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 La "matière" à enseigner

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MessageSujet: La "matière" à enseigner   Mer 22 Oct 2014, 17:53

Que faut-il enseigner 'aux autres' et pourquoi ?
Qui peut définir ce qu'est cette matière et pourquoi ?


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Narkissos



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MessageSujet: Re: La "matière" à enseigner   Mer 22 Oct 2014, 18:44

Je ne vais pas redire ici ce que j'ai écrit là: http://etrechretien.discutforum.com/t976p45-protestantisme-et-magistere . Mais pour moi la question tourne en effet autour des couples (non superposables) "doctrine" et/ou "mystère", "doctrine" et/ou "expérience", "doctrine" et/ou "rituel", "doctrine" et/ou "pratique". Etant entendu qu'il ne s'agit pas nécessairement de choix, et qu'une religion est d'autant plus riche qu'elle parvient à articuler tout cela.
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MessageSujet: Re: La "matière" à enseigner   Mer 22 Oct 2014, 19:39

Généralement, le 'docteur' enseigne la doctrine, dans le christianisme en particulier, quelle est la doctrine et qui la définit et qui 'définit' qui doit définir la doctrine ?

Et qu'est-ce qu'une doctrine ?

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Narkissos



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MessageSujet: Re: La "matière" à enseigner   Mer 22 Oct 2014, 22:14

De quel christianisme veux-tu parler ici ? -- étant donné qu'on a déjà essayé de définir le "problème" spécifique du protestantisme-sans-magistère (mais-avec-Bible !) dans l'autre fil et que, pour ce qui est du catholicisme romain et des Eglises d'Orient, la question est d'avance résolue par voie de "succession apostolique" (les évêques) ?

Le christianisme du NT peut-être ? Mais nous avons déjà vu que sa réponse était diverse et contradictoire: pas besoin de "docteur" ni de "doctrine" dans la... doctrine johannique, Jésus seul "docteur" chez Matthieu, "docteurs" charismatiques dans le premier paulinisme (1 Corinthiens), "docteurs-épiscopes" par délégation-succession apostolique dans les Pastorales...

What's up Doc ? :clown:
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MessageSujet: Re: La "matière" à enseigner   Jeu 23 Oct 2014, 00:01

Il y aurait plusieurs 'christianismes'  ? Plusieurs 'bases apostoliques' possibles ?
Peut-être ne pas revenir sur le protestantisme mais plutot élargir sur les différents orthodoxismes, et l'ensemble des chrétiens non-catholiques, non orthodoxes et non protestants qui existaient avant le protestantisme ?

Oui, de nombreux successeurs succédèrent à tous les apôtres, pour transmettre la tradition apostolique oralement, puis cette tradition sera écrite et l'évangile écrit, deviendra la colonne de la foi chrétienne, selon Irénée de Lyon et ses coauteurs (Sais-tu qui sont ses coauteurs, car j'avais recherché sans trouver de réponse)

Dans ce même 3ème livre, ils écrivent qu'il y avait des successeurs dans de nombreuses villes, et ne souhaitant pas faire une liste exhaustive, complète,  ils ne firent la liste que de celle de Rome, car à cette époque, elle avait encore en son sein des anciens qui avaient entendu les apôtres de leurs oreilles.

Depuis, ils se sont tous 'disputés', divisés, etc, etc et personne ne connait la liste des successeurs aux apôtres avec exactitude.  Même le nombre des apôtres est différent d'une région à l'autre, les orthodoxes en reconnaissent 70, Rome 12, et un en particulier, et depuis, la liste des 'successeurs' change d'année en année ! Si tu penses la question résolue ... ! Smile

Tu es catholique soudain ? Smile

Même entre catholiques ils ne sont pas d'accord. Et même récemment, lorsqu'il a été donné  le pouvoir à l'évêque de Rome en lieu et place de l'assemblée des évêques, passablement se sont 'retirés', certains ont dû fuir et se réfugier, entre autre en Suisse ! Encore des insoumis ! Smile

Et à chaque élection (hum ...) non-démocratique d'un nouveau pape (ne me dit pas que tu penses la Chine démocratique, et pourtant, ils prennent des décisions 'au sommet' par votation-démocratique (d'ailleurs les premiers évêques étaient élus par le peuple entier, jusque dans les années 400 .... juste en passant ...) bref, une partie des catholiques ne sont pas d'accord. J'ai même discuté avec des jeunes hypra-catholiques (comprend : méga-anti-protestant)  qui pensent que le Pape s'est trompé parfois ... (De mémoire : Jean-Paul 2)


Donc, cette histoire de successeurs est plutôt un casse-tête, successeurs qui avaient certainement leur raison d'être lorsque la tradition se transmettait encore oralement. Nous pouvons maintenant tous prendre connaissance de la tradition apostolique écrite.

Bien qu'à nouveau, à cause des divisions entre 'successeurs', divisions  politiques aussi bien que doctrinales, 'on' nous a rajouté soudain une base à la trinité (Mat 6 : allez faites de toutes les nations des disciples et baptisez les aux noms de ...) alors que dans les Actes, tous les baptêmes avaient lieu 'au nom de Jésus' sans 'formule particulière'. (Selon le Pape Benoix 16 qui reconnait lui-même cet 'ajout') Et 'faites de toutes les nations des disciples pourraient avoir servi de base  aux croisades ?

Quelle était cette tradition AVANT ces différentes modifications post-apostolique, propre à un christianisme ou un autre ?

En retrouvant la tradition dans La Bible, oui, forcement à sa lecture seule, il se dégage plusieurs 'options' ...

Je ne vois pas de 'délégation-succession apostolique' dans les pastorales ??? C'est écrit où ?

Paul dira à Timothée : enseigne ceux (anthropos) qui sont capables d'en enseigner d'autres.  A nouveau, ils sont plusieurs et en enseigneront plusieurs ... de la meme génération.

Les successeurs le sont dans la mesure où ils transmettaient l'enseignement (l'instruction des apôtres = la tradition des apôtres, de laquelle il ne faut pas s'écarter ... et 'le bon comportement joue un rôle aussi, ne pas écouter un 'enseignant' dont le comportement n'est pas exemplaire ...)

Comme l'enseignement a été écrit, La Bible se comporte 'toujours bien' ! Smile

Par contre, si on savait ce qui avait été réellement écrit 'au départ' ...


Et ... j'aime bien l'introduction de Polycarpe à l'église de ... ?  Il voit l’évêque comme étant Jésus ! Smile ... ou plutôt Dieu est l'évêque unique, et Jésus son presbyte ! Smile


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Narkissos



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MessageSujet: Re: La "matière" à enseigner   Jeu 23 Oct 2014, 15:05

B.a.: Après avoir relu attentivement ton post, je ne vois rien à y répondre qui ne répète des choses que je t'ai déjà dites ces dernières semaines.

Pour sortir de cette impasse (ou de cette ornière), peut-être pourrais-tu nous exposer, positivement (je veux dire sans sarcasme anti-catholique, anti-apostolique ou anti-libéral), ce que toi, tu considères comme "la matière à enseigner" dans "le christianisme" ?
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MessageSujet: Re: La "matière" à enseigner   Jeu 23 Oct 2014, 17:23

Donc, j'avais bien compris ta position et tes intentions ........
J'ai tout de même dû te pousser pas mal dans tes retranchements pour te faire dire ta position ! Smile
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Narkissos



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MessageSujet: Re: La "matière" à enseigner   Jeu 23 Oct 2014, 17:45

Ah oui ? Et c'est quoi, au juste, d'après toi, "ma position" ?

En attendant que tu veuilles bien nous exposer la tienne, le cas échéant...
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MessageSujet: Re: La "matière" à enseigner   Jeu 23 Oct 2014, 17:45

Pour ta question, ce que beaucoup considèrent comme 'la matière à enseigner', si ce n'est tous, ne nous est pas parvenu.

La tradition apostolique, telle que racontée au départ, les faits relatés même imparfaitement, sans être mise 'au gout du jour', au fil du temps.

A quel 'gout du jour' ? Pourquoi ? Dans quel but ? Pour les faire correspondre à quoi ?

Le 'veritas' des dominicains, repris aux lecteurs de la Bible, bien avant le protestantisme ...
Protestantisme qui même dans la littérature, a recherché l'exactitude, l'intégrité (qui est bien loin de l'intégrisme), la vérité, la réalité ...


Par exemple, je lisais il n'y a pas si longtemps, un texte parlant de l’évangélisation de l'Inde, Ce texte mentionnait que 'les 7 sacrements' y avait été apporté très tôt dans l'histoire ... avant même l’instauration des 7 sacrements ... et selon l'auteur de l'article, il ne pouvait pas ne pas savoir et même certainement connaitre quasiment par coeur l'histoire des sacrements.

Pourquoi ne pas laisser les textes tels quels ? Pourquoi les adapter en fonction de quoi, selon quels critères ?
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MessageSujet: Re: La "matière" à enseigner   Jeu 23 Oct 2014, 18:02

Si ce n'était pas la matière à enseigner, elle n'aurait pas été l'objet de tant de réaction ... même ceux qui la rejettent, l'ont fait brûler dans l'histoire, etc, etc, etc savent justement que cette matière est celle qui devait ne pas être propagée ...

Il reste l'Esprit. L'Esprit de Dieu, l'Esprit du Christ ...

La Bible nous informe : car viendra un temps où plus personne n'enseignera son prochain ... l'onction même vous enseigne .... l'alliance non de la lettre mais de l'esprit .... lettre écrite dans les coeurs ... qui se passe de 'tout le contexte environnemental' de tout le contexte propre à une époque, un pays, un milieu religieux, un contexte social ... Dieu ne peut se résumer à un texte, Dieu qui ne peut être défini par la votation de plusieurs, ou même par un seul, ou même par tous ........ Dieu qui transcende les ages, le temps,  les coutumes, les habitudes, les acquis, les connaissances, l'environnement du moment ...

Lorsqu'on entend un chinois parler de Christ, chinois ou Russe  qui n'a aucun arrière plan 'judéo-chrétien', qui ne connait pas la Bible, qui n'a jamais mis les pieds dans un rassemblement chrétien, mais qui a marché des km pour rencontrer un autre chrétien, qui après des jours de marche arrive sur la même place que le chrétien en question qui lui vient aussi de très, très loin, ils ne se connaissent pas, ils ne se sont jamais téléphoné, ni écrit, ils ne connaissaient pas l’existence l'un de l'autre, mais pourtant, ils avaient rendez-vous et ils se sont rencontrés ! Alors on sait que l'Esprit est le même, Dieu est le même hier, aujourd'hui et demain. En entendant parler le russe, ou le Nord-Coréen, ou le magrébin ... on sait qu'il parle 'notre langue', celle de Christ. Même si les formes sont différentes, si sa culture et-ou son époque apporte une 'certaine couleur' à Christ.

(La petite histoire est extraite du livre de Frère André de Porte Ouverte. Il allait porter des Bible en URSS, derrière le rideau de fer, alors qu'elle était interdite. Il a risqué souvent sa vie. Il avait parfois le coffre de sa voiture plein de Bible et TOUTES les voitures étaient fouillées de fond en comble, on entrait pas en Russie 'comme cela'. Et pourtant, il a passé de très nombreuses Bibles ... par différentes péripéties qui a chaque fois lui ont permis de passer la douane.  Un jour qu'il arrivait sur la Place Rouge, un homme est arrivé en même temps que lui, depuis 'l'autre bout de la Russie'. Il ne connaissait pas Frère André, ne savait pas qu'il devait se rendre en Russie, moins encore sur la Place Rouge et qu'il y serait à telle heure, ce jour précis. Et c'est UNE petite histoire parmi d'autres ... ) (Cette Bible si souvent interdite dans le monde pour une raison ou une autre ... n'est-elle pas en quelque sorte un danger ? C'est à dire pour qui est-elle un danger et pourquoi ? Certains l'ont fait brûler, essayant de la rayer de la terre, d'autres l'ont cachée, d'autres en amoindrissent le contenu de différentes manières, par la science, par l'herméneutique, par ... par ...  mais tous reviennent à cette Bible qui même si 'adaptée' reste Le Livre,  à défaut 'des sources du Livre' ... Livre que chacun peut lire ... que chacun peut comprendre ... ou pas, selon l'état d'esprit avec lequel il le lit ... ceux qui ont lu 'le livre' ou bien plutot ceux qui ont l'esprit de Christ, parlent tous 'la même langue' )
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: La "matière" à enseigner   Jeu 23 Oct 2014, 20:26

Les Témoins de Jéhovah parlent eux-aussi de quasi miracles leur ayant permis d'introduire sans trop de difficultés des périodiques religieux (Tour de Garde, Réveillez-vous, etc...) ainsi que des Bibles au nez et à la barbe des douaniers.

Est-ce là l'effet de l'esprit saint?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: La "matière" à enseigner   Jeu 23 Oct 2014, 20:43

En somme, l'Esprit et le Livre, l'Esprit qui permet de se passer du Livre dont on a quand même besoin pour savoir qu'on peut s'en passer, l'Esprit qui permet accessoirement de se débarrasser de ce qui est gênant dans le Livre (par voie d'interprétation ou de critique "spirituelles"), et qui cependant confirme globalement le Livre comme le Livre le confirme, tout en éliminant les importuns qui n'y croient pas comme il faut...

Au fond je n'y vois pas d'inconvénient, tant que ça te convient.

Cela dit, si un Suisse et un Africain se rencontrent un beau jour pour se rendre compte qu'ils ont fait, l'un sous son pommier et l'autre sous son baobab, une "expérience" semblable à celle du Bouddha sous son figuier, ça "prouvera" tout autant et tout aussi peu. -- Je n'ai pas pu ne pas me rappeler, en lisant les histoires de "Frère André", non seulement que nous étions abreuvés du même type de récits chez les TdJ, mais que j'en ai même un tout à fait personnel à raconter: en été 1985, alors que je me rendais en Pologne où les premières assemblées TdJ étaient autorisées, transportant avec trois con-frères un certain nombre de publications interdites, un douanier est-allemand a vu dans la voiture (2cv) une bible (TMN) en allemand que j'avais imprudemment laissée visible, m'a fait garer sur le parking et a fait fouiller la voiture de fond en comble, sans rien trouver, pas même la bible qu'il avait vue du premier coup... Comme quoi... quoi ? :)

(J'avais écrit ça avant de voir le post de lct, mais un dysfonctionnement du serveur a fait que je n'ai pu l'envoyer qu'après; cela aussi devrait pouvoir prouver quelque chose, si on cherchait bien...)
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MessageSujet: Re: La "matière" à enseigner   Jeu 23 Oct 2014, 21:21

Oui, Chapelier. Et chacun va dire 'moi, j'ai le bon Saint-Esprit' ! Smile

Oh, les TJD aussi transportaient 'des Bibles' ? Oui,  tout peut dire quelque chose ...

Pour être abreuvé du même type de récits, certains chrétiens étaient abonnés au journal de Frère André pour prier pour les chrétiens persécutés de l'autre coté du mur.  C'est dernièrement sur Internet, que j'ai lu 'un article' relatant le livre de Frère André. C'était juste pour souligner que 'nous' n'étions pas abreuvé de ce type de récits.


Dieu en premier, Dieu plus grand que le Livre.

S'il n'y a plus de dieu, plus de livre, plus d'esprit, plus de christ,  plus d'église, plus de corps ... que reste-t-il ?

... quelques poussières de paillettes qui dans l'air virevoltent et déjà se perdent à l'horizon, balayées par le vent ...
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Narkissos



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MessageSujet: Re: La "matière" à enseigner   Jeu 23 Oct 2014, 23:27

B.a. a écrit:
... quelques poussières de paillettes qui dans l'air virevoltent et déjà se perdent à l'horizon, balayées par le vent ...

Ouaouh ! Eh bien moi je te dis que si "Dieu" n'est pas à la hauteur de la poésie du hasard et du non-sens, il a déjà à mes yeux, esthétiquement, perdu la partie.

Heureusement (pour lui !) je crois qu'il se tient quelquefois à cette hauteur, mais comme dieu inconnu et le restant, qui même se "révélant" ne perd rien de son mystère. Celui-là est en effet "plus grand que le Livre", ou aussi grand, car le Livre aussi devient grand, quand il peut devant un tel dieu s'ouvrir à l'infini de tous les livres passés, présents et à venir. Par contre, le "Dieu" expliquant et expliqué, créateur, juge et censeur, jaloux de son petit livre, de sa petite religion, de ses petits calculs, celui-qui-a-un-plan-pour-ta-vie-et-pour-les-siens, celui-là peut d'ores et déjà aller se rhabiller, car il ne fait pas le poids: un monde sans Dieu est d'avance plus grand et plus beau que lui...
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MessageSujet: Re: La "matière" à enseigner   Ven 24 Oct 2014, 00:14

... balayées par le vent ... Narcisse, d'une pirouette, souffl' les dernières paillettes, de ses fins pétales blancs ... et ne répond pas à mes questions ! Smile
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