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 protestantisme et magistère

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Narkissos



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MessageSujet: protestantisme et magistère   Mar 07 Oct 2014, 17:06

J'ouvre ce fil parce qu'il me paraît susceptible de rassembler un certain nombre de questions qui reviennent depuis quelques jours en marge de toutes sortes de sujets.

On connaît bien le "slogan" positif de la Réforme: sola gratia, sola fide, sola scriptura ("par la Grâce seule, par la Foi seule, par l'Ecriture seule" -- je mets des majuscules à tout le monde pour que l'Ecriture ne se sente pas trop... seule). On sait aussi que le dernier terme (sola scriptura) entraînait, négativement, le rejet de l'autorité de la Tradition et du Magistère (au sens catholique de ces mots). Je voudrais qu'on se concentre ici sur le dernier: le Magistère (c.-à-d. le rôle du Maître, l'autorité d'enseignement doctrinal et pratique, que la doctrine catholique assigne collectivement aux évêques et au pape).

Levier très efficace en son temps contre l'autorité de Rome, le rejet du Magistère devait aussitôt poser des problèmes internes au protestantisme: car "l'Ecriture seule" appelait pour le moins des interprétations, des explications et des applications, qui d'elles-mêmes partaient dans tous les sens; et de fait il n'y a pas eu une Réforme, mais des réformes, puis des scissions et des Eglises réformées et des "sectes" protestantes de plus en plus nombreuses, en fonction des interprétations de l'Ecriture.

"Et, sans être approuvé par le clergé romain, Tout protestant fut pape, une Bible à la main." La formule célèbre de Boileau est évidemment caricaturale et hyperbolique: dans le protestantisme il y a toujours des "maîtres", des "docteurs", c.-à-d. des gens qui enseignent et d'autres qui écoutent. Mais c'est pour ainsi dire un "magistère honteux", qui ne peut plus s'avouer tel et encore moins se justifier théologiquement, à cause du principe même de rejet du Magistère. Dans les Eglises historiques, il a tendu à s'identifier à une qualification académique (ou universitaire). Ce qui était assez logique: l'autorité de l'Ecriture privilégiait pour ce rôle ceux qui savaient lire plutôt que ceux qui ne savaient pas, ceux qui savaient lire un texte dans ses langues originales plutôt que dans une traduction en langue vernaculaire, ceux qui étaient en mesure de discerner la "leçon originale" des variantes, etc. En revenant de la Vulgate aux "originaux" les Réformateurs avaient fait de l'Ecriture un objet d'une complexité infinie (infiniment plus grande au moins qu'ils ne pouvaient le soupçonner); et du même coup ils avaient fait d'une certaine "science" (au sens du XVIe s.: "connaissance") un préalable à l'enseignement. Mais "ceux qui ne savaient pas" avaient toujours le recours d'opposer à cela un autre type de qualification, "morale", "spirituelle", "charismatique" par exemple. D'autant que le critère de "l'illumination du Saint-Esprit" intervenait dès le départ (chez Calvin notamment) pour valider la "bonne interprétation". Et si un "maître" peut s'en servir ("si l'Esprit vous éclaire, vous comprendrez comme moi", c'est ce que fait Calvin, c'est ce que faisait déjà Paul), on peut aussi s'en servir contre lui.

La question reste brûlante dans le protestantisme (et ses rejetons "évangéliques"), où l'on rêve toujours de se passer de "maîtres" (étant plutôt proche en cela du johannisme, 1 Jean 2,20.27, que du paulinisme), et où tout "magistère" appelle aussitôt sa contestation. (Comment) peut-on se passer de "maîtres", quand on se réfère à un texte (ce que ne faisait pas forcément "Jean") ? En un sens, rien de plus simple, puisque tout lecteur, tout auditeur d'une lecture même comprend quelque chose et peut entrer en discussion avec les autres, dans un débat (d'aucuns diraient bavardage) interminable. L'inconvénient peut-être, c'est qu'il est impossible de trancher sans diviser. Mais ça peut être aussi un avantage, si l'on renonce à trancher.
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MessageSujet: Re: protestantisme et magistère   Mer 08 Oct 2014, 16:47

Citation :
"Et, sans être approuvé par le clergé romain, Tout protestant fut pape, une Bible à la main." La formule célèbre de Boileau est évidemment caricaturale et hyperbolique: dans le protestantisme il y a toujours des "maîtres", des "docteurs", c.-à-d. des gens qui enseignent et d'autres qui écoutent. Mais c'est pour ainsi dire un "magistère honteux", qui ne peut plus s'avouer tel et encore moins se justifier théologiquement, à cause du principe même de rejet du Magistère.

Les mouvements nés du protestantisme revendiquent l'idée que chaque menbre de leur Eglise est un enseignant et qu'il n'y pas de clercs et de laïcs. La WT tout en affirmant que chaque fidèle est un enseignant, s'octroie l'exclusivité de l'interprétation de la Bible, s'arrogeant un pouvoir quasi papale.

La formule "seulement la Bible" tant prisée par les protestants s'accompagnent souvent de théories qui torturent et maltraitent les textes.

Citation :
Dans les Eglises historiques, il a tendu à s'identifier à une qualification académique (ou universitaire).

Je pense que l'on ne peut pas se passer de "maîtres" ... Je préfère lire des auteurs universitaires afin de comprendre un texte et éviter les "prophètes modernes". L'avantage des "Maîtres" comme les évêques, c'est que l'Eglise catholique a laissé derrière elle et a dépassé sa période d'attente apocalyptique et messianique. Ces "Maîtes" ont souvent une formation théologique universitaire tout en étant les gardiens de la tradition.
J'observe que certains textes du NT invitent à rester attaché à la tradition orale ou écrite :

"frères, tenez ferme et restez attachés aux traditions que nous vous avons enseignées, soit de vive voix, soit par lettre" - 2 the 2,15
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Narkissos



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MessageSujet: Re: protestantisme et magistère   Mer 08 Oct 2014, 23:08

free a écrit:
Les mouvements nés du protestantisme revendiquent l'idée que chaque menbre de leur Eglise est un enseignant et qu'il n'y pas de clercs et de laïcs. La WT tout en affirmant que chaque fidèle est un enseignant, s'octroie l'exclusivité de l'interprétation de la Bible, s'arrogeant un pouvoir quasi papale.

Ce n'est peut-être pas si simple. Une autre idée fondatrice de la Réforme est celle du "sacerdoce universel", c.-à-d. que tous les fidèles (ou croyants) sont prêtres (notamment d'après 1 Pierre 2,5, et contre la doctrine catholique du sacerdoce; au passage, en français, le mot "prêtre" n'évoque pas étymologiquement le sacerdoce, puisqu'il dérive par le latin du grec presbuteros = "presbytre" = "ancien"; cf. le "presbytère" où on reconnaît encore bien le mot grec). Mais le "sacerdoce" est distinct de l'"enseignement".

En pratique, la distinction clergé / laïcs s'est maintenue dans beaucoup d'Eglises protestantes "historiques"; il y a des prêtres et des évêques dans les Eglises épiscopaliennes issues du modèle anglican (cf. l'archevêque de Canterbury ou Cantorbéry, chef de l'Eglise après le roi -- la reine en l'occurrence), dans les Eglises luthériennes (même si on y traduit episkopos par "inspecteur ecclésiastique"), et si on ne parle plus guère de "clercs" qu'ironiquement dans l'Eglise réformée ou les Eglises évangéliques qui en sont issues, on appelle encore souvent "laïcs" les non-pasteurs; par exemple les "prédicateurs laïcs" (ça m'avait frappé). Beaucoup d'autres Eglises évangéliques récusent cette distinction, mais ça ne les empêche pas d'avoir des "pasteurs" (quitte, là encore, à les appeler autrement, comme "frères à l'oeuvre" chez certains post-darbystes).

Le cas de la WT (Watchtower = TdJ) est très particulier, car là on aboutit à un "magistère" pratiquement assumé comme tel (à l'exception du mot) par le "Collège central". Mais on est aussi aux "marges" du protestantisme.
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MessageSujet: Re: protestantisme et magistère   Mer 08 Oct 2014, 23:55

La très grande différence se situe surtout au niveau des formes de gouvernance et des études.

Les 'congrégations' issues des anabaptistes, que ce soit sur sol Européen ou Américain, fonctionn(ai)ent toutes sur un mode 'congrégationaliste' : la congrégation entière élit ses responsables, vote toutes les décisions, et donc a la possibilité d'éventuellement révoquer  'son pasteur' etc.


Avant d'être poussées et tirées à s'ériger en fédérations et déjà en sociétés, ces petites assemblées fonctionnaient indépendamment les unes des autres, les pères transmettaient la Bible familiale à leur fils ... Bibles qui ont souvent une très, très grande 'histoire de vie' ... histoire de survie même.

Calvin a créé des écoles de langues (grecque-hébreux), des écoles de pasteurs, ce qui était une 'petit révolution', autant pour les curés qui n'étaient pas formés.

Sinon, Ecclesia semper reformanda : l'église doit se réformer sans cesse, qui va avec 'les solis' cités précédemment, est très important et souvent 'mis de coté'. Je pense que Luther est parti de 'très loin', c'est à dire, il avait passé des années 'dans l'église de Rome', et lui a fallu beaucoup de temps pour parcourir le chemin qu'il a parcouru, dans sa tête premièrement. Il devait réaliser que 'du chemin restait à faire' pour lui-même, pour tous. Lorsqu'on est imprégné d'une culture, de plus, il avait été 'conditionné', il faut du temps pour 'différencier la culture environnante' et la foi chrétienne. De nos jours, si une ' assemblée', n'importe laquelle, faisait lever ses 'ouailles' la nuit pour prier, les faisait jeuner, leur faisait vivre des périodes 'de silence', sans parler des privations, des flagellations, des 'travaux des champs', etc,etc  ... je ne pense pas qu'elle subsisterait ...  Retrouver 'une autonomie de penser' après un tel traitement était déjà 'un mérite en soi' pour Luther.

Calvin n'a pas directement créé les différents systèmes, il a souhaité des pasteurs formés. Les anabaptistes choisissaient leurs responsables aussi pour des critères de connaissance de la Bible mais encore pour des critères 'comportementaux', c'est à dire de foi, de croyance en même temps.

Petit à petit, 'faire pasteur' dans le protestantisme est devenu un 'métier honorable' et dans les 'bonnes familles', avoir un fils pasteur, c'était comme avoir un fils médecin ou avocat.  (Comme curé, chez les catholiques) Ce qui est aussi arrivé dans d'autres milieux. Plusieurs le disent ouvertement.

Georges Muller par exemple, le fondateur des orphelinats, disait volontiers qu'il avait choisi le métier de pasteur pour avoir un 'métier tranquille et bien payé'. Puis, il avait été 'fortement interpelé dans son fort intérieur' et il a passé d'avoir 'un métier honorable' à servir Dieu ! Les journaux publièrent l’avis suivant, cinquante ans après sa mort:    “L’orphelinat de George Müller, à Bristol, demeure l’une des merveilles du monde. Depuis sa fondation en 1836, le chiffre des contributions que Dieu lui a accordées uniquement en réponse aux prières, atteint plus de vingt millions de dollars et le nombre des orphelins recueillis s’élève à 19'935. “. (A noter, que ces orphelins là, une fois devenus adultes, écrivaient pour remercier et envoyer des dons pour que l'oeuvre continue ..... il y avait un très faible taux de mortalité, ils étudiaient plus que la plupart des autres enfants de la région ... rien que pour ceci, pour cette époque, c'était une très grande 'prouesse'.)


C'est ce qui différencie dans l'histoire les protestants des anabaptistes.

Bien que dans les deux 'camps', le contraire reste vrai dans l'histoire et l'histoire récente, mais plutot exceptionnel : des personnes qui souhaitent servir Dieu font des études protestantes et deviennent des 'pasteurs consciencieux' ??? (ne trouve pas le bon mot)  et des personnes qui n'ont pas 'la vocation', se retrouve devant des assemblées anabaptistes ...

Et parfois des 'idéalistes beaux parleurs' voir des 'usurpateurs cupides' et autres 'loups,' et ce, dans tous les camps.

De plus en plus de pasteurs 'dans la suite des congrégations anabaptistes' font théologie ...

Selon le Larousse :

Système de gouvernance de l'église épiscopalien


   Hors du catholicisme :  
les pasteurs dirigent les assemblées et prennent toutes les décisions pour les assemblées
   Dans le catholicisme :  
l’assemblée des évêques est supérieure au pape. Le premier concile du Vatican (1870) a rejeté cette forme d’autorité, donnant les pleins pouvoirs, (le pouvoir totalitaire et absolu) au pape seul.


Système de gouvernance de l'église presbytérien


   un groupe d’anciens et de pasteurs (le presbyterium) dirige l’assemblée. Les synodes, composés de pasteurs et de délégués des conseils presbytéraux prennent les décisions au niveau national pour toutes les assemblées d’un même pays. (Toutes les assemblées de la même fédération ou de la même dénomination). De plus en plus de dénomination évangélique se groupent dans une même fédération (niveau national pluri-dénominationel)


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MessageSujet: Re: protestantisme et magistère   Jeu 09 Oct 2014, 10:42

Narkissos a écrit:
On sait aussi que le dernier terme (sola scriptura) entraînait, négativement, le rejet de l'autorité de la Tradition et du Magistère

L'autorité devient celle des écritures, à la place de l'autorité de la hiérarchie catholique (romaine, et autre car à cette époque, l'autorité était encore celle de tous les évêques et les 'cathèdres' étaient sur un même plan bien que déjà sous l'égide des grandes villes.)  

Je pense que c'était salutaire ! A ces époques, on achetait une prêtrise comme un fond de commerce  pour le faire fructifier, sans avoir besoin de savoir 'dire une messe' ou même le latin.(plutot comme on achète une étude de notaire). Les curés apprenaient sur le tas à 'dire la messe', et entre les superstitions, les indulgences et les interdictions de toutes sortes ...

Sinon, le système synodale est dit 'Calviniste'.

Calvin d'autre part, a apporté l'instruction pour tous, de façon générale. Le catéchisme devait permettre à chacun  de lire et de comprendre la Bible tout seul. Mais avant de lire le catéchisme, apprendre à lire ... et encore avant, 'écrire un dialecte parlé'.

Calvin  donne en fait la possibilité et les moyens à chacun de vérifier dans les écritures ce qui est 'raconté' du haut de la chair. Le système synodale implique les 'non théologiens' dans toutes les décisions de l'église. Ils représentent 'tout un chacun'.

Bien que Calvin a imposé quelques unes de ses idées 'par la force', contrairement à bien d'autres réformateurs.

Avant lui, les Vaudois se retrouvaient pour étudier la Bible ensemble. Ils avaient commencé par la traduire dans des langues compréhensibles de tous. Jusqu'à ce que se rassembler pour lire la Bible soit interdit ... puis posséder une Bible a été interdit.

Entre temps, les instigateurs de l'inquisition avaient commencé par imiter les vaudois, à s'habiller comme eux, à parler comme eux et même à mettre l'accent sur 'la formation et l'étude' ...

Luther reprend Augustin et redonne l'autorité à l’écriture sacrée (Dans sa bouche et celle d'Augustin : à l'AT et au NT)

Luther : L’homme n’a qu’un seul guide infaillible pour trouver le bon chemin, c’est la Parole de Dieu, l’Écriture qui le mène au Christ. Dieu, le seul être entièrement libre donne à chaque homme la possibilité d’accepter ou de refuser la Parole et la Foi. La religion est une affaire personnelle et non dictée par le pouvoir en place.

M. LUTHER, Œuvres, tome IV, Qu’une assemblée ou communauté chrétienne a le droit et le pouvoir de juger toutes les doctrines, d’appeler, d’installer et de destituer des prédicateurs. , Labor et Fides, Genève, 1958, p. 84.

Dans sa 394ème lettre, Augustin, qui vivait dans les années 354-430 répondait au sujet des « mensonges officieux », c’est-à-dire, à certains détracteurs de La Bible qui accusaient les apôtres d’avoir écrit des mensonges dans le Nouveau Testament : Nous ôter toute croyance aux autorités des divines Ecritures   
  • Les louanges de Dieu peuvent elles-mêmes passer pour des mensonges officieux,destinés à allumer le divin amour dans les coeurs froids et languissants : c’est ainsi que la vérité n’aura plus d’autorité certaine dans les livres saints.
Avec quelle sollicitude le même apôtre ne nous recommande-t-il pas la vérité; lorsqu’il dit:
      « Si le Christ n’est pas ressuscité, notre prédication est vaine, et votre foi aussi; nous ne sommes plus que de faux témoins de Dieu, parce que nous aurons rendu ce témoignage contre Dieu même, en disant qu’il a ressuscité le Christ qu’il n’a pas ressuscité . »
   Si quelqu’un avait dit à Paul : Pourquoi ce mensonge vous inspire-t-il tant d’horreur, puisque, si ce que vous avez dit est faux, Dieu n’en reçoit pas moins une grande gloire? L’Apôtre n’aurait-il pas détesté la folie d’un tel langage? n’aurait-il pas cherché, par toute parole possible, à mettre en lumière les plus profonds replis de son coeur, criant que ce n’est pas un moindre crime, mais un plus grand peut-être de louer Dieu par le mensonge que d’accuser la vérité?
  • Il faut donc que tout homme qui aspire à connaître les divines Ecritures les juge si saintes et si vraies, qu’il ne se plaise jamais à y rencontrer des mensonges officieux, mais qu’il passe l’endroit comme ne le comprenant point, plutôt que de préférer son propre coeur à la vérité elle-même.

 Assurément, celui qui parle ainsi de ces mensonges officieux veut qu’on le croie, et     
  •  il agit de façon à nous ôter toute croyance aux autorités des divines Ecritures.

Et quant à moi, dans la mesure des forces que le Seigneur m’a données, je montrerais que tous ces témoignages pour établir l’utilité du mensonge doivent être compris d’une autre manière : leur ferme vérité serait prouvée. Ces témoignages ne doivent pas plus être menteurs que favorables au mensonge. Mais je laisse cela à votre intelligence. Une lecture plus attentive vous le fera voir peut-être mieux que je ne le vois moi-même. Votre piété remarquera que  
  •   l’autorité des divines Ecritures deviendrait incertaine, qu’on y croirait ce qu’on voudrait …

Augustin répond aux manichéens dans une autre lettre :
Qui pourra souffrir que les manichéens nous refusent le droit de croire à des livres très-connus et placés entre les mains de tous, et qu’en même temps ils nous commandent de croire à ce qu’ils enseignent eux-mêmes? Si l’on doit douter de toute écriture , ne doit-on pas douter surtout de celle qui n’a pas même mérité l’honneur de la publicité et qui a pu n’être tout entière qu’une fiction sous un nom emprunté. Si donc tu me l’opposes quoique je n’en veuille pas; si tu me forces à y ajouter foi par des preuves d’autorité
  •    comment d’un autre côté, douterai-je de nos Ecritures que je vois constamment répandues sur toute la face du monde, que je trouve munies du témoignage unanime de toutes les Eglises de l’univers?Ne serais je pas malheureux d’en douter, et plus malheureux encore de n’en douter que sur ton témoignage?

Alors même que tu me présenterais d’autres exemplaires, je ne devrais m’en tenir qu’à ceux qui me seraient recommandés par le consentement du plus grand nombre. Maintenant tu n’as à m’opposer que ta propre parole, aussi vaine que téméraire. Crois-tu donc que le genre humain soit assez dépourvu de bon sens et tellement privé de l’assistance divine, qu’il préfère à ces Ecritures, non pas même d’autres écritures par toi présentées comme réfutation, mais uniquement ta parole ? Produis donc, il le faut ! un autre texte contenant la même doctrine, mais non altéré et plus authentique, et dans lequel il ne manquerait que les points que tu soutiens y avoir été criminellement introduits ! Par exemple si tu prétends que l’épître de saint Paul aux Romains a été interpolée, présente-m’en une autre qui soit restée intacte; ou plutôt montre un autre manuscrit renfermant cette même épître de l’Apôtre sans altération, sans falsification. Je ne le ferai pas, dis-tu, dans la crainte qu’on ne la croie interpolée par moi-même. C’est là en effet votre réponse habituelle, et elle est juste. Car si tu le faisais, tu n’empêcherais pas les hommes doués du bon sens le plus vulgaire, de te soupçonner. Par là,
  •    juge toi-même de quel poids doit être à tes yeux ta propre autorité; comprends enfin quel cas il faut faire de tes attaques contre l’Ecriture, en voyant de quelle témérité on serait accusé, pour ajouter foi à un manuscrit, uniquement parce qu’il serait produit par toi.

Quelles étaient les 'écritures' qu'avait sous les yeux Augustin ?


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MessageSujet: Re: protestantisme et magistère   Jeu 09 Oct 2014, 11:20

Citation :
En pratique, la distinction clergé / laïcs s'est maintenue dans beaucoup d'Eglises protestantes "historiques"; il y a des prêtres et des évêques dans les Eglises épiscopaliennes issues du modèle anglican (cf. l'archevêque de Canterbury ou Cantorbéry, chef de l'Eglise après le roi -- la reine en l'occurrence), dans les Eglises luthériennes (même si on y traduit episkopos par "inspecteur ecclésiastique"), et si on ne parle plus guère de "clercs" qu'ironiquement dans l'Eglise réformée ou les Eglises évangéliques qui en sont issues, on appelle encore souvent "laïcs" les non-pasteurs; par exemple les "prédicateurs laïcs" (ça m'avait frappé). Beaucoup d'autres Eglises évangéliques récusent cette distinction, mais ça ne les empêche pas d'avoir des "pasteurs" (quitte, là encore, à les appeler autrement, comme "frères à l'oeuvre" chez certains post-darbystes).

Narkissos ... Dans la pratique je pense que l'on ne peut pas se passer de "Maître" ou d'un "enseignant" mais la question de l'autorité et de la légitimité se posent ... De nombreux pasteurs ou guides religieux "auto-proclamés" et sans formation enseignent des élucubrations et des théories alambiquées.
Sur quelle base désigne-t-on un enseignant ... ses diplomes, sa "spiritualité", par coptation, son charisme, par l'esprit Saint ... ?
L'Eglise catholique a compris très tôt cette notion de légitimité et à donc établit une filiation ...  l' enseignements transmis par Jésus aux apôtres et ensuite des apôtres au reste de l’Église, sous l’autorité des successeurs des apôtres : les papes et les évêques.
Invoquer l'Esprit Saint me semble insuffisant, puisque toutes les Eglises le font. L'autorité de l'écriture seule n'est pas une base suffisamment solide car comme tu l'as fait remarqué :

"car "l'Ecriture seule" appelait pour le moins des interprétations, des explications et des applications, qui d'elles-mêmes partaient dans tous les sens; et de fait il n'y a pas eu une Réforme, mais des réformes, puis des scissions et des Eglises réformées et des "sectes" protestantes de plus en plus nombreuses, en fonction des interprétations de l'Ecriture."
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MessageSujet: Re: protestantisme et magistère   Jeu 09 Oct 2014, 11:35

Et quels ont été les résultats d'avoir 'une filiation' ?

Tu penses réellement free que cette hiérarchie dans l'histoire a apporter 'de bonnes choses' ?

Si oui, lesquelles ?

Car j'ai beau retourner dans ma tête et dans tous les sens 'mes livres d'histoire', je cherche, je cherche ne serait-ce qu'UN élément duquel on puisse dire : l'autorité des successeurs est bien.

Sinon, les successeurs le sont pour toutes les assemblées. Irénée parle autant des successeurs de toutes les villes ... jusqu'à ce que Rome veuille démontrer sa suprématie POLITIQUE sur Corinthe ... puis à d'autres ...
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MessageSujet: Re: protestantisme et magistère   Jeu 09 Oct 2014, 17:36

Citation :
Et quels ont été les résultats d'avoir 'une filiation' ?

Tu penses réellement free que cette hiérarchie dans l'histoire a apporter 'de bonnes choses' ?


B.A

Pour moi la question ne se pose ne ces termes de "résultats" ou "de bonnes choses" ... Lorsque l'on aborde la question du "magistère", cela pose toujours les questions de la légitimité et de l'autorité qui fonde la fonction d'enseignant. Sur la base de quelle autorité et en fonction de quelle légitimité, un Pasteur peut-il revendiquer sa fonction d'enseignant ?
L'Eglise catholique a choisit comme fondement l'enseignement du Christ, transmis aux apôtres, qui eux mêmes le communiquent au reste de l’Église, sous l’autorité des successeurs des apôtres : les papes et les évêques.
Cette transmission qui prend comme origine le Christ me semble fonder une certaine légitimité au magistère catholique, en tout cas d'un point de vu théorique (la hiérarchie catholique ne représente rien pour moi).
En dehors de cette transmission apostolique, je trouve que la référence à l'Esprit Saint, à l'autorité de la Bible (seule) ou l'auto-proclamation ne sont pas dans la pratique et après analyse des fondements qui peuvent légitimer un magistère.
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MessageSujet: Re: protestantisme et magistère   Jeu 09 Oct 2014, 18:02

Free, quelle est la légitimité de la fonction de pasteur ?
La légitimité de l'enseignement ex-cathedra entre autre ?

(Fonction telle que pratiquée de nos jours, peu importe la dénomination)


Pour la transmission, j'y reviendrai car cette première partie est déjà 'conséquente' ! Smile
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MessageSujet: Re: protestantisme et magistère   Jeu 09 Oct 2014, 18:43

Trois précisions de détail:

Quand j'employais l'adverbe "négativement" à propos du rejet de la Tradition et du Magistère (catholiques) par la Réforme, ce n'était pas un jugement de valeur. Je remarquais seulement que, d'un point de vue purement formel, on affirme, positivement, l'autorité de l'Ecriture tandis qu'on nie, négativement donc, celle de la Tradition et du Magistère. Je ne suggérais pas que l'un serait bien tandis que l'autre serait mal, puisque de fait, en protestantisme, l'un ne va pas sans l'autre (ce sont les deux côtés de la même pièce, comme on dit en anglais).

Ecclesia reformata semper reformanda (est), la formule ne date pas de la Réforme du XVIe s., mais de... Karl Barth au XXe s. (1947) -- même si l'on peut trouver des idées comparables entre-temps, puisque Barth lui-même s'inspire d'un Réformé hollandais du XVIIe s.

Quant à Luther, il ne faut pas oublier qu'il a fort bien connu les premiers développements de la réforme "radicale" (anabaptiste notamment), qu'il en a énormément parlé et qu'il s'y est très violemment opposé... difficile après ça de le "récupérer" comme "précurseur" d'un modèle anabaptiste qu'il n'aurait pas eu le temps d'établir.
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MessageSujet: Re: protestantisme et magistère   Jeu 09 Oct 2014, 23:28

Bonsoir Narkissos,
Pour cette phrase de toi, j'ai bien peur de ne pas te comprendre ou plutot de trop bien te comprendre ... ?
Narkissos a écrit:
de fait, en protestantisme, l'un ne va pas sans l'autre (ce sont les deux côtés de la même pièce, comme on dit en anglais)

Narkissos a écrit:
Ecclesia reformata semper reformanda (est), la formule ne date pas de la Réforme du XVIe s., mais de... Karl Barth
... j'avais toujours pensé que ... plusieurs m'ont invitée à lire Barth ...

Narkissos a écrit:
Quant à Luther (...) difficile (...) de le "récupérer" comme "précurseur" d'un modèle anabaptiste (...)
Oui.
Je vois la réforme comme le fait de Dieu, après 400 ans de répressions, je la vois comme 'un tout'. Et parmi elle, beaucoup d'hommes 'normaux' qui ont joué différents rôles.

Il est resté le nom d'une poignée de 'leaders', qui sans 'la multitude' n'aurait rien pu faire ... surtout sans Dieu ...

Et plusieurs ont continué la même répression, le fait d'appartenir à tel ou tel groupe, tel ou tel courant de pensée ne produisant pas forcement 'agape' ! Smile

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Narkissos



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MessageSujet: Re: protestantisme et magistère   Jeu 09 Oct 2014, 23:58

@B.a.
Je ne sais pas ce que tu as compris ou pas, mais il n'y avait pas d'intention cachée dans ma formulation; je voulais dire simplement que du point de vue théologique, le rejet de la Tradition et du Magistère est une conséquence logique du sola scriptura (évidemment, d'un point de vue plus politique, on peut dire aussi que le sola scriptura est un moyen d'aboutir au rejet de la Tradition et du Magistère -- et donc de toute dépendance de Rome).

Sur Barth, cf. mon post du 5.10 http://etrechretien.discutforum.com/t973-les-non-fondamentalistes ; c'est un théologien auquel je suis très attaché, même si je ne l'ai pas lu depuis fort longtemps. Je l'avais découvert par hasard (un petit livre de lui égaré dans une bibliothèque "généraliste") juste avant de faire des études de théologie, et je l'ai "dévoré" ensuite. Je me suis souvent dit que son approche m'avait permis de "respirer" dans un cadre dogmatique (calvinisme strict) que je trouvais par ailleurs étouffant.

Je ne me souviens plus si c'est Luther ou Zwingli qui a lancé le slogan "baptiser (i.e. noyer) les anabaptistes". En tout cas on en a beaucoup noyé à Zurich et ailleurs...
Sur l'histoire des anabaptistes, il y a beaucoup de documentation à partir du site http://www.centre-mennonite.fr/ (que j'ai déjà indiqué ailleurs dans ce forum) -- Neal Blough, entre autres, est un vrai spécialiste du sujet.
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MessageSujet: Re: protestantisme et magistère   Ven 10 Oct 2014, 22:36

Narkissos a écrit:
@B.a.
Je ne sais pas ce que tu as compris ou pas, mais il n'y avait pas d'intention cachée dans ma formulation; je voulais dire simplement que du point de vue théologique, le rejet de la Tradition et du Magistère est une conséquence logique du sola scriptura (évidemment, d'un point de vue plus politique, on peut dire aussi que le sola scriptura est un moyen d'aboutir au rejet de la Tradition et du Magistère -- et donc de toute dépendance de Rome).
Bonsoir Narkissos,
Je ne voyais pas d'intention cachée dans tes propos. Par contre, le protestantisme (une partie du protestantisme) a gardé en partie la tradition dans les faits. C'est pourquoi, j'avais 'entrevu' que tu y aies fait allusion et parlant de deux cotés de  la même médaille. Et n'étant pas certaine de ton énoncé, qui pouvait aussi dire : solo scriptura = pas de magistère ... je ne savais plus.

Pour Barth, on me l'avait recommandé lorsque j'avais choisi de 'terminer la Bible' avant de lire autre chose ...

Un cadre calviniste stricte ? Cela existe de nos jours ?

Dans l'histoire, je ne pense pas que le calvinisme était austère. Il a éliminé les richesses de l'institution romaine dans les lieux de culte mais il a soufflé un énorme vent de liberté sur 'les ouailles' ! Mais sur les ouailles protestantes uniquement ! Mais elles étaient soudain sauvées sans devoir payer pour l'être, avaient l'assurance de leur salut sans devoir faire des pénitences, des punitions, elles n'allaient plus 'à confesse', très grand moyen de pression sur tous, etc, etc.

C'était passer des superstitions, de la constante peur de l'enfer éternel,  au salut gratuit ! Dans les pensées, c'était déjà une libération énorme !

Le puritanisme par exemple a largement été déformé par le cinéma américain et plusieurs identifie le puritanisme à de l'austérité pudibonde ...  'en pire' ...

Le puritanisme, bien au contraire, avait apporté  une LIBERATION dans le quotidien de tous. Les puritains aimaient les couleurs vives,  buvaient de l'alcool et sur le plan (il n'y a que des hommes par ici, il me semble ... bref...), sur le plan intime des couples (et des individus), il n'y avait soudain plus 'confesse' et moins encore de multiples interdictions, en premier 'ne faire l'amour que pour procréer', l'interdiction pour les femmes de jouir colportée par le catholicisme et j'en passe.

En Amérique, les détracteurs des puritains les ont 'affublés' d'une image plus que morose, etc, etc alors que puritain à la base, c'est la libération du catholicisme.

Si j'ai lu comment était arrivé cette 'fausse image' du puritanisme, je n'ai rien lu sur l'arrivée de  l'austérité calviniste ... mais c'est forcement une invention 'récente' ...

Par contre, que l'intégrisme (un courant de pensée et non pas une 'dénomination') se soit propagé dans tous les 'milieux chrétiens', y compris dans le calvinisme .........


Pour le slogan sur 'le baptême des anabaptistes', je ne sais pas de qui il est. Oui, beaucoup ont été noyés par les protestants (qui avaient instaurés des états protestants) alors qu'ils venaient de fuir les bûchers catholiques. Beaucoup ont été chassés ... beaucoup ont erré dans les montagnes ... chassés d'une commune à l'autre. Je pense que ce n'est qu'en 1848 qu'ils ont pu devenir des citoyens dans plusieurs régions, même de Suisse. Auparavant, ils n'avaient pas le droit d'acheter des terres, ni d'habiter les communes ... ils étaient 'tolérés' dans les montagnes 'où rien ne pousse'.


Dernière édition par Béréenne attitude le Ven 10 Oct 2014, 23:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: protestantisme et magistère   Ven 10 Oct 2014, 22:51

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MessageSujet: Re: protestantisme et magistère   Sam 11 Oct 2014, 00:24

Narkissos a écrit:
http://www.contretemps.eu/interventions/geneve-temps-calvin-theocratie-dictature-dune-bourgeoisie-immature
Oui.
Calvin est un des noms qui est restés.
La réforme ce sont des milliers de personnes concernées.

C'est le propre de l'histoire communément apprise en France, ne retenir qu'un seul nom, ou qu'une poignée de nom, de 'résumé un événement' à 'une personne' ou une autre.

Avant Calvin, il y a 200 ans de 'protestantismes' au minimum  ... on a retenu 'Marie Durand' par exemple, mais elle aussi était 'une personne' parmi de très nombreuses.

J'ai survolé ton article. Oui, Calvin et avec lui d'autres ont tués des personnes.

Même QUELQUES anabaptistes avaient été 'récupérés politiquement' et avaient pris les armes (je pense en Prusse-Allemagne' comme QUELQUES cathares, avaient été assimilés aux albigeois ...

Oui, de tout temps, il y a 'un prétexte de doctrine' (voir les conciles dans les années 350 ... et d'autres) et une raison politique, étatique ... dès qu'il y a un pouvoir à prendre ... une hiérarchie ... bien que la démagogie, la ploutocratie ...

Et c'est pour cela que j'avais pensé comprendre que 'la tradition' avait été conservée dans le protestantisme, mélanger politique et église étant une tradition issue du catholicisme ...

Que te dire Narkissos ?

Etre protestant ou être catholique ne garantit jamais agape ... ne garantit pas les dérapages ... les comportements sectaires et plus loin les meurtres et la torture ...

Je m'étonne toujours par contre, de trouver beaucoup plus de documentation sur Internet sur les méfaits de Calvin que sur d'autres méfaits ... par exemple dans certaine demande de pardon récente , il n'a a pas de réelles reconnaissance des faits. Au point que 'le petite peuple' pense encore et toujours que l'inquisition a fait 'une chasse aux méchantes sorcières' Et que les protestants étaient des 'contestateurs insoumis' !

Ce qui est véhiculé aujourd'hui dans le conscient collectif fait peur parfois. Il y a quelque temps, je regardais un téléfilm, ou plutot l'épisode d'une série TV française. Une actrice jouait le rôle d'une baptiste-évangélique qui se rendait ... à la messe ! Smile
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MessageSujet: Re: protestantisme et magistère   Sam 11 Oct 2014, 15:38

Béréenne attitude a écrit :
Avant Calvin, il y a 200 ans de 'protestantismes' au minimum ... on a retenu 'Marie Durand' par exemple, mais elle aussi était 'une personne' parmi de très nombreuses.

Tu voulais certainement écrire après au lieu de avant.

Calvin est né en 1509, le mouvement de réforme est apparu en 1529

Marie Durand est née en 1711
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MessageSujet: Re: protestantisme et magistère   Sam 11 Oct 2014, 16:40

Je parlais du mouvement qui a commencé en tout cas dans les années 1200 et qui existait déjà auparavant.

Et qui a continué après Calvin et dans l'histoire quelques noms ressortent dont Marie Durand.
Le canon 14, qui interdit la Bible, c'est 300 ans avant Calvin.

Auparavant, il y avait déjà eu des interdictions par régions et de nombreux bûchers pour 'avoir une Bible en sa possession'. Avec une pointe, pour la construction des cathédrales, je pense dans les années 1200, les riches étaient particulièrement visés ... qu'ils possèdent une Bible ou pas.

Plus La Bible a été cachée et interdite, plus elle est devenue 'précieuse' pour 'les gens du livre'. Cela a provoqué l'effet contraire ...

Bien avant Calvin, 'dans les montagnes d'Europe', (et pas seulement), les familles qui en possédaient une, la gardait précieusement, et se la transmettait de père en fils. C'était souvent l'unique livre de la famille, bien sur manuscrit.

Des moines, à l'intérieur des couvents la copiaient eux aussi précieusement. (Sur papyrus, un manuscrit à une durée de vie de 150-200 ans). Certains se sont fait eux aussi 'massacrés'.

Par contre, le clergé ne lisait pas la Bible, il ne savait souvent pas le latin, sauf les quelques formules pour 'dire une messe'.

Les cathares et les vaudois et d'autres l'avaient traduite en langues non-vernaculaires, car personne ou presque ne lisait le latin, moins encore le grec ou l'hébreu.

Maintenant, qu'elle a été écrite en plus de 2'000 langues, on ne peut plus la rayer de la terre. Donc, on essaye d'en amoindrir le contenu par différentes méthodes. Qu'elle ait été un peu trop 'sacralisée' parfois, dans l'histoire, au point de 'réduire Dieu' à la Bible, je n'en doute pas.

Vers 300, déjà l’empereur romain Dioclétien et d'autres avant lui, avait essayé de rayer la Bible de la terre. C'était avant même sa canonisation. Tous les écrits chrétiens étaient brûlés. Ce qui continue depuis sans cesse.

Actuellement, c'est en Corée du Nord qu'il est impossible de lire la Bible. En Chine, depuis son 'ouverture commerciale', la Bible est 'tolérée' ... auparavant, c'était en URSS, et avant, des siècles en Europe ... maintenant, c'est de plus en plus dans les pays arabes qu'elle est interdite. Alors qu'en Europe, on écrit des tonnes de livre à son sujet et on en discute sur presque autant de forum ...  on en discute encore  ... mais la lit-on ?

On va bientôt la ranger entre entre un vieux Sanatonio et le dernier Nothomb  ! Smile
Bien que si elle a traversé les ages, elle n'a peut-être pas dit son dernier mot ! Smile
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MessageSujet: Re: protestantisme et magistère   Mar 14 Oct 2014, 00:19

Un exemple parmi d'autres, John Wycliffe, 1374 à 1384
http://www.erf-auteuil.org/protestantisme/john-wycliffe-prophete-d-un-nouvel-age.html

Histoire de la Bible en France
http://hlybk.pagesperso-orange.fr/bible/france.htm

D'arbres ou de pierres… des cathédrales aux forêts cathédrales
http://suite101.fr/article/darbres-ou-de-pierres--des-cathedrales-aux-forets-cathedrales-a23256
(suite de l'article : D'arbres ou de pierres… des cathédrales aux forêts cathédrales)
http://suite101.fr/article/arbres-ou-hommes-des-milliers-de-morts-pour-des-cathedrales--a23257
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MessageSujet: Re: protestantisme et magistère   Mar 14 Oct 2014, 11:17

Sujet très intéressant. Cependant, à mon humble avis, personne n'a évoqué la cause, l'origine de la révolte du renégat Luther...
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MessageSujet: Re: protestantisme et magistère   Mar 14 Oct 2014, 11:55

300 ans de persécution des chrétiens peut-être ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: protestantisme et magistère   Mar 14 Oct 2014, 13:07

Ici aussi (cf. ce que je viens d'écrire sur un autre fil à propos de l'Exode), multiplicité des "causes": historiques et culturelles (la Renaissance, l'humanisme remettant en valeur l'Antiquité et donc les "originaux" hébreux et grecs de la Bible par rapport à la Vulgate latine), techniques (l'imprimerie, faisant de "la Bible" en latin puis en langue "vulgaire" un livre potentiellement détachable de son usage ecclésiastique et liturgique), politiques (montée en puissance des princes régionaux et velléités d'indépendance à l'égard de Rome et du Saint-Empire romain germanique), économiques (l'utilisation des indulgences comme "fundraising" par l'Eglise romaine)... sans ce concours de circonstances l'épiphanie personnelle du moine Luther à la lecture de l'épître aux Romains serait sans doute passée inaperçue, si elle avait seulement pu avoir lieu.
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MessageSujet: Re: protestantisme et magistère   Mar 14 Oct 2014, 13:22

Béréenne attitude a écrit:
300 ans de persécution des chrétiens peut-être ?

Je ne comprends pas là. Quels chrétiens svp ?
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MessageSujet: Re: protestantisme et magistère   Mar 14 Oct 2014, 13:23

Narkissos a écrit:
Ici aussi (cf. ce que je viens d'écrire sur un autre fil à propos de l'Exode), multiplicité des "causes": historiques et culturelles (la Renaissance, l'humanisme remettant en valeur l'Antiquité et donc les "originaux" hébreux et grecs de la Bible par rapport à la Vulgate latine), techniques (l'imprimerie, faisant de "la Bible" en latin puis en langue "vulgaire" un livre potentiellement détachable de son usage ecclésiastique et liturgique), politiques (montée en puissance des princes régionaux et velléités d'indépendance à l'égard de Rome et du Saint-Empire romain germanique), économiques (l'utilisation des indulgences comme "fundraising" par l'Eglise romaine)... sans ce concours de circonstances l'épiphanie personnelle du moine Luther à la lecture de l'épître aux Romains serait sans doute passée inaperçue, si elle avait seulement pu avoir lieu.

Historiques et culturelles ? Pouvez-vous me donner un exemple svp ?
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MessageSujet: Re: protestantisme et magistère   Mar 14 Oct 2014, 13:32

Hugues a écrit:
Béréenne attitude a écrit:
300 ans de persécution des chrétiens peut-être ?

Je ne comprends pas là. Quels chrétiens svp ?

Tu n'as pas du tout lire !

Les chrétiens persécutés par l'inquisition ! Smile

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MessageSujet: Re: protestantisme et magistère   Mar 14 Oct 2014, 13:36

Béréenne attitude a écrit:
Hugues a écrit:
Béréenne attitude a écrit:
300 ans de persécution des chrétiens peut-être ?

Je ne comprends pas là. Quels chrétiens svp ?

Tu n'as pas du tout lire !

Les chrétiens persécutés par l'inquisition ! Smile

Certes, quoi que... Mais quel rapport avec la révolte de Luther ?
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