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 Les non-fondamentalistes

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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mar 21 Oct 2014, 14:31

Je ne sais pas si vous avez déjà parlé ailleurs de ce passage, par exemple :

Colossiens 1:15-20
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui; il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mar 21 Oct 2014, 14:40

Citation :
En consultant une traduction interlinéaire, on peut déjà se faire une idée de la qualité de la traduction. On peut aussi comparer les différentes versions, repérer les écarts de traductions et chercher à les comprendre. Dans le cas présent, je n'ai trouvé aucune trace d'une seconde occurrence du mot rendu par nom comme l'affirmait free. Je ne connais pas grand chose à l'hébreu. Je me débrouille un peu en grec. J'en ai fais au collège et je m'y étais remis pendant quelques temps il y a quelques années. Mais même si on ne connaît pas l'hébreu, il y a un quand même un minimum de vérifications à faire!

Aquilas,

Je reconnais avoir cité une traduction, sans m'assurer de sa validité, bien que rien ne permette de remettre totalement en cause cette façon de traduire.

Par contre, tu reste totalement silencieux sur le fond de mon argumentation :

De toute façon, l'expression "mais je ne me suis pas fait connaître d'eux sous mon nom de SEIGNEUR (YHWH) ." est mise en opposition avec la première partie du verset et indique que le terme "El-Shaddaï" correspond à un Nom.


La question que soulève Moïse en Ex 3,13 est explicite : "Supposons que j'aille vers les Israélites et que je leur dise : « Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. » S'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je ?"

Moïse et les israëlites ne connaissent pas le Nom du Dieu de leurs pères.

Josué 24,2 est intéressant : "Josué dit à tout le peuple : Ainsi parle le SEIGNEUR, le Dieu d'Israël : Vos pères, Térah, père d'Abraham et père de Nahor, habitaient autrefois de l'autre côté du Fleuve et ils servaient d'autres dieux."

Le dieu El est le dieu suprême qui était adoré sous des titres différents, par exemple: El Elyôn(El très haut Gen 14,18-20), El Roï (El qui me voit, Gen 16,13), El Shaddaï (El de la montagne, ou El tout-puissant, Gen 17,1).


Dernière édition par free le Mar 21 Oct 2014, 15:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mar 21 Oct 2014, 14:53

Bonjour Free,
Mine de rien, tu es en train de répondre à mes questions ! Wink

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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mar 21 Oct 2014, 15:18

Béréenne attitude a écrit:
Bonjour Free,
Mine de rien, tu es en train de répondre à mes questions ! Wink



La Bible ne cache pas davantage que le peuple d’Israël a vénéré un autre dieu avant Yahvé. C’est ce que confirme l’analyse des noms choisis dans la région. Alors que Yahvé n’est lié à aucune ville ou lieu-dit, les références à d’autres divinités sont nombreuses. On trouve par exemple un Béthel, pour Beth-El, la maison de El. On apprend encore que le prophète Jérémie vient d’Anatot, région liée à la déesse Anat. Et le livre de Samuel mentionne un Baal-Persin. Ce lieu où David bat les Philistins porte clairement la marque de Baal. Même Jérusalem a été construite autour du nom de Salimou, la déesse du crépuscule. «Ces indices permettent d’imaginer que Yahvé n’est probablement pas un dieu autochtone», explique Thomas Römer. D’ailleurs, «si le peuple d’Israël avait toujours été le peuple de Yahvé, il se serait appelé Israyahvé, ou Israyahou. Le nom même d’Isra-El montre que ce peuple a vénéré un autre dieu, El, avant que Yahvé ne s’impose.»

El est d’ailleurs bien connu des historiens des religions antiques. Ce grand dieu de Canaan a laissé de nombreuses traces jusque dans la Bible. Notamment dans la Genèse (33:20), où l’on voit Jacob changer de nom et devenir Israël, après avoir survécu à un combat nocturne avec une divinité. Israël signifiant littéralement «celui qui a combattu El», on comprend que Jacob érige un autel à «El, le dieu d’Israël». Ce qui nous «permet d’imaginer que les fils de Jacob, les premiers habitants de la région, ont d’abord été des adorateurs de El plutôt que de Yahvé».

http://www3.unil.ch/wpmu/allezsavoir/linvention-de-dieu/
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mar 21 Oct 2014, 18:17

Le chapitre 12 du livre d'Osée est intéressant, car il oppose Moïse et Jacob et il invite ses lecteurs a faire le bon choix concernant le "bon ancêtre", en l'occurence Moïse ("le prophète" - 13,14).
L'auteur accuse Jacob d'avoir manifesté de nombreux défauts et d'être un trompeur :

"Ephraïm m'a entouré de dissimulation, et la maison d'Israël de tromperie ; Juda marche encore avec Dieu,
et il est fidèle aux saints.
Ephraïm se repaît de vent et poursuit le vent d'est ; il multiplie sans cesse mensonges et ravages ;


Peut-être est ce le souvenir que la tradition de "Jacob" remontait au temps "d'avant Yhwh" comme le suggère Os 12,10 ; qui indique que Yhwh est le Dieu d'israël depuis sa libération d'Egypte :


"Je suis le SEIGNEUR (YHWH), ton Dieu, depuis l'Egypte"



Il y a plusieurs traditions ou mythes qui expliquent les origines du peuple d'Israël.


il conclut une alliance avec l'Assyrie, et on porte de l'huile en Egypte." (12 : 1,2)
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mar 21 Oct 2014, 19:21

Je trouvais intéressante l'idée de ce fil (telle que l'avait initialement exprimée B.a., et telle que je l'avais comprise, ce qui n'est pas forcément la même chose): quel "fondement", quelle "méthode" pour un christianisme (ou une théologie) non fondamentaliste ? Question(s) théorique(s) à mon sens, ce qui ne veut pas dire sans importance.
Il est vrai que tous les (autres) sujets abordés au cours de la discussion peuvent servir d'exemples ou d'illustrations de méthodes "non fondamentalistes", mais par là même ils éloignent un peu de la perspective théorique, surtout si chacun d'eux devient ici un sujet de débat.
Pour la discussion entre free et Aquilas sur l'origine de Yhwh, il y a déjà (au moins) un assez long fil existant : http://etrechretien.discutforum.com/t132-d-ou-vient-yhwh
Sur les dernières questions de B.a., il faudrait peut-être en créer au moins un ou deux autres: sur le contexte religieux de l'émergence du christianisme (où on parlerait des "cultes à mystères" et de la "gnose", comme "modes" ou phénomènes religieux, ou philosophico-religieux, qui ont affecté à peu près toutes les anciennes traditions à la fin de l'Antiquité ou au début de l'ère chrétienne: comment on est passé de religions locales, ancestrales, ethniques, agraires à des religions de "salut" universelles et cosmopolites -- ce sur quoi il existe une documentation abondante, même sur Internet); sur l'exégèse de Colossiens 1 qui peut "illustrer" le sujet précédent, mais mérite peut-être une étude à part (là encore, déjà disponible dans beaucoup de commentaires bibliques). Si on se lance dans tous ces sujets ici, ça va devenir illisible et on perdra de vue la question de départ, ce qui me paraît regrettable.
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mer 22 Oct 2014, 12:16

...


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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mer 22 Oct 2014, 13:04

Merci Narckissos pour 'ton point de la situation'.
Peut-être simplement terminer de répondre à ces questions, avant de passer à autre chose ?
Béréenne attitude a écrit:
Si Jésus n'a pas dit la moitier de ce que les évangiles lui font dire, si les premiers chrétiens (disciples)  n'ont pas vécu la moitier de ce qui est décrit dans le NT ... si éventuellement, une grande partie de la Bible est 'fictive' ...
Sur quels 'bases-fondements' etc se rassemblent les non-fondamentalistes ? S'ils se rassemblent ...
Ils feraient quoi ensemble ?
Dans quel but ?
Exemple, aujourd'hui, en 2014, certaines 'communautés' non-fondamentalistes ne pensent pas, ne croient pas, que Jésus ait été une victime propitiatoire pas plus qu'il n'est ressuscité. Or plusieurs pratiquent des baptêmes. Comment est-ce possible ? Et ... pourquoi former une 'communauté' ? Sur quelles bases, dans quel but ?
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mer 22 Oct 2014, 14:33

@B.a. Je doute qu'on "termine" jamais, mais il me semble qu'on a déjà pas mal "répondu".

Je me souviens (en substance) d'une définition toute simple qu'avait un jour donnée un théologien plutôt "libéral" (surtout exégète du N.T., François Vouga): est chrétien quiconque se sent concerné par l'histoire de Jésus-Christ. "Histoire" étant à entendre au sens narratif (story et non history): le "mythe" et la "légende" plutôt que "l'histoire historique", le cas échéant.

Que cela puisse donner matière à rassemblement et à rite, pourquoi pas ?

Et ceux qui croient (croire) "mieux" ou "davantage", tant mieux pour eux tant qu'ils le croient, mais ne risquent-ils pas de s'apercevoir un beau jour que ce faisant ils n'ont jamais rien fait d'autre que cela ?
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mer 22 Oct 2014, 15:06

Oui pour les personnes qui n'ont pas de grandes connaissances en 'théologie'. Par contre, une personne qui a étudié pourquoi souhaiterait-elle se rassembler, pratiquer un rite, etc ?
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mer 22 Oct 2014, 17:01

Mc 9,38 ss m'a toujours intrigué ... Pourquoi l'auteur a t-il fait le choix de rapporter ce récit original ?

Selon CE Jésus, "celui qui n'est pas contre nous est pour nous" ... Ainsi selon ce texte l'adhésion au groupe des disciples de Jésus, n'est pas une condition pour être un pro-Jésus ou un fervent de Jésus.

Mc 9,38 précise qu'un homme chassait les démons par le  nom de Jésus alors qu'il ne suivait pas Jésus. Aux disciples qui voulait empêcher l'homme d'exorciser, Jésus répondit : Ne l'en empêchez pas, car il n'y a personne qui puisse parler en mal de moi tout de suite après avoir fait un miracle en mon nom.(9,39)

Il ajoute : "quiconque vous donnera à boire une coupe d'eau parce que vous appartenez au Christ, amen,  je vous le dis, il ne perdra jamais sa récompense"(9,41)

Le simple fait de venir en aide aux disciples du Christ peut valoir sa bénédiction, voir la capacité de faire un miracle, il suffisait peut-être de se sentir concerné par la vie de Jésus.
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mer 22 Oct 2014, 17:15

B.a. a écrit:
Oui pour les personnes qui n'ont pas de grandes connaissances en 'théologie'. Par contre, une personne qui a étudié pourquoi souhaiterait-elle se rassembler, pratiquer un rite, etc ?
Ah que voilà une question "occidentale" !
Qui, soit dit en passant, concerne tout autant les "fondamentalistes" que les "non fondamentalistes", et se trouve donc ici posée de façon transversale, en travers plutôt que dans la ligne du fil.
Le préjugé occidental, déjà catholique au moyen-âge, et encore plus protestant, déjà grec en fait, platonicien ou aristotélicien, c'est que le "sens" vaut toujours mieux que le "signe", le "signifié" que le "signifiant", l'"intelligible" que le "sensible", comme la "réalité" vaut toujours mieux que l'"ombre", la "fin" que le "moyen" ou le "contenu" que le "contenant". Si les rites (ou les sacrements) ne sont que des "symboles", dont la seule vertu est de "signifier" quelque chose, une fois qu'on accède (on qu'on croit accéder) à ce qu'ils "veulent dire", ils ne "servent" plus à rien. Tout est traduisible en discours et en concept, et on peut avantageusement remplacer le "sacrement" par la discussion, le débat ou le bavardage (et l'Eglise, la synagogue ou la mosquée par les livres ou par Internet).
L'Orient (chrétien, juif, musulman, et bien au-delà) sait que rien ne remplace l'acte, le geste, l'observance rituelle, qui reste toujours à la fois en-deçà et au-delà de ses "explications". Un acte comme le baptême ou l'eucharistie (la Cène) n'est pas réductible à son éventuelle "signification" telle qu'on croit la comprendre à tel ou tel moment; et c'est par ce "défaut" ou cet "excès" sur le sens qu'il peut réunir dans l'acte, par le geste corporel, des gens qui se font des idées très diverses de sa "signification", ou qui ne s'en font aucune.

En cherchant autre chose, je suis retombé sur ces fils intéressants, et en partie parallèles à celui-ci:
http://etrechretien.discutforum.com/t727-le-fondamentalisme
http://etrechretien.discutforum.com/t557-y-a-t-il-une-foi-apres-le-fondamentalisme


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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mer 22 Oct 2014, 17:25

free a écrit:
Mc 9,38 ss m'a toujours intrigué ... Pourquoi l'auteur a t-il fait le choix de rapporter ce récit original ?

Selon CE Jésus, "celui qui n'est pas contre nous est pour nous" ...
Je ne te savais pas fondamentaliste, Free ! Smile
Peut-être tes 'sources' te permettent de dire que ce passage  est 'historique' ? Si oui, nous voudrions volontiers les connaitre ! Smile


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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mer 22 Oct 2014, 17:29

Narkissos a écrit:
B.a. a écrit:
Oui pour les personnes qui n'ont pas de grandes connaissances en 'théologie'. Par contre, une personne qui a étudié pourquoi souhaiterait-elle se rassembler, pratiquer un rite, etc ?
Ah que voilà une question "occidentale" !
Donc, une personne qui a étudié la théologie pourrait croire un rite, un signe, avant de croire en son sens ? Exemple de personne qui a étudié la théologie (suffisamment pour ne plus être 'fondamentaliste') et qui croit 'dans les rites', peu importe son 'occidentalisme' ... un livre, un auteur, un témoignage, un ... ?
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mer 22 Oct 2014, 18:00

B.a.: une doctrine ça se "croit" (ou non), ça se "comprend" (ou non); un rite, d'abord, ça se fait (s'accomplit, s'observe, se pratique -- ou non).
Cf. la réponse classique du judaïsme rabbinique au christianisme paulinien, qui place la "foi" en avant: Israël au Sinaï répond "nous ferons et nous entendrons" (écouterons, obéirons, comprendrons): le faire en premier. Et à "Paul", Matthieu ou l'épître de Jacques ne sont pas loin de répondre la même chose, sur un plan moins "rituel" il est vrai.
Là où l'Occident dit "croire pour comprendre" (credo ut intelligam), l'Orient répond: d'abord faire.
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mer 22 Oct 2014, 18:10

Donc une religion de rite qui n'a pas besoin de théologie ...
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mer 22 Oct 2014, 18:26

Eh oui, si méprisable que ça puisse te paraître. Mais qui peut coexister avec une théologie.
Que dans le rite (ou le sacrement) le théologien qui essaie de comprendre puisse se retrouver aux côtés du proverbial charbonnier qui ne cherche pas à comprendre, ce n'est pas le moindre intérêt de la chose.

@free: sur la question du "christianisme à deux vitesses" (très exigeant pour les uns, très tolérant pour les autres), cf. (bien que son titre ne l'indique pas) http://etrechretien.discutforum.com/t297-lesperance-celeste-et-lesperance-terrestre.
Le cas de "l'exorciste indépendant" a été souvent évoqué ici, mais pour le moment je ne retrouve pas où...
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mer 22 Oct 2014, 19:47

Non, non Narkissos, pas méprisable. Cela me surprend, car dès que la 'théologie' a 'démystifié' le pourquoi du sacrement, généralement, il devient en lui-même 'inconsistant' ? (ne trouve pas le bon terme).

Exemple, le lavement des pieds rite-sacrement proposé par Jésus. Si le lecteur de la Bible n'a jamais entendu dire, qu'il pouvait exister dans l'histoire ou sous d'autres contrées, un 'lavement des pieds' il n'a pas du tout la même approche qu'une personne qui se représente 'des pieds' après une  marche ou qui a elle-même vécu 'la poussière attachée' à ses pieds. Dès que l'on comprend le contexte pratique, historique, mais encore les relations 'maitres-disciples' (ou encore les relations homme-femme, maitre-serviteur, etc. Quoique à certaines époques, c'est le maitre de maison qui lave les pieds de ses hôtes) nos yeux s'ouvrent sur le contexte qui nous environne ... enfin, je l'espère ! Smile

Bien que le lecteur de la Bible a, généralement, quelques connaissances qui lui permettent de 'lire la Bible' ! Smile Et en lisant la Bible elle-même, il ne peut pas ne pas apprendre et donc réaliser différents 'environnements'. A moins de faire de la Bible uniquement 'un oracle'  ... ce que le théologien ne fait pas (ou plus).

Après, le théologien reprend dans les conciles chaque 'instauration' de sacrement (ou le contraire, je ne sais pas quel concile a supprimé le lavement des pieds dans le catholicisme, par exemple. ) et ... les sacrements deviennent soudain perçus complètement différemment, même sans avoir fait 'théologie' ...
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Mer 22 Oct 2014, 22:01

B.a. a écrit:
Cela me surprend, car dès que la 'théologie' a 'démystifié' le pourquoi du sacrement, généralement, il devient en lui-même 'inconsistant' ? (ne trouve pas le bon terme).
Je me trompe, ou c'est là la logique de l'explication mortifère, que tu dénonçais toi-même avec l'analogie de la dissection, vivisection ou autopsie (découper la grenouille pour voir son coeur) ?
Mais rien n'oblige l'explication à être mortifère... Paul interprète le baptême (Romains 6) ou l'eucharistie (1 Corinthiens 10--11 -- dans un tout autre sens d'ailleurs que la Didachè), et il n'en déduit pas qu'il faille cesser de les pratiquer !
Bien avant le christianisme, Philon d'Alexandrie, qui proposait une interprétation allégorique de la Torah (et notamment de ses rituels), mettait en garde contre ceux qui prétendaient se passer du rite sous prétexte d'en avoir compris le "sens" (ce que feront précisément, quelques décennies plus tard, une composante "hellénistique" du christianisme, cf. le discours d'Etienne et l'épître aux Hébreux, et par un autre chemin Paul lui-même -- à l'égard de la Torah s'entend, non des rites "chrétiens").
Fondamentaliste ou non (je répète que ce n'est pas le problème), c'est surtout une théologie prétentieuse qui s'imagine pouvoir se substituer à la pratique du rite au lieu d'essayer, modestement, de l'éclairer (sans exclure si possible d'autres "éclairages", passés, présents et à venir, mais qui n'auront de "sens" que si le rite lui-même se perpétue !).
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Jeu 23 Oct 2014, 00:16

Oui, le baptême (notre propre mort et résurrection) et le partage de la coupe de la nouvelle alliance afin de reprendre conscience chaque jour des effets obtenus par le sacrifice (unique, une fois pour toutes,) de Jésus et sa résurrection et du pain avant le repas en disant merci (eucharistarios, verbe qui est régulièrement traduit par une expression que personne ne comprend d'ailleurs .... hum, hum, hum ...et qui n'existe pas en tant que nom ... re-hum, hum, hum) qui n'est ni une 'cena romaine' ni un xème sacrifice de Jésus ... après s'être examiné soi-même et avoir réalisé que nous faisons partie du corps (volontiers ton éclairage sur le verbe 'examiner' qui a deux sens possibles en tout cas, et qui dans ce contexte ??? me semble dire qu'on discerne qu'on fait partie du corps et alors on mange et boit ??? )

Et c'est là toute la question du rite 'en lui-même' sans son essence ...
Si le rite est quelque chose 'en lui-même', il se détache de son essence et devient .... ?

Pour la didachè, le baptême se fait une fois au nom de Jésus et une fois au nom du père-fils-Saint-esprit. C'est le même anachronisme que dans la Bible. Par ailleurs, il y a en tout cas un deuxième, mais à première vue, le baptême et le pain et le vin se pratiquent comme expliqué dans la Bible, non ? (Maintenant, comment était la didachèe lors de sa première rédaction,  mystère ...)


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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Jeu 23 Oct 2014, 00:41

Narkissos a écrit:
la pratique du rite au lieu d'essayer, modestement, de l'éclairer (sans exclure si possible d'autres "éclairages", passés, présents et à venir, mais qui n'auront de "sens" que si le rite lui-même se perpétue !).

Narkissos, pour toi, la révélation serait incomplète ? Il faudrait sans cesse la remettre 'sur l'ouvrage', la compléter, l'éclairer, etc ?
Je ne comprends pas bien comment partir d'un rite pour en éclairer le sens ...

En prenant le pain par exemple, le corps de Christ, c'est à dire nous tous chrétiens, l'église, avant Christ, avant l'Eglise, ce rite n'a aucun sens, en dehors de Christ de son église SPIRITUELLE, il n'a pas plus de sens.
Bien sur, en supprimant la résurrection, Christ n'est plus 'la tête du corps de Christ', Jésus n'est plus PRESENT aujourd'hui, les chrétiens ne sont plus son corps VIVANT et ressuscité, le pain ne représente plus tous les chrétiens 'sauvés-ressuscités', il faut bien chercher d'autres 'approches' de ce rite ...
Idem pour le baptême, si sortir de l’immersion (ou de l’aspersion, si il n'y a pas suffisamment d'eau (selon la didachè)), ne peut pas se rattacher à la résurrection, alors le rite  est mort en lui-même et on peut essayer d'y trouver d'autres 'références' passées, présentes, futures ...

... car on lui a premièrement supprimé sa signification 'intrinsèque' ...
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Jeu 23 Oct 2014, 02:49

En deux mots, ce que tu prends pour le sens "intrinsèque" ou "essentiel" du rite (dans le cas du baptême et de l'eucharistie), c'est simplement l'interprétation qu'en donne Paul. Elle est ancienne, elle est devenue dominante, elle a été "canonisée" (avec les épîtres et, pour ce qui est de l'eucharistie, reprise dans les évangiles synoptiques, donc attribuée à Jésus himself), et elle est intéressante, ce qui ne gâche rien. N'empêche qu'elle est seconde par rapport au rite lui-même, que Paul n'a pas inventé: dans le cas du baptême, les évangiles eux-mêmes en témoignent en le faisant remonter en-deçà du christianisme, à Jean-Baptiste (et les textes de Qoumrân font remonter encore plus haut l'origine des deux "actes", bain rituel associant l'eau à l'Esprit saint, repas communautaires remplaçant, avec le "sacrifice de louange", les offrandes du temple jugées irrégulières et non valides par les "sectaires"). Elle est de type "mystérique" (comme dans les "cultes à mystères" du monde gréco-latin, les fidèles participent à la mort et à la vie du dieu) et ne faisait certainement pas l'unanimité dans toutes les composantes du christianisme primitif, notamment chez les judéo-chrétiens qui avaient d'autres références (vétéro-testamentaires au sens large, juives en tout cas). Pour le baptême, le thème beaucoup plus naturel de la purification (être lavé du péché) a perduré jusque dans les textes néotestamentaires et patristiques à côté de l'interprétation paulinienne (mort/résurrection). Dans la Didachè, le pain et le vin de l'eucharistie ne sont nullement identifiés au corps et au sang du Christ (et a fortiori à la notion de "sacrifice" que Paul lui-même ne convoque pas à cette occasion), mais à la sagesse divine (comme dans les textes sapientiaux du judaïsme, déjà les Proverbes, et le discours quasi-eucharistique de Jean 6, si l'on excepte l'addition des v. 51-58). Moralité: dans le christianisme primitif, l'interprétation paulinienne des rites, que tu prends pour leur "essence", en est une interprétation parmi d'autres, et certainement pas la plus ancienne. Ce qui n'enlève rien à sa valeur.

Pour revenir (enfin) à notre sujet (à savoir ce qui différencie les "non-fondamentalistes" des "fondamentalistes"), la question n'est pas de savoir si la "révélation" est complète, mais si son interprétation est terminée. Or pour les "non-fondamentalistes" elle ne l'est pas, elle ne saurait l'être tant que l'histoire continue et que l'héritage (Ecriture et/ou tradition) doit sans cesse être réinterprété dans des contextes culturels nouveaux. Et bien sûr ce travail de (ré-)interprétation qui est toujours à reprendre n'a de sens que si la "matière" à (ré-)interpréter (Ecriture, tradition, mais aussi rite) subsiste. En ce qui concerne le rite, je viens de montrer que sous son identité formelle il se prêtait déjà, dans le christianisme primitif, à des interprétations diverses: les mêmes actes pouvaient simultanément être interprétés à la lumière d'une tradition juive, sacerdotale ou sapientiale (judéo-christianisme), ou "mystérique" (paulinisme), ou encore "gnostique" (johannisme). Toute l'histoire de la théologie reflète un effort pour penser les mêmes "choses" selon des systèmes de pensée, des catégories ou des concepts différents (néo-platoniciens au temps d'Augustin, néo-aristotéliciens au temps de Thomas d'Aquin, etc.). Si nous devons penser le christianisme, nous ne pouvons le faire qu'avec les outils intellectuels de notre temps, qui ne sont sans doute ni meilleurs ni pires que ceux d'avant ou d'après mais qui sont les seuls dont nous sachions nous servir (sauf à répéter des formules qui ne pourront être, pour nous, que vides de sens).
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Jeu 23 Oct 2014, 11:31

Citation :
@free: sur la question du "christianisme à deux vitesses" (très exigeant pour les uns, très tolérant pour les autres), cf. (bien que son titre ne l'indique pas) http://etrechretien.discutforum.com/t297-lesperance-celeste-et-lesperance-terrestre.
Le cas de "l'exorciste indépendant" a été souvent évoqué ici, mais pour le moment je ne retrouve pas où...


Narkissos ... Merci d'avoir trouvé la formule qui résume parfaitement l'idée que je voulais exprimer.
Dans le cas, de "l'exorciste indépendant", l'exigeance est à minima ... Nul besoin d'adérer à une doctrine, à un groupe ou à une morale particulière ou de pratiquer des rites ... "celui qui n'est pas contre nous est pour nous" et "quiconque vous donnera à boire une coupe d'eau parce que vous appartenez au Christ".


Citation :
Pour revenir (enfin) à notre sujet (à savoir ce qui différencie les "non-fondamentalistes" des "fondamentalistes"), la question n'est pas de savoir si la "révélation" est complète, mais si son interprétation est terminée. Or pour les "non-fondamentalistes" elle ne l'est pas, elle ne saurait l'être tant que l'histoire continue et que l'héritage (Ecriture et/ou tradition) doit sans cesse être réinterprété dans des contextes culturels nouveaux.

Les chrétiens du 1er siècle, ont eux aussi procédé à une relecture et une réinterprétations des oracles des prophètes de l'AT. C’est là un phénomène constant et normal depuis des siècles. Si ce phénomène n’existait pas, les croyants de toutes les époques n’auraient pas pu appliquer à leur situation des textes qui avaient été prononcés ou écrits dans d’autres siècles.
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Jeu 23 Oct 2014, 11:44

Narkissos a écrit:
Dans la Didachè, le pain et le vin de l'eucharistie ne sont nullement identifiés au corps et au sang du Chris
Si, si, le pain est le corps de Christ dispersé, l'église, nous tous chrétiens.

Oui, oui, comme à son habitude pédagogique, Jésus reprend 'ce que connaissent' ceux qu'il enseigne et il prend des exemples de la vie de tous les jours, des moutons, etc.

Les hébreux (et certainement d'autres) commençaient chaque repas par partager un pain. Jésus explique que 'nous sommes le pain', nous les chrétiens, ensemble nous formons le pain spirituel, le corps de Christ dont il est la tête VIVANTE de nos jours.

La coupe, c'est une question d'union. Les personnes 'unies', boivent même figurativement tous à la même coupe. Deux parties ennemies ne boivent pas à la même coupe. Lors d'une alliance, on boit ensemble à la même coupe. Ce qui se recoupe dans la Bible en entier et dans les différentes explications sur le pain et le vin. Pain et vain entièrement déformé par l'histoire.

Oui, les premiers chrétiens se sont fait baptiser du 'baptême de Jean'. Qui était un baptême 'courant' de purification (du corps et du coeur). Oui, c'était une pratique courante.

Pour les offrandes, il n'y a plus d'autel, donc plus d'offrandes à l'autel, puisque Jésus est le propitiatoire de l'autel 'en personne'. Il est le prêtre à toujours, il n'y a donc plus de sacrifice non plus sur un autel qui n'est plus. Jésus est allé au delà du voile dans le  temple fait de main d'homme, pour nous donner un accès direct à Dieu, par Jésus. Il est le médiateur entre Dieu et les hommes. Il n'y a plus de temple, puisque le chrétien est le temple, le coeur du chrétien est 'un abris de la Thora pour la méditer'.  Il n'y a donc plus d'Arche qui contient la Thorra, puisqu'elle est écrite dans chacun de nos coeurs. Dieu habite dans le parfait tabernacle et non pas dans celui de la première alliance, bâtit par des hommes, première alliance qui était l'ombre des choses à venir, la préfiguration, le symbole. Tout se recoupe. (Le livre des Hébreux ... mais bon, si tu le remets en doute ... en fait, qu'est-il possible de ne pas mettre en doute ?) (La logia (aie, j'espère l'écrire juste) ? la source Q ?)

Dès le départ, il y a des 'tordus' dans les églises. Des faux-prophètes, des fausses-lettres des apotres, des faux-apotres. Autre exemple, Nicolas qui avait été présenté parmi les 7 sera dénoncé dans l’Apocalypse.

Oui, il y a plusieurs courants dans l'église, les hébreux devenus chrétiens, les grecs devenus chrétiens, les romains, les africains et tous partent de leur 'pré-aquis' (?).

Ce qui donnera des discutions comme celles d'Actes 15 ... dont nous ne connaissons pas avec exactitude la teneur. La lettre écrite par tous, ce jour là, par exemple.

Tu me parles d'autres interprétations possibles : lesquelles ? (Sans partie d'un unique verset que rien ne corrobore ailleurs dans la Bible)


Dernière édition par Béréenne attitude le Jeu 23 Oct 2014, 12:18, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Jeu 23 Oct 2014, 12:56

Béréenne attitude a écrit:
... après s'être examiné soi-même et avoir réalisé que nous faisons partie du corps (volontiers ton éclairage sur le verbe 'examiner' qui a deux sens possibles en tout cas, et qui dans ce contexte ??? me semble dire qu'on discerne qu'on fait partie du corps et alors on mange et boit ??? )

Ce qui irait avec les autres passages, ne pas prendre le pain sans 'voir le corps' ...
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Aujourd'hui à 23:37

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