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 Les non-fondamentalistes

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free



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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mar 07 Oct 2014, 11:24

Citation :
Les commentateurs de la Bible Annotée connaissaient certainement mieux l'hébreu que toi et ils savent argumenter. Tu n'as cependant pas forcément tord pour autant. Mais comment savoir si tu as raison ? Je me suis penché sur le sujet en écoutant le cours de Römer mais je dois dire les commentaires de la Bible Annotée m'ont paru plus pertinents.

Aquilas ... Thomas Römer est professeur d'Hébreux.

Exode 6 me semble être explicite :


"Je suis apparu à Abraham, Isaac et Jacob, par mon nom El Shaddaï, et Mon nom n'a pas été connu d'eux"

Exode 6 indique que le vocable "El Shaddaï" est un NOM.

Pour revenir au sujet .... J'ai cité l'exemple de deux mythes fondateurs des origines d'Israël et du judaisme (le mythe de l'Exode et des Patriarches) ... Les Juifs ont fonder leur identité religieuse et ethnique à partir de ces mythes avec des traditions différentes. J'insiste sur le fait que le terme "mythe" n'est pas péjoratif. Que les histoires de l'Exode et des Patriarches correspondent à des réalités historiques ou pas, cela n'a pas constitué un obstacle à la pratique du judaisme et la dévotion des juifs.

 
Citation :
Qu'est-ce que 'le christianisme' ?

Cette question est complexe et sa réponse aussi doit être complexe.

Ma connaissance de la question m'amène à te donner la réponse suivante ... Le christianisme a été un des nombreux courants du judaisme (pharisianisme, les sadducéens, les esseniens ...) qui existaient au 1er siècles. Ce mouvement a puisé ses sources dans le messianisme juif ... Rapidement le christianisme a été traversé lui même par de nombreux courants (les judéo-chrétien, les pagano-chrétiens, le courants johanniques et paulinien ...). Chaque école de pensée a procédé à une réécriture et à une relecture de l'AT, notamment des textes qui annoncé un sauveur, pour les appilquer à leur guide (Voir l'exemple d'Isaie 7,14 que la Septante va réinterpréter en traduisant le mot ‘almah, qui signifie une jeune fille par "Voici que la vierge est enceinte" que l'on retrouve en Mat 1,23).


L'histoire prouve que les textes "sacrés" ont toujours fait l'objet d'une relecture, d'une réinterprétation et d'une actualisation pour faire naitre et renforcer la foi des croyants ... Cette démarche est acceptable dans la mesure ou les croyants en questions vivent dans des conditions similaires à celles qui ont favorisé l'écriture du texte ou de la prophétie qui est actualisé.

Pour moi, les textes sacrés, sont faits pour être lus, relus, interprtés et réinterprétés ... Je vois ce phénomène comme un enrichissement du texte.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mar 07 Oct 2014, 13:14

@B.a. Pour ce qui est du "stoïcisme" de "Paul" (nettement plus apparent dans les discours des Actes que dans les épîtres) et dans le NT en général, relire (lentement) mon post du 27.9 à 12 h 52 sur le fil http://etrechretien.discutforum.com/t538p30-christianisme-mariage-procreation-et-sexualite (1°).
P.S. La formule d'Actes 17,28 est probablement bien antérieure au stoïcisme, puisqu'elle viendrait d'Epiménide (VIe s. av. J.-C.; le Crétois également auteur du paradoxe "les Crétois toujours menteurs", que l'épître à Tite cite sans en comprendre l'astuce) dans un poème adressé à Zeus ("Mais toi tu ne meurs pas, tu demeures et vis éternellement, car c'est en toi déjà que nous vivons, que nous nous mouvons et que nous sommes.") Toutefois elle convient admirablement au stoïcisme, pour qui "Dieu" = "le logos" n'est autre que l'ordre et la raison du monde.
Et le vers cité verbatim "Car nous sommes aussi sa lignée" est bien d'un stoïcien, Aratos (IIIe s., Phénomènes), disciple de Zénon de Cittium (ou Cition), le "fondateur" du stoïcisme...

@free
Citation :
Le christianisme a été un des nombreux courants du judaisme (pharisianisme, les sadducéens, les esseniens ...) qui existaient au 1er siècles. Ce mouvement a puisé ses sources dans le messianisme juif ... Rapidement le christianisme a été traversé lui même par de nombreux courants (les judéo-chrétien, les pagano-chrétiens, le courants johanniques et paulinien ...).
Je préférerais (re-)dire qu'après la destruction du temple la "nébuleuse" judaïque ("proto-christianismes" inclus, avec déjà beaucoup de non-juifs aux marges du judaïsme dans la diaspora) s'est peu à peu regroupée autour de deux "foyers" opposés: d'une part le pharisaïsme et son réseau de synagogues, d'autre part le "christianisme" et son réseau d'Eglises en voie de devenir l'Eglise, tandis que les éléments "centrifuges" qui ne se reconnaissaient dans aucun de ces deux foyers se sont "perdus dans la nature", survivant en groupuscules ou/et s'éteignant tout à fait.
La différence entre ce modèle et le tien, c'est que le mien ne suppose pas d'"unité chrétienne primitive" (Jésus-et-les-apôtres-tous-d'accord), d'où la diversité ne procéderait que de façon accidentelle ou fautive (les "faux docteurs", les "hérétiques"). L'"unité" (relative; "fédération" serait plus juste) est institutionnelle et se situe au terme du processus (fédération pharisienne-rabbinique d'une part, chrétienne-catholique-orthodoxe d'autre part).
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free



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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mar 07 Oct 2014, 14:48

Citation :
Je préférerais (re-)dire qu'après la destruction du temple la "nébuleuse" judaïque ("proto-christianismes" inclus, avec déjà beaucoup de non-juifs aux marges du judaïsme dans la diaspora) s'est peu à peu regroupée autour de deux "foyers" opposés: d'une part le pharisaïsme et son réseau de synagogues, d'autre part le "christianisme" et son réseau d'Eglises en voie de devenir l'Eglise, tandis que les éléments "centrifuges" qui ne se reconnaissaient dans aucun de ces deux foyers se sont "perdus dans la nature", survivant en groupuscules ou/et s'éteignant tout à fait.
La différence entre ce modèle et le tien, c'est que le mien ne suppose pas d'"unité chrétienne primitive" (Jésus-et-les-apôtres-tous-d'accord), d'où la diversité ne procéderait que de façon accidentelle ou fautive (les "faux docteurs", les "hérétiques"). L'"unité" (relative; "fédération" serait plus juste) est institutionnelle et se situe au terme du processus (fédération pharisienne-rabbinique d'une part, chrétienne-catholique-orthodoxe d'autre part).


Narkissos merci pour ces éclaircissements.



Un commentaire intéressant de Thomas Römer sur la notion du mythe :



"Un mythe est une histoire fondatrice, qui ne s’est peut-être jamais déroulée mais qui se déroule tous les jours. C’est une histoire qui répond à de grandes questions concernant notre identité, la condition humaine.
Un exemple de mythe est celui de Caïn et Abel. Ils n’ont jamais existé, mais ce récit pose la question de l’origine de la violence.

Nous avons tous besoin des mythes. Voici en exemple un mythe a été construit à la fin de la Deuxième guerre. Le général de Gaulle aurait dit : « Maintenant il faut que toute la France ait fait de la résistance ». En réalité, ce n’est qu’une minorité de Français qui ont été résistants. Pourtant l’affirmation selon laquelle toute la France a été résistante a été un mythe fondateur destiné à donner une identité à la France de l’après-guerre.
En effet beaucoup de mythes servent à donner une identité à un groupe, une société. Il faut évidemment être lucide. Il ne faut pas en faire une lecture triomphaliste.
Un des grands mythes bibliques et l’Exode : On vient d’ailleurs et le pays où l’on se trouve n’est pas celui où l’on a toujours été. Ce mythe se comprend parfaitement dans le contexte du retour de l’Exil babylonien. Évidemment le danger est réel que l’on en tire la conclusion que l’on est le meilleur puisque notre Dieu s’est montré le plus fort.
Il y a aussi des mythes anthropologiques : Abel tué par son frère. L’expulsion du jardin d’Eden qui explique pourquoi l’humanité doit être séparée de Dieu. Il ne s’agit pas du péché originel mais de la nécessité d’être séparé de Dieu pour pouvoir vivre une vie humaine. Ce mythe fait réfléchir à la fois à la liberté de l’homme et sur sa responsabilité. Il pose la question de savoir si l’homme est maître de tout ou s’il y a quelque chose d’autre au-dessus de lui."



http://protestantsdanslaville.org/gilles-castelnau-spiritualite/gc211.htm
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Aquilas



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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mer 08 Oct 2014, 01:15

free a écrit:
Aquilas ... Thomas Römer est professeur d'Hébreux.

Oui, et alors ? Félix Bovet aussi.

Les membres du comité de rédaction de la Bible Annotée sont :

Citation :
Félix Bovet (1824-1903), pour la traduction
Charles Monvert (1842-1904), historien
Henri de Rougemont (1839-1900), écrivain, secrétaire du comité
Augustin Gretillat (1837-1894), théologien
Louis Aubert (1856-1936), théologien
Georges Godet (1845-1907), fils de Frédéric et principal rédacteur
http://epelorient.free.fr/ba_page.html
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mer 08 Oct 2014, 10:48

le chapelier toqué a écrit:
Béréenne attitude a écrit:
le chapelier toqué a écrit:
comprendre ce qui motivait les hommes ayant participé à sa rédaction, pour comprendre aussi les tenants et les aboutissants du peuple qui se réclame de ce Dieu.
Oui.
Est-ce que tu te dis 'chrétien' ?

Il ne m'aurait pas déplu de pouvoir fréquenter ou de marcher en compagnie de Jésus. Suis-je pour cela un chrétien?

J'aime bien ta réponse Chapelier.
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free



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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mer 08 Oct 2014, 11:00

Aquilas a écrit:
free a écrit:
Aquilas ... Thomas Römer est professeur d'Hébreux.

Oui, et alors ? Félix Bovet aussi.

Les membres du comité de rédaction de la Bible Annotée sont :

Citation :
  Félix Bovet (1824-1903), pour la traduction
   Charles Monvert (1842-1904), historien
   Henri de Rougemont (1839-1900), écrivain, secrétaire du comité
   Augustin Gretillat (1837-1894), théologien
   Louis Aubert (1856-1936), théologien
   Georges Godet (1845-1907), fils de Frédéric et principal rédacteur
http://epelorient.free.fr/ba_page.html

Aquilas, je ne veux pas entrer dans un débat ou chacun cite l'autorité qui soutient ses vues ... Ma réfléxion voulait juste indiquer que la simple connaissance de l'Hébreux ne pouvait pas être en soi un argument.
Sans mépriser les menbres de ce comité de rédaction, je note, qu'ils sont tous des spécialistes du 19 eme siècle, or l'étude du texte biblique a fait depuis de très grand progrés.

La question suivante garde toute sa pertinence :

En Exode 6 le vocable "El Shaddaï" correspond-t-il à un NOM ou à un titre ?

"Je suis apparu à Abraham, Isaac et Jacob, par mon nom El Shaddaï, et Mon nom n'a pas été connu d'eux"

Dans une même phrase, l'expression "mon nom" peut-elle avoir 2 sens différents ?

Aquilas ... Le fait que le Judaisme puisse être fondé sur des mythes fondateurs diminue-t-il, pour toi, la valeur des textes de l'AT ?

(Un mythe est une histoire fondatrice, qui ne s’est peut-être jamais déroulée mais qui se déroule tous les jours. C’est une histoire qui répond à de grandes questions concernant notre identité, la condition humaine.)
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mer 08 Oct 2014, 11:28

Pour les 'traces' et autres sources, nous avons des lettres entières des chrétiens d'une ville à l'autre dont certaines sont très anciennes :

Je lisais juste maintenant :
wiki a écrit:
Vers la fin du règne de Trajan (117), Ignace d'Antioche dans ses Lettres, « cite nettement les écrits du Nouveau Testament tels qu'ils sont largement diffusés dès le début du IIe siècle et formeront bientôt la partie néo-testamentaire du canon ; il les cite plus que l'Ancien Testament et se réfère autant à Jean qu'aux Synoptiques et à Paul ». Il y a toutefois débat à ce sujet, plusieurs exégètes et philologues estiment au contraire que les citations d'Ignace correspondent aux recueils de logia (entre autres la Source Q) qui semblent avoir précédé ou être contemporains de la période de rédaction des évangiles canoniques (70 - 115).

Nous avons aussi les lettres de Polycarpe de Smyrne, ( vers 69 ou 89 - vers 155) par exemple mais pas d'évangiles, de logia, ou de source Q.

Pourtant, les 'concepteurs' de la Vulgate se sont forcement basés sur des sources qui avaient échappés à la persécution de Dioclétien (284–305) qui faisaient brûler tous les écrits chrétiens.

De plus, les 'écrits des premiers chrétiens' avaient forcement dépassé les frontières de l'empire romain. Si ce n'est 'des copies de la toute première source', au minimum des copies des écrits suivants.

Ignace est à Antioche et il parle de ces 'écrits'. On ne sait pas exactement desquels il parle mais il en a connaissance jusqu'à Antioche.
Polycarpe est à Smyrne. Il a aussi très certainement des écrits à Smyrne.

Les premiers chrétiens n'étaient pas dépourvu d'intelligence. Lorsque 'tous' les écrits chrétiens étaient brûlés lors des persécutions, si des lettres en bon état et complètes ont pu être conservées (copiées par la suite, car elles se détérioraient), les évangiles, (logia, source Q, etc) ont forcement été l'objet de 'précautions supplémentaires' pour les conserver, non ?

En Ethiopie par exemple, les sources étaient différentes, c'est à dire, ils avaient en leur possession, les écrits qui leur était parvenus. Il semble que ces écrits aient été conservés en tout cas jusqu'à la création des églises de Lalibela (1172-1212) par les chrétiens d'Ethiopie, alors qu'ils étaient 'coupés du monde', c'est à dire du Nord par une barrière 'islamique'.

L'Ethiopie était puissante, elle a résisté à pratiquement toutes les invasions ...

Bref, on se base sur des lettres qui par elles-mêmes n'ont que peu de 'valeurs', c'est à dire, elles en ont une énorme puisque qu'elles nous renseignent sur  les documents-manuscrits les plus importants que nous n'avons pas.

N'est-ce pas illogique ?


Dernière édition par Béréenne attitude le Mer 08 Oct 2014, 11:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mer 08 Oct 2014, 11:34

free a écrit:
(Un mythe est une histoire fondatrice, qui ne s’est peut-être jamais déroulée mais qui se déroule tous les jours. C’est une histoire qui répond à de grandes questions concernant notre identité, la condition humaine.)
Quelles sont les réponses que donne cette histoire ?
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free



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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mer 08 Oct 2014, 15:52

Béréenne attitude a écrit:
free a écrit:
(Un mythe est une histoire fondatrice, qui ne s’est peut-être jamais déroulée mais qui se déroule tous les jours. C’est une histoire qui répond à de grandes questions concernant notre identité, la condition humaine.)
Quelles sont les réponses que donne cette histoire ?

Les mythes fondateurs des origines du Judaïsme, ont permis de définir l'identité d'un peuple ... l'identité ethnique et religieuse. Ces mythes ont permis de définir ce que signifiait être un "juif" au sens ethnique et théologique. Ils ont permis de fédérer les exilés de retour en Juda et d'expliquer la défaite de Yhwh face au Dieu Mardouk de Babylone. C'est la crise profonde provoquée par la destruction du Temple et de Jérusalem qui a poussé l'élite intellectuelle judéennes à se poser des questions et à y apporter des réponses (Il y a plusieurs traditions).


Si « Moïse n’a pas existé », « cheminons avec « Moïse dans le récit de l’Exode » . Pourquoi cela serait-il incompatible ? Pourquoi « Moïse n’a pas existé » nous ferait-il craindre de ne plus jamais pouvoir « cheminer avec Moïse dans le récit de l’Exode » —de nous perdre dans les sables du désert ? Ces craintes viennent de la confusion de la vérité du fait et de la vérité du sens, de la vérité de la science et de la vérité du mythe. A l’aide de méthodes et de pratiques de vérification, l’historien établit que Moïse n’a pas existé. Cela ne prive pas de sens ce récit d’Exode, ce mythe dont le héros a reçu le nom de « Moïse »—« fils », ce mythe tout prêt à nous parler dans nos Egyptes, dans nos déserts, de libération et de confiance. D’une toute autre manière, que « Jéricho », soit l’invention des rédacteurs d’une contre-histoire opposant sa résistance à une propagande ennemie, n’empêche nullement de comprendre que l’Ecriture est toujours au risque de lectures qui la transformeraient en une citadelle de violence.

http://ha32.org/spip/spip.php?article148
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mer 08 Oct 2014, 19:54

free a écrit:
A l’aide de méthodes et de pratiques de vérification, l’historien établit que Moïse n’a pas existé.

Présume que Moïse n'a pas existé ...

Les archéologues, généralement, se 'positionnent'  par rapport à La Bible. Elle semble incontournable ! Smile

Ne pas avoir 'de preuves' de l'existence de Moïse ne veut pas dire que Moïse n'a pas existé. Il y a déjà divergence d'opinion sur les lieux, quelle montagne, quel désert, la captivité en Egypte est remise en question, alors que les recherches se sont surtout concentrées sur la partie Nord du Nil. Les Nils Blancs et Bleus plus au Sud commencent  à peine d'être explorés, alors que des barrages recouvrent déjà une partie des terres en question et que d'autres barrages sont près à voir le jour.

L'Arabie Saoudite est en train d'investir dans ces régions car l'archéologie commence 'bêtement' par ... des moyens financiers ! Smile

(Sans parler de question de prestige, etc, etc)

Pour l'instant les Suisses sont au Soudan (ou au Soudan du Sud ?) et explore quelques chose comme le 10% d'un des sites qui lui-même doit représenter moins du 10% des 'traces' de la région du Nil

Logiquement, si les hébreux ont figurés sur les monuments égyptiens et si défaites des égyptiens il y a eu, ces derniers se sont empressés d'effacer toutes traces des hébreux sur leurs monuments, comme chaque pharaon s'est à chaque fois empressé d'effacer tout ce qui le désavantageait à son arrivée au pouvoir ...

Il est impossible que les historiens (ou-et les archéologues) éliminent la possibilité de l’existence de Moïse dans l'état actuel des connaissances.


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Aquilas



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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Jeu 09 Oct 2014, 00:26

free a écrit:
La question suivante garde toute sa pertinence :

En Exode 6 le vocable "El Shaddaï" correspond-t-il à un NOM ou à un titre ?

"Je suis apparu à Abraham, Isaac et Jacob, par mon nom El Shaddaï, et Mon nom n'a pas été connu d'eux"

Dans une même phrase, l'expression "mon nom" peut-elle avoir 2 sens différents ?

J'ai consulté le texte hébreu ici est je n'y ai pas trouvé le mot habituellement rendu par nom (shm) deux fois. Peux-tu nous dire de qui est cette traduction ?
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Jeu 09 Oct 2014, 10:56

Aquilas a écrit:
free a écrit:
La question suivante garde toute sa pertinence :

En Exode 6 le vocable "El Shaddaï" correspond-t-il à un NOM ou à un titre ?

"Je suis apparu à Abraham, Isaac et Jacob, par mon nom El Shaddaï, et Mon nom n'a pas été connu d'eux"

Dans une même phrase, l'expression "mon nom" peut-elle avoir 2 sens différents ?

J'ai consulté le texte hébreu ici est je n'y ai pas trouvé le mot habituellement rendu par nom (shm) deux fois. Peux-tu nous dire de qui est cette traduction ?


Voir ce lien : http://www.akadem.org/medias/documents/--3_Rachi_CIT.pdf

De toute façon, l'expression "mais je ne me suis pas fait connaître d'eux sous mon nom de SEIGNEUR (YHWH) ." est mise en opposition avec la première partie du verset et indique que le terme "El-Shaddaï" correspond à un Nom.


La question que soulève Moïse en Ex 3,13 est explicite : "Supposons que j'aille vers les Israélites et que je leur dise : « Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. » S'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je ?"

Moïse et les israëlites ne connaissent pas le Nom du Dieu de leurs pères.

Josué 24,2 est intéressant : "Josué dit à tout le peuple : Ainsi parle le SEIGNEUR, le Dieu d'Israël : Vos pères, Térah, père d'Abraham et père de Nahor, habitaient autrefois de l'autre côté du Fleuve et ils servaient d'autres dieux."

Le dieu El est le dieu suprême qui était adoré sous des titres différents, par exemple: El Elyôn(El très haut Gen 14,18-20), El Roï (El qui me voit, Gen 16,13), El Shaddaï (El de la montagne, ou El tout-puissant, Gen 17,1).
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Aquilas



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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Ven 10 Oct 2014, 00:17

free a écrit:
Aquilas a écrit:
free a écrit:
La question suivante garde toute sa pertinence :

En Exode 6 le vocable "El Shaddaï" correspond-t-il à un NOM ou à un titre ?

"Je suis apparu à Abraham, Isaac et Jacob, par mon nom El Shaddaï, et Mon nom n'a pas été connu d'eux"

Dans une même phrase, l'expression "mon nom" peut-elle avoir 2 sens différents ?

J'ai consulté le texte hébreu ici est je n'y ai pas trouvé le mot habituellement rendu par nom (shm) deux fois. Peux-tu nous dire de qui est cette traduction ?


Voir ce lien : http://www.akadem.org/medias/documents/--3_Rachi_CIT.pdf

Tu devrais t'assurer de la qualité de la traduction avant de te lancer dan l'analyse d'un verset ; c'est un minimum.
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Ven 10 Oct 2014, 08:55

(Ça me rappelle un autre petit commentaire lu récemment sur ce site, il y a qqs jours à peine.)

Tu maitrises couramment l'hébreu, Aquilas? Comment "s'assurer" de la qualité d'une traduction, si on n'a pas soi-même une réelle maîtrise de la langue en question? Je suppose donc que tu t'y es mis désormais sérieusement : pour pouvoir lâcher ce genre de com', c'est un minimum!

(Bon ceci dit, vu le procès absolument ubuesque –voire inique– qui t'est fait "ailleurs" en ce moment même, je n'ai pas envie de te prendre "de haut" à mon tour. Je suis à peu près 100% en désaccord avec tes arguments de départ –ce qui ne te surprendra sans doute pas– mais 100% en désaccord avec les non-arguments qui te sont opposés, le refus de te répondre sur ce que tu dis pour se concentrer sur des attaques insidieuses contre toi et ton passé, ou –pire encore– ton assimilation plus ou moins larvée aux "fascistes", en t'appliquant un slogan qui a été écrit contre eux. On peut saluer "House" –puisqu'il nous lit ici– qui fait contraste là-bas, en s'appliquant à répondre aux arguments soulevés sans tomber dans ce genre de dérives ; moi, perso, j'ai abandonné!)
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Ven 10 Oct 2014, 22:10

Je vais vous laisser parler de 'nom' et de traduction ! Smile
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Sam 11 Oct 2014, 03:16

VANVDA a écrit:
(Ça me rappelle un autre petit commentaire lu récemment sur ce site, il y a qqs jours à peine.)

Tu maitrises couramment l'hébreu, Aquilas? Comment "s'assurer" de la qualité d'une traduction, si on n'a pas soi-même une réelle maîtrise de la langue en question? Je suppose donc que tu t'y es mis désormais sérieusement : pour pouvoir lâcher ce genre de com', c'est un minimum!

(Bon ceci dit, vu le procès absolument ubuesque –voire inique– qui t'est fait "ailleurs" en ce moment même, je n'ai pas envie de te prendre "de haut" à mon tour. Je suis à peu près 100% en désaccord avec tes arguments de départ –ce qui ne te surprendra sans doute pas– mais 100% en désaccord avec les non-arguments qui te sont opposés, le refus de te répondre sur ce que tu dis pour se concentrer sur des attaques insidieuses contre toi et ton passé, ou –pire encore– ton assimilation plus ou moins larvée aux "fascistes", en t'appliquant un slogan qui a été écrit contre eux. On peut saluer "House" –puisqu'il nous lit ici– qui fait contraste là-bas, en s'appliquant à répondre aux arguments soulevés sans tomber dans ce genre de dérives ; moi, perso, j'ai abandonné!)

En consultant une traduction interlinéaire, on peut déjà se faire une idée de la qualité de la traduction. On peut aussi comparer les différentes versions, repérer les écarts de traductions et chercher à les comprendre. Dans le cas présent, je n'ai trouvé aucune trace d'une seconde occurrence du mot rendu par nom comme l'affirmait free. Je ne connais pas grand chose à l'hébreu. Je me débrouille un peu en grec. J'en ai fais au collège et je m'y étais remis pendant quelques temps il y a quelques années. Mais même si on ne connaît pas l'hébreu, il y a un quand même un minimum de vérifications à faire!

Concernant l'autre forum, je me demande pourquoi son créateur laisse faire. Il semble ne plus regarder ce qui s'y passe. Ceci dit, ce serait bien que l'on discute de la méthode en métaphysique selon Tresmontant. Si ça intéresse quelqu'un.
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Sam 11 Oct 2014, 11:21

Oui et non. On touche ici à ce que je perçois comme une des limites d'Internet : une quantité "virtuellement" infinie d'informations (Tiens ! puisqu'on en cause...) mais aucun moyen "savant" de l'appréhender, aucune méthode pour s'assurer qu'on l'assimile correctement. La méthode que tu indiques ici n'est pas forcément mauvaise en elle-même, mais je ne pense pas qu'elle puisse prétendre, par contre, à l'ambition que tu affichais d'être une "vérification" au plein sens du terme.
La belle assurance de Free (sur le fait que la même expression ne pouvait pas signifier deux choses différentes dans le même texte) méritait sans aucun doute d'être relativisée ici, voire plus, mais je ne pense pas qu'il était bien joué de ta part de le faire sous la forme d'une "leçon d'épistémologie" dont tu n'as pas vraiment, au final, les moyens... ni moi non plus, du reste, c'est pourquoi je me contente pour ma part d'une leçon de prudence! :-)
Sans connaître "telle" langue, tu connais suffisamment LES langues pour savoir que le fait qu'un mot ne soit pas doublé dans la construction de l'une n'empêchera pas qu'il le soit inévitablement, pour dire la même chose, dans la construction de l'autre. Je t'accorde bien volontiers que ce ne SEMBLE pas être ici le cas, et que de nombreux traducteurs ont fait un tout autre choix, qui est donc PROBABLEMENT meilleur. Mais le fait reste que ni toi ni moi n'avons vraiment les moyens de nous en assurer, au sens complet du terme, qu'on ne peut pas dire grand chose de plus que : "probablement", que la méthode proposée n'est au mieux qu'indicative pour des gens comme nous (et je l'utilise d'ailleurs assez souvent, là n'est pas le problème), et selon moi qu'elle ne mérite sans doute pas, elle non plus, "l'assurance affichée".

(Plus globalement, d'ailleurs, j'avoue n'avoir pas bien compris le rôle du statut de professeur d'hébreu dans la discussion, un peu plus haut. Le fond du commentaire que tu citais n'avait rien à voir avec l'hébreu et ses particularités, me semble-t-il...)

Je n'ai plus aucune envie de participer à "l'autre forum". Trop de "bruit" parasite, trop de chaos pour une bonne information ;-). Si tu ouvres un fil sur celui-ci, à ce sujet, je pourrais au moins t'exprimer ce qui me chagrine dans ce que j'ai lu de toi sur le sujet, si ça t'intéresse. (Comme je te le disais, ça m'a infiniment moins chagriné que ce qu'il t'y a été répondu...) Mais il faudra que tu sois très patient avec moi, car le temps m'est VRAIMENT très précieux en ce moment, et je ne te repondrai sans doute que très lentement, épisodiquement. Ça pourrait de toutes façons en intéresser d'autres.

(Désolé pour les éventuelles fautes de frappe, je tape depuis un téléphone portable en saisie semi-automatique, et ni l'écriture ni la relecture ne sont aisées. J'en ai corrigées bcp, mais j'en ai sans doute ratées d'autres)
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Sam 11 Oct 2014, 14:30

Pour moi, il s'agissait simplement d'une vérification minimale et nécessaire sans aucune prétention évidemment.

Le rôle du statut du professeur d'hébreu ? Je n'ai pas bien compris où voulait finalement en venir free à ce sujet. J'ai cru au départ qu'il voulait dire que, puisque Römer est professeur d'hébreu, il a forcément bien compris le texte, ce qui est loin d'être évident puisque d'autres professeurs d'hébreu arrivent à des conclusions différentes.

Si mon temps le permet, j'ouvrirai un fil sur la méthode en métaphysique. Je me baserai sur le livre de Tresmontant "Les métaphysiques principales" que j'ai dû lire et relire, et que je devrais lire encore pour bien l'assimiler. Mais j'aimerais bien aussi en lire une critique pour mieux évaluer son argumentation. Quelqu'un l'a-t-il lu ?

http://www.amazon.fr/Les-m%C3%A9taphysiques-principales-Essai-typologie/dp/2868396216
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Ven 17 Oct 2014, 23:51

Narkissos a écrit:
Qui est le plus "fidèle aux pères", celui qui dit la même chose qu'eux dans un autre contexte, ou celui qui dit autre chose -- que peut-être les pères auraient dit dans ce nouveau contexte, mais comment le savoir ?
De quels pères parles-tu exactement ? De quelles époques ?
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Sam 18 Oct 2014, 01:18

@B.a.: Il suffit de relire cette phrase dans son contexte (p. 1 de ce fil): ceux que j'appelais ici les "pères" (entre guillemets) sont les chrétiens (ou les juifs, aussi bien) de l'époque pré-critique (jusqu'au XVIIIe siècle, en gros), qui pouvaient lire tranquillement les textes bibliques sans trop se poser la question de leur "historicité" -- en prenant les récits comme ils se présentaient, c.-à-d. en général comme littéralement véridiques, tout en leur trouvant aussi (voire surtout) un sens "spirituel"; l'avènement de la critique "rationaliste", puis "scientifique", oblige en revanche les chrétiens de l'époque post-critique à se poser (entre autres) la question de l'historicité, et à la trancher dans un sens ou dans l'autre. Ou bien en soutenant contre la critique biblique que les textes sont 100 % historiques (c'est le choix "fondamentaliste"), ou bien en acceptant en principe les résultats (toujours provisoires) de la critique, ce qui n'empêche pas de trouver toujours aux textes un sens "spirituel" (c'est le choix qu'au XIXe siècle on a appelé "libéral" chez les protestants, "moderniste" chez les catholiques). Evidemment je schématise, car il y a dans et entre ces deux types d'attitude bien des nuances et des compromis possibles. Mais le fait est qu'aucun des deux "camps" ne peut se réclamer légitimement du christianisme pré-critique (ou, ce qui revient au même, tous deux peuvent s'en réclamer !), puisque celui-ci n'a pas eu à faire le choix qui les détermine...
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Dim 19 Oct 2014, 14:43

Narkissos a écrit:
@B.a.: Il suffit de relire cette phrase dans son contexte (p. 1 de ce fil): ceux que j'appelais ici les "pères" (entre guillemets) sont les chrétiens (ou les juifs, aussi bien) de l'époque pré-critique (jusqu'au XVIIIe siècle, en gros), qui pouvaient lire tranquillement les textes bibliques sans trop se poser la question de leur "historicité" -- en prenant les récits comme ils se présentaient, c.-à-d. en général comme littéralement véridiques, tout en leur trouvant aussi (voire surtout) un sens "spirituel"; l'avènement de la critique "rationaliste", puis "scientifique", oblige en revanche les chrétiens de l'époque post-critique à se poser (entre autres) la question de l'historicité, et à la trancher dans un sens ou dans l'autre. Ou bien en soutenant contre la critique biblique que les textes sont 100 % historiques (c'est le choix "fondamentaliste"), ou bien en acceptant en principe les résultats (toujours provisoires) de la critique, ce qui n'empêche pas de trouver toujours aux textes un sens "spirituel" (c'est le choix qu'au XIXe siècle on a appelé "libéral" chez les protestants, "moderniste" chez les catholiques). Evidemment je schématise, car il y a dans et entre ces deux types d'attitude bien des nuances et des compromis possibles. Mais le fait est qu'aucun des deux "camps" ne peut se réclamer légitimement du christianisme pré-critique (ou, ce qui revient au même, tous deux peuvent s'en réclamer !), puisque celui-ci n'a pas eu à faire le choix qui les détermine...

hum ... je ne séparerais pas dans le temps ces différentes "approches". Ne coexistent-elles pas constamment dans l'histoire ? Ne serait-ce pas plutôt, lorsque l'une des approches avait 'le droit à la parole' (et/ou était financée) par "le pouvoir en place", celle-ci devenait 'dominante' ?

Ne serait-ce qu'au sein de l'institution catholique même, certains moines copistes ont donné leur vie pour avoir souhaité 'préserver l'historicité des textes' ...
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Dim 19 Oct 2014, 19:42

@B.a.: Ton aptitude à tout mélanger confine décidément au génie ! Smile
L'"historicité" d'un récit, c'est son caractère d'"histoire vraie", par opposition à ces autres types de récit (non historiques) que sont, par exemple, les mythes, les légendes, les fables, les paraboles, les contes ou les romans -- qui peuvent être tout aussi intéressants ou instructifs que les récits historiques, et le sont même souvent davantage (car ils sont précisément conçus pour intéresser et instruire et non pour raconter bêtement exactement ce qui s'est passé comme ça s'est passé).
Que ceux qui ont transmis le livre de Jonas (pour prendre un exemple gros comme une baleine) lui aient accordé de la valeur, ça ne fait pas l'ombre d'un doute. Qu'ils l'aient considéré comme un récit historique ou comme un conte pédagogique (haggadique), ou qu'ils ne se soient même pas posé la question de son "statut" (ou de son "genre littéraire", comme on dit depuis le XXe siècle) historique ou non, c'est une autre affaire.
Maintenant, il est parfaitement exact de dire que le souci de l'historicité, au sens large, n'est pas exclusivement "moderne". Les historiens grecs et latins de l'Antiquité entendent bien (comme les philosophes d'ailleurs pour un autre type de discours, non narratif) se distinguer du "mythe". Mais ils restent essentiellement des collecteurs de récits (ou de témoignages), et leur "histoire" n'exclut ni les miracles, ni les oracles, ni les interventions divines. Ce n'est plus le cas de ce que depuis le XIXe siècle on appelle l'histoire. Le fondamentalisme, moderne, s'évertue à faire rentrer de force les récits bibliques dans une catégorie "historique" qui est, par définition, beaucoup trop étroite pour eux.
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Dim 19 Oct 2014, 22:04

Béréenne attitude a écrit:
Si Jésus n'a pas dit la moitier de ce que les évangiles lui font dire, si les premiers chrétiens (disciples)  n'ont pas vécu la moitier de ce qui est décrit dans le NT ... si éventuellement, une grande partie de la Bible est 'fictive' ... (...)S'il n'y a plus de Christ, il n'y a  donc plus de chrétien, plus d'église, plus de culte, de messe, de réunion de prière, de lecture de la Bible en commun, de rassemblement x ou y, plus de baptême, moins encore de 'pain et de vin', plus de ... 'Dieu des chrétiens' ? Sur quels 'bases-fondements' etc se rassemblent les non-fondamentalistes ? S'ils se rassemblent ...
Ils feraient quoi ensemble ?
Dans quel but ?
Je pensais au NT, à 'l’existence et au vécu de Jésus 'dans sa globalité'. Si Jésus n'est pas ressuscité, alors Jésus n'est pas présent chaque jour ! Sur quelles autres bases 'le christ-ianisme', dans quel but ? (Après, si Jésus est allé en Galilée avant ou après être passé par Jérusalem, etc, etc, )

Quel est la position du protestantisme libéral et du modernisme catholique à ce sujet ?


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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Lun 20 Oct 2014, 01:50

Dans le détail, il y a sans doute à peu près autant de "positions" qu'il y a eu de "protestants libéraux" ou de "catholiques modernistes" (pour employer la terminologie de la fin du XIXe et du début du XXe s.) ou qu'il y a (depuis) de "chrétiens non fondamentalistes". Mais il me semble qu'elles ont toutes en commun de dissocier, plus ou moins radicalement, "l'histoire" (au sens moderne -- c.-à-d. restreint -- du terme) et l'objet (ou le sujet) de la foi.

Tu le dis très bien toi-même: ce qui fonde la foi chrétienne, le culte chrétien, etc., c'est le Christ ressuscité (on pourrait dire aussi: le Fils de Dieu descendu du ciel ou venu du Père, élevé au ciel ou retourné au Père, éternellement vivant, vérité originaire et ultime...). Or cela, c'est précisément ce que "l'histoire", même celle des historiens chrétiens les plus conservateurs, ne peut en aucun cas atteindre, ce qui ne relèvera jamais d'une "connaissance historique" mais de la seule "foi". L'"histoire (historique) de Jésus" la plus "optimiste" sous ce rapport n'aboutira jamais qu'à un "grand homme", un "prophète inspiré", un "maître de sagesse", un "personnage historique" en tout cas qui, si merveilleux qu'il ait été, ne saurait être à la hauteur d'un objet de foi et de culte -- sinon idolâtriques au pire sens du terme. Pour passer du "grand homme" au "Fils de Dieu" il faut un saut hors de "l'histoire" au sens où nous, modernes, l'entendons, un saut dans la "théologie" ou la "christologie", dans ce que, moi, j'appelle le "mythe" et qui ne me semble cependant pas très différent de ce que Barth appelait "la révélation" ou "la Parole de Dieu" -- ou ce que Kierkegaard appelait "l'histoire sainte", qui n'est plus de l'histoire au sens des historiens modernes.  

C'est d'histoire sainte et non d'histoire (profane) que le christianisme a toujours vécu, même quand il ne faisait pas clairement la différence. Aujourd'hui il est obligé de la faire. Un christianisme non fondamentaliste (sans préjudice de son infinie diversité) laisse "l'histoire" aux historiens, qui, de leur côté, lui laissent son "histoire sainte" intacte... Rien ne l'empêche de croire que par le "mythe" de Jésus-Christ, qui au minimum excède (ou transcende) l'histoire (et au maximum n'a aucun rapport avec elle*), "Dieu" s'est vraiment révélé pour le salut des hommes.

[* Je précise cette formulation qui prête à confusion: il est bien évident que le "mythe" lui-même est toujours "historique", au sens où, même si l'"histoire" qu'il raconte ne l'est pas, il se dit et s'écoute, s'écrit et se lit, se récite et se joue dans le temps de l'histoire. Dans le cas du christianisme, ce n'est pas Jésus ni les apôtres qui marquent l'histoire, mais le christianisme lui-même, avec ses Eglises et ses textes qui parlent de Jésus et des apôtres. Quand on parle de témoignages historiques sur Jésus (Suétone, Tacite, Pline, Josèphe éventuellement), il s'agit toujours en fait de témoignages du christianisme, de ce que les chrétiens disent de Jésus. Je ne veux pas relancer ici le débat sur le "Jésus historique", qui nous a beaucoup occupés ailleurs -- cf. http://etrechretien.discutforum.com/t311-le-jesus-historique -- mais souligner que même s'il y en a eu un ce n'est pas lui, mais le "Christ de la foi", qui "fonde" le christianisme; et que ce Christ y joue un rôle tout à fait comparable, à la même époque, à celui d'autres "sauveurs" (Osiris, Attis, Mithra p. ex.) qui n'ont généralement pas été pris pour des "personnages historiques".]

Beaucoup de religions ont vécu sans prétendre à aucun fondement "historique" au sens où nous l'entendons. Je n'en vois par contre aucune qui ait pu se contenter d'un fondement "historique" -- car dans l'histoire, la misérable histoire, il n'y a jamais rien à "croire" au sens religieux du mot, rien qui "sauve", si cela ne vient d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mar 21 Oct 2014, 14:28

Oui. Merci de tes explications.

Est-ce que Osiris, Attis, etc sont des dieux 'complets' ? Dans le sens, ils devaient être accompagnés d'autres divinités, qui représentaient d'autres particularismes, 'qualités' ? Est-ce que le prologue de l'évangile de Jean, pourrait donner à Jésus l'ensemble des 'attributs' des divinités 'complémentaires' de cette époque ? Parole (Hermèes, ou ... ?) lumière, (Apollon, Râ, etc), sauveur (Osiris, alias Attis alias Mirthra etc, dans d'autres contrées), vie (autre divinité) ... fils unique (et non pas 'un des fils') etc, etc et dans le même ordre d'idée : vin (Baccus) ... je découvre à l'instant que les Titans sont 12 et ... ailleurs, Jésus serait 'maitre de la moisson' du Sabbat, des 4 éléments ? Ou Fils unique du Dieu du ciel et de la terre ? Ou ...
Je n'ai jamais rien lu à ce sujet, mais en lisant le prologue de Jean, il me semblait y voir, Jésus comme ayant 'l'ensemble des attributs' de toutes les divinités ?



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