de suite. On doit donc faire preuve de prudence lorsque quelqu'un nous présente des arguments qui semblent convaincants. Sommes-nous aptes à évaluer les arguments avancés à leur juste valeur ?

Ensuite, le problème n'est pas le nombre de sources différentes mis leur ancienneté et leur valeur.
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Lun 06 Oct 2014, 18:14

Citation :
Mystère dans lequel l'humanité est aussitôt impliquée: car si Dieu parle, il parle (au moins) une langue, et dans un (autre) sens il n'y a rien de plus "humain", de moins "divin", qu'une langue. Une langue, c'est ce qui précède tout "sujet parlant", lequel ne parlerait pas si on ne lui avait pas d'abord parlé et si des générations n'avaient parlé sa langue avant lui; ce qui préexiste à tout "commencement" qui puisse se dire dans n'importe quelle langue. Dans "Dieu parle", l'homme, et pas seulement l'espèce, l'homme parlant une langue et toujours déjà précédé d'autres hommes parlant une langue, est là depuis toujours. Le logos éclaire tout homme (en) venant dans le monde. (Cf. la très jolie conférence de Barth intitulée "L'humanité de Dieu", où il revient précisément en fin de carrière sur son point de départ: la Parole de Dieu comme unique fondement-source de la "théo-logie", à l'opposé des théologies "naturelles" pour qui parler de Dieu se résume à parler sur "Dieu".)


Merci Narkissos pour ces pensées enrichissantes.

On ne peut pas oublier le fait que Dieu parle aux hommes par les hommes , ce qui fait de "la parole de Dieu", une parole bien humaine ... Quand j'affirme cela je n'y mets aucune idée péjorative mais juste insister sur l'idée que toute notion de parole divine est indissociable de la parole humaine.



Citation :
Il ne résulte point de ces mots que le nom même de Jéhova fût ignoré jusqu'à ce moment en Israël. Le nom de la mère de Moïse, Jokébed, qui signifie gloire de Jéhova, prouve le contraire. Dans Genèse 15.7 et 28.13 Dieu lui-même se désigne par ce nom-là. Si ce nom eût été inconnu du peuple jusqu'à ce moment il n'aurait présenté aucune idée claire à ceux qui l'entendaient de la bouche de Moïse. Aussi Dieu ne dit-il pas, en parlant des patriarches : Je ne leur ai pas fait connaître mon nom d'Eternel, mais littéralement : En mon nom, c'est-à-dire en ma qualité d'Eternel, je ne me suis pas fait connaître à eux. Le nom existait bien, mais la profondeur de son sens et les conséquences à y rattacher étaient inconnues du peuple.

Cette explicarion rejoint sensiblement celle que propose la WT.

Il est remarquable de constater combien on peut faire dire à un texte ce qu'il ne dit pas. Moïse pose une question simple et explicite : " S'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je ?"

Selon la tradition de l'Exode (3), le nom Yhwh a été révélé pour la première fois à Moïse.

En Exode 6, Dieu affirme : "Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu-Puissant (El-Shaddaï) ; mais je ne me suis pas fait connaître d'eux sous mon nom de SEIGNEUR (YHWH) ."

El Shaddaï semble être le Nom divin par lequel Dieu s'est fait connaitre aux patriarches mais comme l'indique le texte, Dieu ne s'est pas révélé à eux par le Nom Yhwh. Donc la Bible révèle que le peuple d’Israël a vénéré un autre dieu avant Yhwh.



"D’ailleurs, «si le peuple d’Israël avait toujours été le peuple de Yahvé, il se serait appelé Israyahvé, ou Israyahou. Le nom même d’Isra-El montre que ce peuple a vénéré un autre dieu, El, avant que Yahvé ne s’impose.»
El est d’ailleurs bien connu des historiens des religions antiques. Ce grand dieu de Canaan a laissé de nombreuses traces jusque dans la Bible. Notamment dans la Genèse (33:20), où l’on voit Jacob changer de nom et devenir Israël, après avoir survécu à un combat nocturne avec une divinité. Israël signifiant littéralement «celui qui a combattu El», on comprend que Jacob érige un autel à «El, le dieu d’Israël». Ce qui nous «permet d’imaginer que les fils de Jacob, les premiers habitants de la région, ont d’abord été des adorateurs de El plutôt que de Yahvé»."

http://www3.unil.ch/wpmu/allezsavoir/linvention-de-dieu/


Citation :
S'il n'y a plus de Christ, il n'y a donc plus de chrétien, plus d'église, plus de culte, de messe, de réunion de prière, de lecture de la Bible en commun, de rassemblement x ou y, plus de baptême, moins encore de 'pain et de vin', plus de ... 'Dieu des chrétiens' ?

Je reviens à cette question fondamentale ... Je ne pense pas que la réalité historique soit le fondement du Christianisme.
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Lun 06 Oct 2014, 20:07

Aquilas a écrit:
Ensuite, le problème n'est pas le nombre de sources différentes mis leur ancienneté et leur valeur.
Oui. Qui 'détermine' l'age de l'écrit, sa provenance, 'sa valeur' etc, etc et selon quels critères ?

Aquilas a écrit:
Dans ce domaine, on peut facilement se laisser convaincre par un érudit qui a plus de connaissance que nous, jusqu'à ce qu'on tombe sur un érudit qui en connait autant et qui est capable de soulever les problèmes posés par les interprétations du premier. Peut-être trouverons-nous un autre érudit encore plus au fait de ces sujets et ainsi de suite. On doit donc faire preuve de prudence lorsque quelqu'un nous présente des arguments qui semblent convaincants. Sommes-nous aptes à évaluer les arguments avancés à leur juste valeur ?
Oui.
S'il n'y avait aucun enjeu 'autre', il ne devrait pas y avoir de 'controverse'. Les informations devraient être suffisamment vulgarisées pour être comprises de tous.

Si le chrétien (lecteur) lamda n'a pas accès aux explications et aux sources, il réalise par contre très bien quels sont les 'enjeux' et autres buts qui créent 'les controverses des érudits'.




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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Lun 06 Oct 2014, 20:10

free a écrit:
BA a écrit:
S'il n'y a plus de Christ, il n'y a donc plus de chrétien, plus d'église, plus de culte, de messe, de réunion de prière, de lecture de la Bible en commun, de rassemblement x ou y, plus de baptême, moins encore de 'pain et de vin', plus de ... 'Dieu des chrétiens' ?

Je reviens à cette question fondamentale ... Je ne pense pas que la réalité historique soit le fondement du Christianisme.

Bonsoir Free ! Smile
Tu ouvres encore plus loin le débat.
Qu'est-ce que 'le christianisme' ?
Sur quoi est-il fondé ?
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mar 07 Oct 2014, 00:31

free a écrit:
Il est remarquable de constater combien on peut faire dire à un texte ce qu'il ne dit pas. Moïse pose une question simple et explicite : " S'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je ?"

Les commentateurs de la Bible Annotée connaissaient certainement mieux l'hébreu que toi et ils savent argumenter. Tu n'as cependant pas forcément tord pour autant. Mais comment savoir si tu as raison ? Je me suis penché sur le sujet en écoutant le cours de Römer mais je dois dire les commentaires de la Bible Annotée m'ont paru plus pertinents.


Dernière édition par Aquilas le Mar 07 Oct 2014, 00:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mar 07 Oct 2014, 00:40

Béréenne attitude a écrit:
S'il n'y avait aucun enjeu 'autre', il ne devrait pas y avoir de 'controverse'. Les informations devraient être  suffisamment vulgarisées pour être comprises de tous.

Si le chrétien (lecteur) lamda n'a pas accès aux explications et aux sources, il réalise par contre très bien quels sont les 'enjeux' et autres buts qui créent 'les controverses des érudits'.

Le problème est que c'est trop technique pour être vulgarisé. Celui qui veut savoir doit creuser le sujet mais il n'est même pas certain d'arriver à la vérité.
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mar 07 Oct 2014, 01:08

Trop technique pour être vulgarisé ? Smile
Tout se vulgarise Aquilas, tout.
Arriver à des informations objectives est possible, lorsque ceux qui détiennent l'information ont pour but la transparence, et eux aussi le soucis de l'objectivité.


Nous sommes en train de parler de la Bible. Aussi, je ne devrais pas même écrire : ceux qui détiennent l'information dans ce contexte, et nous ne devrions pas même poser ce genre de question.



(De quelle Bible annotée parles-tu ? Car il en existe de nombreuses et généralement, elles sont 'orientées' une certaine dénomination ou mode ou un certain 'point de vue', dogme, etc)
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mar 07 Oct 2014, 02:43

Je parlais de la "Bible Annotée" : http://ba.21.free.fr/ba/ba.html

Il s'agit d'un travail réalisé sous la direction de Frédéric Godet.

http://epelorient.free.fr/notice_godet.html

J'apprécie beaucoup aussi les commentaires très profonds du même auteur sur Jean, Luc, Romains, 1 Cor, ainsi que ses études bibliques et ses conférences apologétiques. On peut trouver tout cela ici :

http://theotex.org/theotex_read.html
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mar 07 Oct 2014, 10:42

Béréenne attitude a écrit:
le chapelier toqué a écrit:
comprendre ce qui motivait les hommes ayant participé à sa rédaction, pour comprendre aussi les tenants et les aboutissants du peuple qui se réclame de ce Dieu.
Oui.
Est-ce que tu te dis 'chrétien' ?

Il ne m'aurait pas déplu de pouvoir fréquenter ou de marcher en compagnie de Jésus. Suis-je pour cela un chrétien?
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mar 07 Oct 2014, 11:20

Narkissos a écrit:
"C'est en lui que nous vivons, que nous nous mouvons et que nous sommes", dit le Paul très "stoïcien" des Actes (17,28).
Paul stoïcien ?
Certainement qu'avec un regard 'de philosophe' sur ses écrits, on doit pouvoir lui faire dire une chose dans ce sens ...

Partir de notre regard pour lire la Bible permet de TOUT lui faire dire. Laisser la Bible 'former notre regard' ne nous amènera pas à voir Paul stoïcien par contre ! Smile
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