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 Les non-fondamentalistes

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Narkissos



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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Jeu 23 Oct 2014, 14:40

@B.a.: c'est sûr que si tu réinjectes une notion paulinienne (et deutéro-paulinienne: ce n'est que dans Colossiens-Ephésiens, que le Christ devient la tête du corps, au lieu de s'identifier, comme dans 1 Corinthiens et Romains, au corps tout entier) dans un texte plutôt "judéo-chrétien" comme la Didachè, en lisant "le corps du Christ" à la place de "l'Eglise", tu vas finir par arriver à faire dire la même chose à tout le monde. Ce "logiciel" (virus ?) de réinscription harmonisatrice fonctionne si bien entre Paul et Matthieu ou Jacques qu'il n'y a pas de raison que ça ne marche pas avec la Didachè, qui pourtant n'établit aucun rapport entre l'eucharistie et la mort de Jésus. La seule question, c'est: peux-tu le désactiver pour lire les textes comme ils sont ?

Mais tout ça ne nous ramène pas à notre sujet, si ce n'est par un détour supplémentaire: une petite consolation pour les "non-fondamentalistes", si délicate et inconfortable que soit par ailleurs leur posture théologique, c'est qu'ils peuvent enfin s'autoriser à lire les textes (bibliques entre autres) tels qu'ils se donnent à lire, sans se sentir obligés de les torturer pour les mettre d'accord les uns avec les autres. Tu ne peux pas savoir le bien que ça fait... :)

(@free: très marginalement par rapport à ce que tu dis, je lisais l'autre jour dans les Cahiers de Cioran une remarque historique concernant la "clef", selon lui, de la victoire de César sur Pompée: celui-ci avait choisi une logique exclusive, "ceux qui ne sont pas pour moi sont contre moi", celui-là une logique inclusive, "ceux qui ne sont pas contre moi sont pour moi"...)
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free



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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Jeu 23 Oct 2014, 15:50

Citation :
(@free: très marginalement par rapport à ce que tu dis, je lisais l'autre jour dans les Cahiers de Cioran une remarque historique concernant la "clef", selon lui, de la victoire de César sur Pompée: celui-ci avait choisi une logique exclusive, "ceux qui ne sont pas pour moi sont contre moi", celui-là une logique inclusive, "ceux qui ne sont pas contre moi sont pour moi"...)

L'expression "ceux qui ne sont pas pour moi sont contre moi", réclame un engagement et une adhésion, alors que la formule de l'évangile de Mc "ceux qui ne sont pas contre moi sont pour moi", implique uniquement de ne pas adopter une attitude négative.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Jeu 23 Oct 2014, 17:29

@B.a.: J'ai oublié de te répondre, sur 1 Corinthiens 11 (et bien que ce ne soit pas le sujet de ce fil), que je suis, en gros, d'accord avec ton interprétation: dans la perspective "mystérique" de ce texte, la Cène (dont l'aspect strictement "eucharistique", d'"action de grâces", passe en effet à l'arrière-plan) est participation (= communion, koinônia) au corps du Christ mort et ressuscité (en Eglise-corps-du-Christ, cf. chap. 12, ou en Esprit de ce corps, cf. chap. 15), qui fait de tous un (seul) (corps) (du Christ). Rien ne saurait donc lui être plus contraire que l'esprit du "chacun pour soi", qui est précisément dénoncé dans le contexte (v. 17ss). "Discerner" (diakrinô) le corps, c.-à-d. le "mystère" lui-même, c'est reconnaître qu'en y participant on renonce à être "soi", distinct des "autres", pour n'être plus qu'un avec eux dans l'unique corps du Christ (ce qui est assez vertigineux quand on le pense vraiment; cf. 10,16s). Y participer sans cela, c'est rester non seulement en dehors du "mystère", mais s'inscrire de facto contre lui, c.-à-d. du côté des "coupables" de la mort du Christ et non des "bénéficiaires" (cf. v. 27, formule très violente), et attirer sur soi un "jugement" (krima, v. 29, krinomai, v. 31) dont les conséquences peuvent être immédiates (v. 30, très "superstitieux"), quoique non définitives (v. 32; toujours l'horizon ultime du salut chez Paul, par rapport auquel le "jugement" est pénultième, avant-dernier).
"Logique" très puissante et profonde, mais qui n'a de sens que dans le cadre de l'interprétation paulinienne de la Cène, et n'est pas "exportable" telle quelle à d'autres interprétations (comme celle de la Didachè, où il s'agit effectivement d'une eucharistie -- action de grâces -- pour le don du Christ sagesse divine, dont la logique et les enjeux sont tout autres).
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Jeu 23 Oct 2014, 19:24

Merci beaucoup, Narkissos pour ton explication. Je retiens oui, en église, corps du Christ. Oui, ceux qui font partie du corps de Christ.

Pour la didachè je ne connais que ce passage ?
Didachè a écrit:


1. - Quant à l'eucharistie, faites ainsi vos actions de grâce. D'abord pour la coupe :
2. - " Nous Te rendons grâce, notre Père,
pour la sainte vigne de David Ton serviteur
que Tu nous a fait connaître par Jésus Ton Enfant.
A Toi la gloire pour les siècles. "
3. - Pour la fraction du pain :
" Nous Te rendons grâces, notre Père,
pour la vie et la connaissance que Tu nous a révélés par Jésus Ton Enfant.
A Toi la gloire pour les siècles.

4. - De même que ce pain rompu était dispersé sur les collines
et que, rassemblé, il est devenu un (seul tout),
qu'ainsi soit rassemblée ton Eglise des extrémités de la terre dans Ton Royaume.
Car à Toi sont la gloire et la puissance
par Jésus-Christ pour les siècles. "

5. - Que personne ne mange ni ne boive de votre eucharistie sinon ceux qui ont été baptisés au nom du Seigneur; car c'est à ce sujet que le Seigneur a dit : Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens.

Les chrétiens de toute la terre sont rassemblés en un seul corps-pain, oui.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Jeu 23 Oct 2014, 19:57

Il est où, le mot "corps", dans le texte ? Ne cherche pas, c'est ton "logiciel" qui l'a introduit.
Au passage, c'est le même mot pais, paidos que ta traduction rend un coup par "serviteur" (quand il s'agit de David), un coup par "enfant" (quand il s'agit de Jésus) -- à rapprocher des discours de type judéo-chrétien du début des Actes, où Jésus est aussi appelé pais (p. ex. 4,30). Les deux traductions sont possibles, mais la variation dans un même contexte est pour le moins discutable.
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Jeu 23 Oct 2014, 20:04

Et la question sous-jacente, avec qui partagerais-tu ton pain ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Jeu 23 Oct 2014, 21:11

Pain coupé n'a point de maître. (Etc.)

(C'est quand qu'on revient au sujet du fil, ou qu'on en change ?)
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Jeu 23 Oct 2014, 21:30

C'est une question tout a fait pertinente dans ce sujet.
Certains non-fondamentalistes pourraient-ils se rassembler ? Si oui autour de quoi ?
Certains ont-ils gardé une ou deux "choses" du Livre ... ou serait-ce des 'coutumes' au delà du livre ?
Si oui pourquoi par exemple ne pas se laver les pieds les uns des autres ?

Et bon, ma petite question reste : les non-fondamentalistes partagent-ils le pain et la coupe ?  

Si oui, avec qui souhaitent-ils le partager ?
Si non, que gardent-ils 'du christianisme et pourquoi ?

Par exemple, si je vous annonçais :  demain, je vais partager le pain et boire la coupe avec un des initiateurs du mouvement TJ, que me répondrais-tu ?

Et me faire baptiser par un TJ ... ou un bouddhiste ... ou un catholique ... ou un baptiste .... ou un musulman ... ou un initiateur de l'évangile de la prospérité : paye ta dîme et tu deviendras riches ?
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Jeu 23 Oct 2014, 22:33

Narkissos a écrit:
@B.a.: c'est sûr que si tu réinjectes une notion paulinienne (et deutéro-paulinienne: (...) tu vas finir par arriver à faire dire la même chose à tout le monde. Ce "logiciel" (virus ?) de réinscription harmonisatrice fonctionne si bien entre Paul et Matthieu ou Jacques qu'il n'y a pas de raison que ça ne marche pas avec la Didachè, qui pourtant n'établit aucun rapport entre l'eucharistie et la mort de Jésus. La seule question, c'est: peux-tu le désactiver pour lire les textes comme ils sont ?
Vi, vi ! Smile
Bonsoir Narkissos,
Donc, j'ai supprimé le logiciel 'acquis-pauliniens' et j'ai relu la didachè (difficile d'en trouver une sans commentaires et les nouvelles parlent soudain de lundi, mardi, mercredi et non plus du 2ème, 3ème jour etc) (Ils n'ont pas supprimé Mat 6 par contre, pour le baptême). - "Chuut !" (Je fais les réponses aussi)

Dans la didachè trouvée, j'ai carrément fait une petite recherche informatique avec les racines
crucifi*
résur*
res*
croix

Et je n'ai rien trouvé !

J'ai par contre trouvé : immort*
Citation :
car si vous entrez en partage pour les biens immortels combien plus devez-vous y entrer pour les biens périssables ?
Et pour la connaissance, la foi et l’immortalité Que tu nous as fait connaître par Jésus ton serviteur (Je pense une autre traduction de ce que tu nous as transmis)

Pour les 'prescriptions de Paul' toujours plus 'sévères' par rapport à l'organisation de l'église, j'avais pensé que lui et les 'collaborateurs' qui étaient avec lui, n'avaient donné aucune prescription, puis devant les 'disputes', il en avait donné quelques légères, puis voyant arriver un nombre de faux-prophètes, de 'beaux-parleurs', etc, des plus 'rigoureuses', afin de préserver les églises.

De même pour plusieurs choses, Paul pharisien, 'tout nouveau dans la foi chrétienne' a été souvent confronté aux détracteurs, aux 'soucis' que lui donnaient les églises, aux faux-frères, aux frères qui 'faisaient tout et n'importe quoi', etc, etc il n'a pas pu ne pas apprendre, ne pas acquérir  'de l'expérience'  et donc son discours changer au fil du temps ???
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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Sam 25 Oct 2014, 14:37

free a écrit:


La Bible ne cache pas davantage que le peuple d’Israël a vénéré un autre dieu avant Yahvé. C’est ce que confirme l’analyse des noms choisis dans la région. Alors que Yahvé n’est lié à aucune ville ou lieu-dit, les références à d’autres divinités sont nombreuses. On trouve par exemple un Béthel, pour Beth-El, la maison de El.
Bonjour Free,
Que penser de la version de la Bible Chouraqui, qui  au tout début de la Genèse, nous parle de Dieu ainsi en français :  IHVH-Adonaï Elohîms, puis plus loin de IHVH-Adonaï, (Genèse 6) puis de Elohîms ... C'est pas très sérieux, ou ... ?

Sinon, en partant du sens contraire, le 'premier dieu', est le dieu de tous les hommes. Adam, Noé ?


Dernière édition par Béréenne attitude le Sam 25 Oct 2014, 16:06, édité 1 fois
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Les non-fondamentalistes   Sam 25 Oct 2014, 15:57

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