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 L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?

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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Ven 24 Oct 2014, 03:01

Pourquoi ne pas poser la question à un pasteur de l'Eglise réformée (p. ex.) ? Il y en a plein, ils ne sont généralement pas fondamentalistes, ils seraient les mieux placés pour te répondre...
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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Ven 24 Oct 2014, 13:38

N'étant plus depuis fort longtemps, sauf circonstances exceptionnelles, "pratiquant" d'aucune Eglise, tout ce que j'aurais à en dire, et que j'ai certainement déjà dit, serait purement "théorique". Et ma théorie même (théorie donc de la pratique des autres, ou de la mienne en d'autres temps) serait largement décalée par rapport à celle des pratiquants en exercice, pasteurs ou laïcs, d'une Eglise quelconque, fût-elle (ou fussent-ils) "non fondamentaliste(s)".

Si je dis, par exemple, qu'à mes yeux la pratique (liturgique) de l'Eglise consiste à "jouer le jeu (rituel) du mythe chrétien" -- avec tout ce que le mot "jeu" peut impliquer de ludique et de théâtral, tout en étant pour ceux qui le jouent la chose la plus "sérieuse" du monde, et que j'entends, pour ma part, en très bonne part: je trouve ça très bien, je l'ai fait moi-même autant que j'ai pu -- je n'en parle toutefois pas comme en parlerait un pratiquant, même non fondamentaliste. Et d'ailleurs chacun aura sans doute sa façon à lui d'articuler ce qu'il croit, ce qu'il pense, et ce qui se fait et se dit dans l'Eglise (c'est aussi le cas chez les "fondamentalistes", quoique la marge de manoeuvre soit, par nécessité, plus réduite -- si tu ne crois pas comme ci, si tu ne comprends pas comme ça, tu n'es pas des nôtres; n'empêche qu'on ne peut jamais tout à fait empêcher les gens de croire et de comprendre un peu différemment les uns des autres).

Du point de vue théorique, on peut aussi interroger les théologiens "non fondamentalistes" qui ont une "ecclésiologie", une théorie de l'Eglise. Prépondérante chez Karl Barth, par exemple, qui a  intitulé sa "somme théologique" Kirkliche Dogmatik, "Dogmatique ecclésiale" (de l'Eglise ou pour l'Eglise). Une façon pour lui de dire, entre autres choses, que la théologie n'avait aucun sens hors d'une pratique ecclésiale (je traduirais, moi, non Karl Barth, "si on ne joue pas le jeu", à plusieurs).

Quant aux autres participants du forum, je suis aussi curieux que toi de voir ce qu'ils ont à en dire, le cas échéant. Il y a eu ici par le passé des pratiquants, catholiques, protestants, évangéliques, je ne sais pas s'ils nous lisent encore ou s'il y en a d'autres aujourd'hui. Pour ceux qui sont issus des TdJ (c.-à-d. d'un fondamentalisme sectaire), il faut que tu comprennes qu'ils sortent d'un milieu où on leur a présenté l'ensemble des Eglises (catholique, orthodoxes, protestantes, évangéliques) comme le mal absolu, le pire du pire, et qu'à la sortie des TdJ la grande majorité d'entre eux n'envisagent pas un instant de fréquenter une (autre) Eglise (il y a des exceptions bien sûr, j'en suis ou plutôt j'en ai été une, j'en connais d'autres qui sont allés -- ou retournés -- à l'Eglise catholique ou à diverses Eglises protestantes et/ou évangéliques).
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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Ven 24 Oct 2014, 16:09

Alors c'est la question de la synthèse d'idées différentes, voire contradictoires. Synthèse impossible, ou arbitraire, par définition.

C'est un peu comme si tu demandais "qu'est-ce que le socialisme" après avoir compris que des "socialistes" comme Marx, Proudhon, Fourier, Blanqui, Bakounine, Jaurès, Guesde, Lénine, Trotski, Staline, Mao, ou François Hollande se sont fait des idées différentes et passablement contradictoires du "socialisme". Il est absurde d'imaginer répondre à la question par une "synthèse" de leurs pensées, ce qui ne veut pas dire que la question elle-même soit absurde. Être socialiste, ce sera toujours tenter d'y répondre en s'inspirant des "socialistes" et des "socialismes" antérieurs, de leurs points forts et de leurs points faibles, de leurs succès relatifs et de leurs échecs catastrophiques, d'après des critères à la fois objectifs et subjectifs.

De même pour la théologie en général, et l'ecclésiologie en particulier, quand on a compris que celles du NT n'étaient pas synthétisables, sinon arbitrairement. Il faudra toujours pour une Eglise risquer sa propre ecclésiologie, dans l'écoute des ecclésiologies antérieures sans doute, mais non sans choisir ni inventer.

Autrement, bien sûr, il y a toujours l'approche "savante", historique, encyclopédique, universitaire, qui se contentera de décrire des ecclésiologies successives et simultanées sans rien choisir ni inventer. Elle est intéressante et nécessaire, y compris pour les ecclésiologues chrétiens qui pourront grâce à elle tirer des leçons de ce qui s'est fait avant et/ou ailleurs, mais il n'en sortira jamais une "Eglise".
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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Ven 24 Oct 2014, 23:02

C'est déjà ça !
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Ven 24 Oct 2014, 23:34

Je me demande ce qu'est un non-fondamentaliste. J'ai connu, je connais des cathos qui sont fondamentalistes dans leur raisonnement, dans leurs convictions.

Bien évidemment les fondamentalistes ne me sont pas inconnus puisque je les ai fréquentés, les Témoins de Jéhovah, pendant plus de 30 ans.

Une église c'est, il me semble, une assemblée réunissant des personnes professant les mêmes croyances avec quelques différences. Au sein de l'église catholique ces différences peuvent être importantes. Chez les protestants, réformés pas les évangéliques, les différences sont parfois abyssales.

Mais l'essentiel n'est-ce pas d'avoir un lieu ou l'on peut se réunir?

Pour ma part je n'éprouve plus la nécessité de me réunir dans un bâtiment, voire une salle pour entonner des cantiques, lire des textes, partager une foi commune. Je peux concevoir que l'on puisse en avoir envie, ressentir un bien être à se retrouver en grand nombre pour partager des valeurs communes. Bien qu'il me semble que souvent ces valeurs communes soient à géométrie variable.

Je crois toujours en Dieu, je sais cela peut paraitre étonnant au vu de mon cheminement, mais avant d'être Témoin j'avais été élevé dans la foi catholique par ma mère et protestante par mon père, sans qu'il y ait de conflits religieux à la maison.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Sam 25 Oct 2014, 20:26

Béréenne attitude a écrit:

.... mais il y a le temple par exemple, qui lorsque tu supprimes l'unique verset  qui parle des chrétiens réunis au temple et que tu fais attention à l'ensemble des passages dans les actes et les épitres sur 'les lieux de rassemblement', il est évident que les chrétiens n'allaient en tout cas pas au temple, ils en étaient chassés, ils étaient mis en prison, ils étaient battus. Les premiers chrétiens n'ont donc jamais pu 'se réunir tous les jours au temple pour louer Dieu' Mais ils se sont mis à part (=ils étaient consacrés, saints)dans les maisons. Au temple ils s'y rendaient dans la cour, comme toute la population de Jérusalem pour discuter, se donner des nouvelles, exactement comme sur les forum et les agora des autres villes.  ...

Je pense que parmi les premiers disciples de Jésus il y avait probablement des juifs qui pratiquaient encore les rites au Temle, voir à la synagogue tout en se rendant dans des maisons privées à d'autres occasions.

Je pense également que ce ne sont pas seulement les fondamentalistes qui se rendent à l'église ou au temple (pour les dénominations protestantes). Il me semble même que parmi les fondamentalistes, Mormons, Témoins de Jéhovah par exemple se rendent dans des salles, dans des lieux qui ne sont pas des églises quant au bâtiment.
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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Dim 26 Oct 2014, 18:10

En effet, outre "l'institution" (dont je crois pour ma part qu'elle se dessine clairement dans les derniers textes et couches textuelles du NT) et "l'édifice" (usage métonymique d'ekklèsia qui n'apparaît qu'au cours du IIIe siècle, "l'église" pour "la maison de l'Eglise", ho oikos tès ekklèsias), il faut compter avec "l'Eglise" locale, assemblée et/ou communauté (qui se réunit notamment dans la "maison" de tel ou tel, selon la structure sociale du "clientélisme" gréco-romain, comme en témoignent les [premières] épîtres "de Paul"), et "l'Eglise universelle", "idéale" si l'on veut, qui réunit les chrétiens non seulement de tous les lieux mais de tous les temps, selon le mystère de la "communion des saints", communio sanctorum (Eglise "triomphante" et "militante" dans le langage catholique, que d'ailleurs le protestantisme ne renie pas mais oppose, à tort ou à raison, à l'Eglise-institution).
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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Dim 26 Oct 2014, 22:31

Hugues: Qu'on le déplore ou qu'on s'en félicite, en matière sémantique, l'usage est souverain, ni concile ni académie n'y peut rien. Les langues changent, avec leur syntaxe et leur lexique. Les mots ne "signifient" jamais que ce qu'un état donné de la langue leur fait dire, autrement dit ce que la quasi-totalité des locuteurs d'une langue, d'un lieu et d'une époque "comprennent" et "veulent dire" lorsqu'ils les emploient, et contre cela l'"étymologie" est un refuge parfaitement illusoire. Vous n'êtes plus foudroyé -- heureusement pour vous -- chaque fois que vous vous dites "étonné".
En ce qui concerne l'"Eglise", si le sens le plus ancien, grec d'avant le grec des juifs et des chrétiens, devait être prépondérant, alors il faudrait appeler "Eglise" n'importe quel rassemblement, politique, syndical, sportif, associatif autant que religieux (sens qu'ekklèsia conserve jusque dans le NT, p. ex. Actes 19,32.39, pour un rassemblement spontané de type "émeute" puis pour une "assemblée" politique légale et régulière). Vous conviendrez que ce n'est pas de ça que nous parlons et que la question ne saurait être réglée à coups d'"étymologie".
Tout ce que vous pourriez dire, c'est que l'Eglise catholique romaine (ECR) ne reconnaît pas comme Eglises chrétiennes d'autres... Eglises chrétiennes qui, elles, naturellement, s'estiment telles. Cela serait son droit, si tel était le cas, ce qui me paraît cependant mal assuré. A ma connaissance (limitée certes), depuis Vatican II de nombreux documents officiels de l'ECR ont appelé Eglises des Eglises protestantes, anglicane et luthérienne notamment, avec lesquelles une grande proximité ecclésiologique demeure. Au nom de quel catholicisme iriez-vous contre ce catholicisme-là ?
L'aporie du catholicisme, dans sa prétention même à l'universalité (chrétienne), c'est que tout schisme le remet en question. Et, comme vous le savez, le schisme n'a pas attendu le protestantisme occidental. Un catholicisme qui a depuis mille ans "perdu" l'essentiel du christianisme oriental, depuis cinq cents ans celui d'une bonne partie de l'Europe et de l'Amérique du Nord, depuis quelques décennies encore une bonne partie du christianisme d'Amérique du Sud et d'Afrique, est-il encore "catholique", c.-à-d. universel ? Sans doute une curie retranchée au Vatican pourrait-elle encore se proclamer catholique à elle seule, mais quel sens cela aurait-il ? Heureusement pour eux la grande majorité des théologiens catholiques ont une vision un peu moins rigide, moins "autiste" et plus réaliste de la question...
Vous vous méprenez d'ailleurs lourdement sur les doctrines du protestantisme, qui est resté en très large majorité trinitaire, sinon "mariolâtre" (encore que dans l'anglicanisme et le luthéranisme au moins la place de Marie reste souvent assez importante; d'ailleurs le développement de la mariologie catholique étant en grande partie postérieur au schisme -- je pense évidemment à l'immaculée conception, devenue dogme en... 1854 -- est-il encore "catholique", c.-à-d. "universel" ?).
Cela étant, il vous est loisible de préférer l'Eglise catholique d'hier ou d'avant-hier à celle d'aujourd'hui ou de demain, comme les mots d'hier ou d'avant-hier à ceux d'aujourd'hui ou de demain, mais vous n'éluderez pas la question: est-ce bien catholique, si le sens même de la catholicité est (au moins de tendre à) l'universalité, par une tradition vivante, c.-à-d. susceptible d'évolution ?

B.a.:
Citation :
Narkissos a écrit:
En effet, outre "l'institution" (dont je crois pour ma part qu'elle se dessine clairement dans les derniers textes et couches textuelles du NT)
As-tu des exemples ?
Je t'en ai déjà donné beaucoup (c'était l'objet de nos premières discussions à ton arrivée ici), dans les Actes des Apôtres, dans les deutéro-pauliniennes (Ephésiens surtout), dans les Pastorales (Timothée-Tite). A quoi il faudrait ajouter l'institution même des "Douze apôtres" dans les évangiles synoptiques et du rôle particulier attribué à Pierre, dans Matthieu 16 notamment. Tout cela ne me semble avoir de sens que dans le cadre d'une "institution" déjà bien avancée dans sa "constitution".
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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Dim 26 Oct 2014, 23:28

B.a. a écrit:
Je n'avais pas pensé à cela en tant qu'église catholique-universelle, mais en tant que particularisme suite aux premières divisions politiques, géographiques, lors des premiers conciles.
Comprends pas.
J'ai dit qu'il y a un certain nombre de textes du Nouveau Testament qui reflètent l'émergence d'une "grande Eglise" institution, d'un "proto-catholicisme" si tu préfères, visant à unifier les particularismes locaux ou "sectaires" (au sens d'"écoles"), notamment par le mythe d'une origine "apostolique" commune et par le rejet des éléments "centrifuges" ("hérétiques"). Tout ceci est bien antérieur aux "conciles" (hormis celui d'Actes 15 qui en fournit pour ainsi dire le "modèle" littéraire).
Citation :
La Bible orthodoxe (ou les Bibles des différents orthodoxismes (ou copte, ou éthiopienne, par exemple) comportent ce genre de passage ?
Bien sûr ! Il y a des additions mais pas de soustraction ! Si les éléments supplémentaires de l'AT éthiopien (Hénoch, Jubilés, Ascension d'Isaïe, 4 Esdras) sont anciens et extrêmement intéressants pour l'étude du judaïsme du Second Temple et du christianisme primitif (ils sont d'ailleurs bien connus des spécialistes et accessibles à tous depuis fort longtemps, cf. les Ecrits intertestamentaires de la Pléiade), ceux du NT sont beaucoup plus tardifs, développant et adaptant des textes grecs, notamment d'organisation ecclésiastique comme les Constitutions apostoliques: ce qui caractérise le canon éthiopien sous ce rapport, c'est qu'il inclut dans le NT un type de textes que l'Occident a mis à part de "l'Ecriture" et qui se retrouve chez nous dans la catégorie "patristique" (comme les épîtres de Clément ou de Barnabé).
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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Jeu 30 Oct 2014, 16:56

Hugues a écrit:
Nous y voilà. En vertu de quoi, une "Tradition", doit-elle évoluer pour être vivante ? Vous savez fort bien, en tout cas il me semble, qu'une Tradition est quelque chose qui se transmet de génération en génération, en évitant toute altération. L’exercice est difficile j'en conviens. La Bible en est une preuve. S'il y a altération, on ne peut plus parler de Tradition. V2 a donné un sérieux coup bas à cette Tradition.
A ce que je comprends de la doctrine catholique, la différence entre "Ecriture" et "Tradition" est essentiellement celle qui distingue un corpus fermé (clos, achevé, terminé) d'un corpus ouvert (inachevé, en cours de développement, a work in progress) -- cela même qui distingue aussi, par une analogie qui est dès lors plus qu'une simple comparaison (à supposer qu'aucune comparaison soit jamais "simple comparaison"), une "langue morte" d'une "langue vivante". On peut toujours progresser dans la compréhension d'une "langue morte", mais on ne la fera plus évoluer (ni "involuer"), sauf à la ressusciter, à la rendre à nouveau vivante, toujours plus ou moins artificiellement au départ. On ne peut en revanche pratiquer une langue vivante sans contribuer, fût-ce de façon infinitésimale, à son "évolution" (ou "involution" si vous voulez).
C'est là qu'à mon sens "fondamentalisme" (généralement protestant) et "intégrisme" (généralement catholique) diffèrent, tout en se ressemblant: le premier s'en tient à un corpus fermé, à un canon clos (l'Ecriture), en s'aveuglant à la tradition vivante qui l'a produit (et ne s'y est pas arrêtée); le second ferme le corpus ouvert de la Tradition, l'arrête arbitrairement à un certain stade de son développement (tel ou tel concile p. ex.) et le traite à partir de là comme un corpus fermé et désormais intangible.
Je souligne à partir de là: car si un "traditionalisme" est assez naïf ou sophiste (les deux attitudes, quoique opposées en principe, aboutissent assez facilement au même résultat) pour prétendre contre l'évidence historique que son corpus traditionnel de référence est depuis toujours fermé, qu'il n'a nullement "évolué" depuis "Jésus" ou "les apôtres", alors il est plus "fondamentaliste" qu'"intégriste". Et plus rien, en droit, ne saurait à ses yeux distinguer "l'Ecriture" de la "Tradition", celle-ci étant aussi fixe, figée, intangible, incorruptible, inaltérable, aussi "(langue) morte" en somme que celle-là.
On en arrive alors à ce paradoxe qu'un tel traditionalisme, si anti-protestant qu'il se veuille, emprunte au protestantisme son schème justificateur: il traite la Tradition (qu'il ne se contente pas d'arrêter arbitrairement, mais qu'il proclame inchangée depuis les origines chrétiennes) exactement comme un fondamentalisme protestant traite l'Ecriture. L'inverse existe aussi, d'ailleurs, quand tel fondamentalisme protestant, en principe très anti-catholique, devient un "intégrisme-de-la-Réforme-du-XVIe-s.", en déclarant p. ex. infaillible la Bible des Réformateurs: il emprunte alors à son insu un schème justificateur catholique, transfère l'infaillibilité de l'Eglise ou du pape aux Réformateurs, celle de la Vulgate au Textus receptus d'Erasme (pourtant catholique)...
(J'aurai probablement quelques petites remarques à faire sur les textes du NT quand les fils de discussion concernés auront été -- à nouveau -- "rangés".)
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