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 L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?

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MessageSujet: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Ven 24 Oct 2014, 00:24

Bonsoir,

L'église existe-elle pour un non-fondamentaliste ?
Pour plusieurs ?
Pour tous ?

Pour ceux qui 'conçoivent' les églises (ou l'église) que signifie-t-elle ?
Que représente-t-elle ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Ven 24 Oct 2014, 03:01

Pourquoi ne pas poser la question à un pasteur de l'Eglise réformée (p. ex.) ? Il y en a plein, ils ne sont généralement pas fondamentalistes, ils seraient les mieux placés pour te répondre...
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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Ven 24 Oct 2014, 10:39

Je connais déjà la réponse des pasteurs de l’Église réformée.  Celle qu'ils donnent 'aux laïcs' et celle 'de l'intérieure' (qu'ils se donnent entre eux). Pour les catholiques, je connais plusieurs réponses et 'bonnes raisons' d'avoir une unique église. Je pensais à ceux qui ne pratiquent pas le métier de pasteur. Et ... je connais en partie ta réponse à toi ! Botter en touche, est une réponse en elle-même ! Smile Bien que tu y avait déjà répondu auparavant.

Et les autres participants du forum ?

En supprimant les différents 'virus' de lecture fondamentaliste ...
Narkissos a écrit:
@B.a.: c'est sûr que si tu réinjectes une notion paulinienne (et deutéro-paulinienne: ce n'est que dans Colossiens-Ephésiens, que le Christ devient la tête du corps, au lieu de s'identifier, comme dans 1 Corinthiens et Romains, au corps tout entier) dans un texte plutôt "judéo-chrétien" comme la Didachè, en lisant "le corps du Christ" à la place de "l'Eglise", tu vas finir par arriver à faire dire la même chose à tout le monde. Ce "logiciel" (virus ?) de réinscription harmonisatrice fonctionne si bien entre Paul et Matthieu ou Jacques qu'il n'y a pas de raison que ça ne marche pas avec la Didachè, qui pourtant n'établit aucun rapport entre l'eucharistie et la mort de Jésus. La seule question, c'est: peux-tu le désactiver pour lire les textes comme ils sont ?

...  sur le salut, la croix, la résurrection, le corps, et déjà sur Jésus en tant que Fils, Messie, s'il a réellement existé, forcement d'autres 'notions' sont lues en même temps ...

Qu'est-ce que l'église une fois supprimé notre 'logiciel (virus) de réinscription harmonisatrice entre les textes et les différentes formes de rassemblement existantes ?

Peut-on chercher ensemble ? Ou ...

Est-ce un sujet 'spécial' ? Si oui, pourquoi serait-il particulier, à part ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Ven 24 Oct 2014, 13:38

N'étant plus depuis fort longtemps, sauf circonstances exceptionnelles, "pratiquant" d'aucune Eglise, tout ce que j'aurais à en dire, et que j'ai certainement déjà dit, serait purement "théorique". Et ma théorie même (théorie donc de la pratique des autres, ou de la mienne en d'autres temps) serait largement décalée par rapport à celle des pratiquants en exercice, pasteurs ou laïcs, d'une Eglise quelconque, fût-elle (ou fussent-ils) "non fondamentaliste(s)".

Si je dis, par exemple, qu'à mes yeux la pratique (liturgique) de l'Eglise consiste à "jouer le jeu (rituel) du mythe chrétien" -- avec tout ce que le mot "jeu" peut impliquer de ludique et de théâtral, tout en étant pour ceux qui le jouent la chose la plus "sérieuse" du monde, et que j'entends, pour ma part, en très bonne part: je trouve ça très bien, je l'ai fait moi-même autant que j'ai pu -- je n'en parle toutefois pas comme en parlerait un pratiquant, même non fondamentaliste. Et d'ailleurs chacun aura sans doute sa façon à lui d'articuler ce qu'il croit, ce qu'il pense, et ce qui se fait et se dit dans l'Eglise (c'est aussi le cas chez les "fondamentalistes", quoique la marge de manoeuvre soit, par nécessité, plus réduite -- si tu ne crois pas comme ci, si tu ne comprends pas comme ça, tu n'es pas des nôtres; n'empêche qu'on ne peut jamais tout à fait empêcher les gens de croire et de comprendre un peu différemment les uns des autres).

Du point de vue théorique, on peut aussi interroger les théologiens "non fondamentalistes" qui ont une "ecclésiologie", une théorie de l'Eglise. Prépondérante chez Karl Barth, par exemple, qui a  intitulé sa "somme théologique" Kirkliche Dogmatik, "Dogmatique ecclésiale" (de l'Eglise ou pour l'Eglise). Une façon pour lui de dire, entre autres choses, que la théologie n'avait aucun sens hors d'une pratique ecclésiale (je traduirais, moi, non Karl Barth, "si on ne joue pas le jeu", à plusieurs).

Quant aux autres participants du forum, je suis aussi curieux que toi de voir ce qu'ils ont à en dire, le cas échéant. Il y a eu ici par le passé des pratiquants, catholiques, protestants, évangéliques, je ne sais pas s'ils nous lisent encore ou s'il y en a d'autres aujourd'hui. Pour ceux qui sont issus des TdJ (c.-à-d. d'un fondamentalisme sectaire), il faut que tu comprennes qu'ils sortent d'un milieu où on leur a présenté l'ensemble des Eglises (catholique, orthodoxes, protestantes, évangéliques) comme le mal absolu, le pire du pire, et qu'à la sortie des TdJ la grande majorité d'entre eux n'envisagent pas un instant de fréquenter une (autre) Eglise (il y a des exceptions bien sûr, j'en suis ou plutôt j'en ai été une, j'en connais d'autres qui sont allés -- ou retournés -- à l'Eglise catholique ou à diverses Eglises protestantes et/ou évangéliques).
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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Ven 24 Oct 2014, 15:41

Ma question va plutot dans le sens de la lecture non-fondamentaliste de la Bible.

C'est à dire, à la lecture 'paulinienne', 'post-paulinienne', Jean-Jacques-Marc-Mattieu-Jude-Luc-Sostène-Timothéeiste de la Bible, qu'est-ce que l'église, le temple, l'assemblée, l'autel, le tabernacle, le propitiatoire, le culte, la messe, prier, chanter, etc
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Ven 24 Oct 2014, 16:09

Alors c'est la question de la synthèse d'idées différentes, voire contradictoires. Synthèse impossible, ou arbitraire, par définition.

C'est un peu comme si tu demandais "qu'est-ce que le socialisme" après avoir compris que des "socialistes" comme Marx, Proudhon, Fourier, Blanqui, Bakounine, Jaurès, Guesde, Lénine, Trotski, Staline, Mao, ou François Hollande se sont fait des idées différentes et passablement contradictoires du "socialisme". Il est absurde d'imaginer répondre à la question par une "synthèse" de leurs pensées, ce qui ne veut pas dire que la question elle-même soit absurde. Être socialiste, ce sera toujours tenter d'y répondre en s'inspirant des "socialistes" et des "socialismes" antérieurs, de leurs points forts et de leurs points faibles, de leurs succès relatifs et de leurs échecs catastrophiques, d'après des critères à la fois objectifs et subjectifs.

De même pour la théologie en général, et l'ecclésiologie en particulier, quand on a compris que celles du NT n'étaient pas synthétisables, sinon arbitrairement. Il faudra toujours pour une Eglise risquer sa propre ecclésiologie, dans l'écoute des ecclésiologies antérieures sans doute, mais non sans choisir ni inventer.

Autrement, bien sûr, il y a toujours l'approche "savante", historique, encyclopédique, universitaire, qui se contentera de décrire des ecclésiologies successives et simultanées sans rien choisir ni inventer. Elle est intéressante et nécessaire, y compris pour les ecclésiologues chrétiens qui pourront grâce à elle tirer des leçons de ce qui s'est fait avant et/ou ailleurs, mais il n'en sortira jamais une "Eglise".
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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Ven 24 Oct 2014, 21:45

Tu as très bien compris ma question
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Ven 24 Oct 2014, 23:02

C'est déjà ça !
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Ven 24 Oct 2014, 23:34

Je me demande ce qu'est un non-fondamentaliste. J'ai connu, je connais des cathos qui sont fondamentalistes dans leur raisonnement, dans leurs convictions.

Bien évidemment les fondamentalistes ne me sont pas inconnus puisque je les ai fréquentés, les Témoins de Jéhovah, pendant plus de 30 ans.

Une église c'est, il me semble, une assemblée réunissant des personnes professant les mêmes croyances avec quelques différences. Au sein de l'église catholique ces différences peuvent être importantes. Chez les protestants, réformés pas les évangéliques, les différences sont parfois abyssales.

Mais l'essentiel n'est-ce pas d'avoir un lieu ou l'on peut se réunir?

Pour ma part je n'éprouve plus la nécessité de me réunir dans un bâtiment, voire une salle pour entonner des cantiques, lire des textes, partager une foi commune. Je peux concevoir que l'on puisse en avoir envie, ressentir un bien être à se retrouver en grand nombre pour partager des valeurs communes. Bien qu'il me semble que souvent ces valeurs communes soient à géométrie variable.

Je crois toujours en Dieu, je sais cela peut paraitre étonnant au vu de mon cheminement, mais avant d'être Témoin j'avais été élevé dans la foi catholique par ma mère et protestante par mon père, sans qu'il y ait de conflits religieux à la maison.
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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Sam 25 Oct 2014, 09:55

Bonjour Chapelier ! Smile
Merci pour ton commentaire.
Oui, qu'est-ce qu'un 'fondamentaliste' (et un 'non-fondamentaliste' ?)

J'avais toujours compris ce terme comme étant proche de l'intégrisme, de l'intransigeance, du manque d'amour ... son message étant culpabilisant et le contraire !  J'identifiais le fondamentalisme à un nombre important de 'il faut', 'tu ne dois pas', il aurait fallu que tu fasses', si tu avais fais ... et son contraire, l'orgueil : moi au moins, je fais ceci et cela de bien pas comme 'ces autres là bas'.


Je découvre que cela s'apparente à une certaine lecture de la Bible, par une analyse 'littéraire', et non plus comme 'un oracle' ou un outil de création de doctrine ... et donc de dispute ! Smile


Si ceci est le non-fondamentalisme, alors, je ne suis pas fondamentaliste 'de base', car j'ai premièrement lu la Bible comme on lirait 'un roman', tout en y cherchant Dieu, comment il s'était révélé à d'autres, dans l'histoire, qui il était etc, sans en faire 'un oracle' pour autant. Bien que ... Mais mon milieu m'a forcement appris quelques doctrines contemporaines de la Vulgate, dirons-nous.
Souvent, la Bible a servi à 'établir une doctrine' ou encore, après avoir établi une doctrine, indépendamment de la Bible, par la suite,  un petit passage de la Bible a été trouvé pour 'prouver la doctrine'. Ce qui est très, très, très différent que de lire la Bible pour se laisser enseigner par la Bible.

Nous sommes beaucoup à nous être mis à lire la Bible en suivant, sans plan de lecture, sans en faire un marathon qui nous empêche de comprendre et déjà de voir certaines évidences, mais à découvrir une chose, puis une autre dans la Bible à notre rythme. Et généralement, l'ensemble des doctrines sautent, en lisant le contexte immédiat du petit passage sur lequel elle repose.

Exemple : la collecte du premier jour de la semaine. (Passage enseigné par plusieurs au moment de faire la collecte) Dans le même chapitre, nous découvrons qu'elle doit se mettre à part ... à la maison. Que Paul viendra la chercher bientot pour l'emmener ... aux frères pauvres de Jérusalem.  (cela doit être 1 Cor 16) 2 cor 8 et 9, qui contiennent des passages souvent lu aussi lors des collectes, contiennent des versets tels que : donnez avec joie ... cela vous sera rendu, etc.

Or en lisant ces deux chapitres en suivant, il est écrit que cette collecte est 'pour la circonstance présente', pour les frères pauvres de Jérusalem, qu'il faut partager avec les frères et soeurs qui ont moins dans un but d'égalité et non pas pour nous-mêmes nous appauvrir, mais de donner notre superflu. Et le 'donner on vous le rendra' devient soudain, si nous prenons l'habitude de partager, si un jour, nous-mêmes sommes pauvres, ceux que nous avions aidé, nous aiderons à leur tour.

Poooooof en 20 minutes de lecture, cette 'fameuse collecte' devient soudain tout autre. Et nous sommes beaucoup, beaucoup, beaucoup de chrétiens à être retournés au livre' entièrement seul dans notre petit coin, sans même savoir que d'autres faisaient la même chose, et nous sommes donc beaucoup à avoir 'lu le livre' avec d'autres yeux.

Et là je te parle de la collecte, mais il y a le temple par exemple, qui lorsque tu supprimes l'unique verset  qui parle des chrétiens réunis au temple et que tu fais attention à l'ensemble des passages dans les actes et les épitres sur 'les lieux de rassemblement', il est évident que les chrétiens n'allaient en tout cas pas au temple, ils en étaient chassés, ils étaient mis en prison, ils étaient battus. Les premiers chrétiens n'ont donc jamais pu 'se réunir tous les jours au temple pour louer Dieu' Mais ils se sont mis à part (=ils étaient consacrés, saints)dans les maisons. Au temple ils s'y rendaient dans la cour, comme toute la population de Jérusalem pour discuter, se donner des nouvelles, exactement comme sur les forum et les agora des autres villes.
Donc chacun en ouvrant une Bible (avec attention) découvre que sur beaucoup de points, les enseignements des dénominations quelles qu'elles soient, ne correspondent pas au Livre.

Je découvre que les libéraux ( modernistes) font exactement la même chose, mais ils ont commencé par 'un autre bout'. Celui de Jésus ... comme d'habitude ! Smile Qui est Jésus ? Pourquoi est-il mort ? Est-il mort sur une croix ?

Toutes ces questions avaient provoqué les premiers grands schismes des 2, 3 et 7 premiers conciles.  Remettre 'le tout sur l'ouvrage' défait soudain les principales divisions du christianisme mondial.

Restent les multiples petites divisions ... la plupart du temps, dans le protestantisme, chacun prend UN verset et en fait une 'doctrine' alors que du verset précédent (ou suivant) d'autres tirent une autre doctrine ... et c'est là que dans toutes les dénominations, l'état d'esprit entre en jeu : en premier l'orgueil, d'autres recherchent par la Bible comment asseoir leur pouvoir, d'autres asseyent premièrement leur pouvoir, puis ce sont les générations suivantes qui vont rechercher à le 'prouver' par la Bible, d'autres prennent la lettre MORTE pour lui faire dire une règle, une loi, faisant passer les règles avant l'amour des personnes, avant les personnes elles-mêmes. D'autres se trompent sincèrement ... d'autres recherchent le prestige, l'argent ...

Il y a les mêmes divisions au sein du catholicisme mais avec d'autres 'méthodes' de division ...


Lorsque j'avais eu les TJ pour la première fois de ma vie à la porte, je les avais fait entrer et je les avais écouté longuement. Tout à la fin, j'avais pris la parole et répondu à la plus jeune (certainement en apprentissage) que je croyais que dans toutes dénominations, il y avait des personnes sincères qui recherchaient Dieu, et d'autres, des imitateurs ou des personnes 'moins bien', et ... la jeune TJ m'avais répondu : moi aussi je pense cela ... et je suis certaine (aie c'est très subjectif) qu'en disant cela, elle visualisait des TJ en sachant parfaitement qui était sincère et qui ne l'était pas. Généralement, on le sait tous, à notre arrivée dans un groupe. Puis, on voit de moins en moins ....

Sauf que la plus âgée des deux,  l'avait immédiatement regardée  sèchement et soudain, elles étaient très pressées et sont reparties. J'ai souvent repensé à cette jeune, qui avait 'une flamme dans ses yeux', me disant dans 2 semaines, 2 ans ou 20, un jour elle se rappellera que dans son groupe, il peut y avoir des usurpateurs ... et en dehors de son groupe, des gens très, très biens ...


Dernière édition par Béréenne attitude le Sam 25 Oct 2014, 21:46, édité 1 fois
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Sam 25 Oct 2014, 20:26

Béréenne attitude a écrit:

.... mais il y a le temple par exemple, qui lorsque tu supprimes l'unique verset  qui parle des chrétiens réunis au temple et que tu fais attention à l'ensemble des passages dans les actes et les épitres sur 'les lieux de rassemblement', il est évident que les chrétiens n'allaient en tout cas pas au temple, ils en étaient chassés, ils étaient mis en prison, ils étaient battus. Les premiers chrétiens n'ont donc jamais pu 'se réunir tous les jours au temple pour louer Dieu' Mais ils se sont mis à part (=ils étaient consacrés, saints)dans les maisons. Au temple ils s'y rendaient dans la cour, comme toute la population de Jérusalem pour discuter, se donner des nouvelles, exactement comme sur les forum et les agora des autres villes.  ...

Je pense que parmi les premiers disciples de Jésus il y avait probablement des juifs qui pratiquaient encore les rites au Temle, voir à la synagogue tout en se rendant dans des maisons privées à d'autres occasions.

Je pense également que ce ne sont pas seulement les fondamentalistes qui se rendent à l'église ou au temple (pour les dénominations protestantes). Il me semble même que parmi les fondamentalistes, Mormons, Témoins de Jéhovah par exemple se rendent dans des salles, dans des lieux qui ne sont pas des églises quant au bâtiment.
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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Sam 25 Oct 2014, 21:17

Oui. C'est un exemple de 'passages remis en contexte littéraire'. Plus loin, passablement de vocabulaire 'couramment utilisé' dans plusieurs dénominations, découlent soit de la première alliance, l'autel, par exemple, qui n’existe plus depuis la nouvelle alliance. Plus loin 'prêcher', c'est annoncer/proclamer et la plupart du temps, ce verbe est suivi de prêcher l'évangile, prêcher le royaume DES CIEUX (Comme j'ai compris c'est un mot un peu 'surchargé' par ici) ... personne n'a jamais donné 'de message' d’exhortation, pratiquer une 'liturgie' depuis le haut d'une chair, etc, etc

Jésus enseignait  de façon interactive et non pas de façon ex-cathédra et dans tous les écrits 'pauliniens' en tout cas (aie, pas certaine), c'est à chaque chrétien d'éprouver et d'approuver ou pas ce qui se dit 'dans les rassemblements'

Avec une lecture suivie de la Bible (donc lire la Bible en suivant) avec des yeux 'non imprégné de nos 'habitudes d'interprétation' pour rechercher à comprendre ce qui y est dit, indépendamment de nos 'pré-requis', on y arrive tôt ou tard, avec bien d'autres 'remises en contexte'.

Peut-on 'remettre en contexte' certains aspects du christianisme et choisir de ne pas remettre en contexte d'autres aspects ?

C'est retourner en ligne droite au ... fondamentalisme : souligner dans la Bible uniquement un de ces aspects, de petits passages et passer par dessus d'autres, selon les convictions, la croyance, ou les souhaits de plusieurs quitte à ce que cela soit totalement incohérent avec la démarche même qui a amené à sortir des mécanismes du fondamentalisme ! Smile


Dernière édition par Béréenne attitude le Sam 25 Oct 2014, 21:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Sam 25 Oct 2014, 21:28

Dans un autre sens, c'est assez extraordinaire de revenir après des siècles sur les premiers conciles ! C'est même démesurément ... il n'y  pas de mots ! Smile

Et j'espère que cette démarche, aboutira à un accès aux textes 'des autres', les éthiopiens par exemple, ont des textes que nous ne semblons pas avoir. Ils ont reçu d'autres lettres 'des apotres', dont 'nous' n'avons pas connaissance ! Retrouver 'les premières traces', seraient tout aussi extraordinaire ! Smile

Puisse cette démarche apporter un souffre de libération, de liberté sur l'ensemble du christianisme ! Frères vous êtes appelés à la liberté (...) rendez-vous par amour (agape) serviteur les uns des autres ! Smile

PS : je me relisais pour mes réponses envers les TJ ... j'étais toute jeune dans la foi et encore très 'partiale', je réalise que j'avais porté de l'attention à la jeune TJ plus qu'à la plus agée ! (Et bon, même après quelques années ........ et je pense jusqu'à 'la fin', nous sommes 'aux prises' avec passablement de préjugés)
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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Dim 26 Oct 2014, 13:33

Béréenne attitude a écrit:
Bonsoir,

L'église existe-elle pour un non-fondamentaliste ?
Pour plusieurs ?
Pour tous ?

Pour ceux qui 'conçoivent' les églises (ou l'église) que signifie-t-elle ?
Que représente-t-elle ?

De quelle église parlez-vous d'abord ? De l'Institution ou de l'édifice ?
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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Dim 26 Oct 2014, 14:33

Bonjour Hugues,

Je n'ai justement pas trop orienté mes questions, pour que chacun se sente libre de parler de l'église telle qu'il la conçoit. Ou de plusieurs formes d'églises, s'il en conçoit plusieurs.

Mais votre question est une réponse en elle-même.
Vous voyez l'église, de votre coté comme étant soit une institution soit un édifice.
D'autres auront encore d'autres définitions-compréhension de ce terme.

Je peux vous demander si vous posez votre question en tant que fondamentaliste ?

Merci de votre réponse
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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Dim 26 Oct 2014, 18:10

En effet, outre "l'institution" (dont je crois pour ma part qu'elle se dessine clairement dans les derniers textes et couches textuelles du NT) et "l'édifice" (usage métonymique d'ekklèsia qui n'apparaît qu'au cours du IIIe siècle, "l'église" pour "la maison de l'Eglise", ho oikos tès ekklèsias), il faut compter avec "l'Eglise" locale, assemblée et/ou communauté (qui se réunit notamment dans la "maison" de tel ou tel, selon la structure sociale du "clientélisme" gréco-romain, comme en témoignent les [premières] épîtres "de Paul"), et "l'Eglise universelle", "idéale" si l'on veut, qui réunit les chrétiens non seulement de tous les lieux mais de tous les temps, selon le mystère de la "communion des saints", communio sanctorum (Eglise "triomphante" et "militante" dans le langage catholique, que d'ailleurs le protestantisme ne renie pas mais oppose, à tort ou à raison, à l'Eglise-institution).
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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Dim 26 Oct 2014, 18:54

Ce qui est "Universel" est obligatoirement catholique, puisque "Universel" vient comme vous le savez, du grec "Katholikos" = Universel. Ou alors il faut trouver un autre mot. Quant au protestantisme, comme je l'ai déjà écrit, on ne peut pas parler d'église, que ce soit en lieu ou en Institution, ce que par ailleurs elle n'est pas...
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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Dim 26 Oct 2014, 19:31

Béréenne attitude a écrit:
Bonjour Hugues,

Je n'ai justement pas trop orienté mes questions, pour que chacun se sente libre de parler de l'église telle qu'il la conçoit. Ou de plusieurs formes d'églises, s'il en conçoit plusieurs.

Mais votre question est une réponse en elle-même.
Vous voyez l'église, de votre coté comme étant soit une institution soit un édifice.
D'autres auront encore d'autres définitions-compréhension de ce terme.

Je peux vous demander si vous posez votre question en tant que fondamentaliste ?

Merci de votre réponse

C'est là tout le problème, chère amie. Les mots sont galvaudés. On leur fait dire exactement le contraire de ce qu'ils signifient. En tant que catholique, je reconnais comme église Institution, le catholicisme romain et orthodoxe, qui ont une doctrine. Pour tous les autres courants de croyances, ayant rejeté la Vierge Marie et la Sainte Trinité, on ne peut plus parler d'église.

Le terme "fondamentalisme" ne me semble pas approprié. Ce terme est né au 19ème siècle en Amérique du Nord, terre protestante, ou le libéralisme théologique prenait des proportions trop importantes pour d'autres courants protestants.

Chez les catholiques, nous parlons plutôt de "traditionalisme", pas au sens de coutume, mais de "transmission", du latin "tradere" = transmettre. Or on ne peut que transmettre ce que l'on a reçu. Seules les églises catholiques romaines et orthodoxes ont cette possibilité dans le christianisme. Cela ne veut pas dire qu'il faille rejeter les autres croyances.
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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Dim 26 Oct 2014, 22:21

Lors de la votation de Vatican I, alors que l'assemblée des évêques qui avait jusque là autorité a voté pour transmettre cette autorité à l'évêque de Rome seul, il s'en est résulté deux groupes. Les deux sont mariolatres, et trinitaires. D'autres groupes sont mariolatres et trinitaires, les anglicans par exemple.
Ceci dit, le corps de Christ, le pain spirituel, l'église, est formée par tous ceux que Dieu a ajouté lui-même à son église, ceux qu'Il a sauvés. Cette église catholique et universelle formée de toutes les personnes qui ont l'Esprit de Dieu, l'Esprit de Christ, les oints, fils et filles, desquels peuvent dire 'Abba' à Dieu.

Ils sont répandus sur toute la terre, parmi les assemblées 'terrestres', et certainement, il y en a parmi les différentes dénominations, et parmi les assemblées 'non-déminationnelles'.

Ils se reconnaissent à leur coeur, à l'Esprit qui les anime et non pas à l'étiquette de leur dénomination, à leur 'chapelle'.

Quand aux édifices, lorsque le paganisme a été interdit dans l'empire romain occidental et oriental, plusieurs temples dédiés aux dieux et déesses païennes ont été transformés et les noms des dieux transformés en nom de personnage de la Bible. D'autres furent détruits. Les basiliques sont à la base des tribunaux romains, sans rapport avec l'évangile. Passablement d'édifice sont en fait des cimetières, et comme plusieurs se recueillaient sur une tombe, un toit a été ajouté, puis des murs, etc.

Édifices généralement 'consacrés' à un 'saint' ou un autre, ou encore à Zeus ou un autre dieu qui a soudain pris un nom chrétien.
Combien sont consacrés à Jésus ? Combien montrent la résurrection de Christ dans les tableaux de la passion ?

Narkissos a écrit:

En effet, outre "l'institution" (dont je crois pour ma part qu'elle se dessine clairement dans les derniers textes et couches textuelles du NT)
As-tu des exemples ?


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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Dim 26 Oct 2014, 22:30

Ce qui m’intéressait, c'était surtout l'avis non-fondamentaliste. C'est à dire, ceux qui pensent que Christ n'est pas la tête de l'église entière, de tous ceux que Dieu a sauvé.


Dernière édition par Béréenne attitude le Dim 26 Oct 2014, 22:31, édité 1 fois
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Dim 26 Oct 2014, 22:31

Hugues: Qu'on le déplore ou qu'on s'en félicite, en matière sémantique, l'usage est souverain, ni concile ni académie n'y peut rien. Les langues changent, avec leur syntaxe et leur lexique. Les mots ne "signifient" jamais que ce qu'un état donné de la langue leur fait dire, autrement dit ce que la quasi-totalité des locuteurs d'une langue, d'un lieu et d'une époque "comprennent" et "veulent dire" lorsqu'ils les emploient, et contre cela l'"étymologie" est un refuge parfaitement illusoire. Vous n'êtes plus foudroyé -- heureusement pour vous -- chaque fois que vous vous dites "étonné".
En ce qui concerne l'"Eglise", si le sens le plus ancien, grec d'avant le grec des juifs et des chrétiens, devait être prépondérant, alors il faudrait appeler "Eglise" n'importe quel rassemblement, politique, syndical, sportif, associatif autant que religieux (sens qu'ekklèsia conserve jusque dans le NT, p. ex. Actes 19,32.39, pour un rassemblement spontané de type "émeute" puis pour une "assemblée" politique légale et régulière). Vous conviendrez que ce n'est pas de ça que nous parlons et que la question ne saurait être réglée à coups d'"étymologie".
Tout ce que vous pourriez dire, c'est que l'Eglise catholique romaine (ECR) ne reconnaît pas comme Eglises chrétiennes d'autres... Eglises chrétiennes qui, elles, naturellement, s'estiment telles. Cela serait son droit, si tel était le cas, ce qui me paraît cependant mal assuré. A ma connaissance (limitée certes), depuis Vatican II de nombreux documents officiels de l'ECR ont appelé Eglises des Eglises protestantes, anglicane et luthérienne notamment, avec lesquelles une grande proximité ecclésiologique demeure. Au nom de quel catholicisme iriez-vous contre ce catholicisme-là ?
L'aporie du catholicisme, dans sa prétention même à l'universalité (chrétienne), c'est que tout schisme le remet en question. Et, comme vous le savez, le schisme n'a pas attendu le protestantisme occidental. Un catholicisme qui a depuis mille ans "perdu" l'essentiel du christianisme oriental, depuis cinq cents ans celui d'une bonne partie de l'Europe et de l'Amérique du Nord, depuis quelques décennies encore une bonne partie du christianisme d'Amérique du Sud et d'Afrique, est-il encore "catholique", c.-à-d. universel ? Sans doute une curie retranchée au Vatican pourrait-elle encore se proclamer catholique à elle seule, mais quel sens cela aurait-il ? Heureusement pour eux la grande majorité des théologiens catholiques ont une vision un peu moins rigide, moins "autiste" et plus réaliste de la question...
Vous vous méprenez d'ailleurs lourdement sur les doctrines du protestantisme, qui est resté en très large majorité trinitaire, sinon "mariolâtre" (encore que dans l'anglicanisme et le luthéranisme au moins la place de Marie reste souvent assez importante; d'ailleurs le développement de la mariologie catholique étant en grande partie postérieur au schisme -- je pense évidemment à l'immaculée conception, devenue dogme en... 1854 -- est-il encore "catholique", c.-à-d. "universel" ?).
Cela étant, il vous est loisible de préférer l'Eglise catholique d'hier ou d'avant-hier à celle d'aujourd'hui ou de demain, comme les mots d'hier ou d'avant-hier à ceux d'aujourd'hui ou de demain, mais vous n'éluderez pas la question: est-ce bien catholique, si le sens même de la catholicité est (au moins de tendre à) l'universalité, par une tradition vivante, c.-à-d. susceptible d'évolution ?

B.a.:
Citation :
Narkissos a écrit:
En effet, outre "l'institution" (dont je crois pour ma part qu'elle se dessine clairement dans les derniers textes et couches textuelles du NT)
As-tu des exemples ?
Je t'en ai déjà donné beaucoup (c'était l'objet de nos premières discussions à ton arrivée ici), dans les Actes des Apôtres, dans les deutéro-pauliniennes (Ephésiens surtout), dans les Pastorales (Timothée-Tite). A quoi il faudrait ajouter l'institution même des "Douze apôtres" dans les évangiles synoptiques et du rôle particulier attribué à Pierre, dans Matthieu 16 notamment. Tout cela ne me semble avoir de sens que dans le cadre d'une "institution" déjà bien avancée dans sa "constitution".
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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Dim 26 Oct 2014, 22:54

Je n'avais pas pensé à cela en tant qu'église catholique-universelle, mais en tant que particularisme, suite aux premières divisions politiques, géographiques, lors des premiers conciles.

La Bible orthodoxe  (ou les Bibles des différents orthodoxismes (ou copte, ou éthiopienne, par exemple) comportent ce genre de passages ?

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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Dim 26 Oct 2014, 23:28

B.a. a écrit:
Je n'avais pas pensé à cela en tant qu'église catholique-universelle, mais en tant que particularisme suite aux premières divisions politiques, géographiques, lors des premiers conciles.
Comprends pas.
J'ai dit qu'il y a un certain nombre de textes du Nouveau Testament qui reflètent l'émergence d'une "grande Eglise" institution, d'un "proto-catholicisme" si tu préfères, visant à unifier les particularismes locaux ou "sectaires" (au sens d'"écoles"), notamment par le mythe d'une origine "apostolique" commune et par le rejet des éléments "centrifuges" ("hérétiques"). Tout ceci est bien antérieur aux "conciles" (hormis celui d'Actes 15 qui en fournit pour ainsi dire le "modèle" littéraire).
Citation :
La Bible orthodoxe (ou les Bibles des différents orthodoxismes (ou copte, ou éthiopienne, par exemple) comportent ce genre de passage ?
Bien sûr ! Il y a des additions mais pas de soustraction ! Si les éléments supplémentaires de l'AT éthiopien (Hénoch, Jubilés, Ascension d'Isaïe, 4 Esdras) sont anciens et extrêmement intéressants pour l'étude du judaïsme du Second Temple et du christianisme primitif (ils sont d'ailleurs bien connus des spécialistes et accessibles à tous depuis fort longtemps, cf. les Ecrits intertestamentaires de la Pléiade), ceux du NT sont beaucoup plus tardifs, développant et adaptant des textes grecs, notamment d'organisation ecclésiastique comme les Constitutions apostoliques: ce qui caractérise le canon éthiopien sous ce rapport, c'est qu'il inclut dans le NT un type de textes que l'Occident a mis à part de "l'Ecriture" et qui se retrouve chez nous dans la catégorie "patristique" (comme les épîtres de Clément ou de Barnabé).
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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Lun 27 Oct 2014, 12:22

Pour revenir à l'église, le fondamentalisme se base généralement sur un petit passage de La Bible indépendamment de tous les autres, et bien souvent indépendamment de son contexte immédiat.

Exemple, de mise en contexte par  Éphésiens 4:11, verset souvent souligné comme 'base des fonctions de l'église', créant deux 'niveaux de chrétiens', ceux qui ont un service, un ministère, et 'les autres' qui ne seraient que 'spectateurs'. Or le chrétien 'spectateur' n'existe pas dans la Bible.

En lisant le chapitre en entier,  (Éphésiens 4:) on découvre que Dieu agit à travers tous, (v6) fait des dons à tous (aux anthropos, aux humains hommes et femmes) (v8) et que Christ nous assemble dans un solide assemblage (v16) pour que nous veillons tous ensemble à ne pas nous laisser séduire (v14-15) devant notre chef à tous Christ (v16) et à revêtir l'homme nouveau créé par Dieu qui produit la vérité, la sainteté, la justice ... en nous édifiant les uns, les autres, par des paroles 'de grâce', nous pardonnant réciproquement ... comme Dieu nous a pardonné en Christ.

C'est l'église des uns et des autres, devant notre chef à tous Christ. Christ nous assemble, et tous ensemble nous veillons à rester dans la vérité, ne nous laissant pas séduire, nous démontrant l'amour de Dieu : agape.

Soudain, tout ce qu'on a fait dire au verset 11, tombe. En reprenant tous les passages sur le service, les rassemblements, etc, y compris les rassemblements dans les maisons, la rue, la campagne, la cour du temple, les uns, les autres revient encore et encore. En faisant une petite recherche informatique dans une Bible online avec 'uns autres', et en lisant pour chaque passage trouvé le contexte en entier, on découvre soudain, un aspect de la Bible autre.

(Démarche que plusieurs ont déjà effectuée dans le passé, et qui sont parfois désignés comme 'fondamentalistes'  par d'autres, de nos jours ! Smile )
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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Jeu 30 Oct 2014, 12:06

Narkissos a écrit:
Qu'on le déplore ou qu'on s'en félicite, en matière sémantique, l'usage est souverain, ni concile ni académie n'y peut rien. Les langues changent, avec leur syntaxe et leur lexique. Les mots ne "signifient" jamais que ce qu'un état donné de la langue leur fait dire, autrement dit ce que la quasi-totalité des locuteurs d'une langue, d'un lieu et d'une époque "comprennent" et "veulent dire" lorsqu'ils les emploient, et contre cela l'"étymologie" est un refuge parfaitement illusoire. Vous n'êtes plus foudroyé -- heureusement pour vous -- chaque fois que vous vous dites "étonné".

Hélas, mon cher Didier. Certes, les langues usitées changent, évoluent parfois. Dans le cas présent, je considère que de faire dire à un mot exactement le contraire de ce qu'il signifiait originellement, est une involution, pas une évolution. Il en va de même avec la ponctuation, où le simple fait de placer une virgule au mauvais endroit, inverse le sens de la phrase. Si par malheur, la ponctuation venait à être supprimée, ce serait une catastrophe supplémentaire pour notre belle langue, dont les racines sont gréco-romaines comme vous le savez...

Narkissos a écrit:
En ce qui concerne l'"Eglise", si le sens le plus ancien, grec d'avant le grec des juifs et des chrétiens, devait être prépondérant, alors il faudrait appeler "Eglise" n'importe quel rassemblement, politique, syndical, sportif, associatif autant que religieux (sens qu'ekklèsia conserve jusque dans le NT, p. ex. Actes 19,32.39, pour un rassemblement spontané de type "émeute" puis pour une "assemblée" politique légale et régulière). Vous conviendrez que ce n'est pas de ça que nous parlons et que la question ne saurait être réglée à coups d'"étymologie".

Sans doute. Mais à cette époque, il y avait surtout des dialectes, plus que des langues académiques. Mais en effet, ça n'est pas le sujet...

Narkissos a écrit:
Tout ce que vous pourriez dire, c'est que l'Eglise catholique romaine (ECR) ne reconnaît pas comme Eglises chrétiennes d'autres... Eglises chrétiennes qui, elles, naturellement, s'estiment telles. Cela serait son droit, si tel était le cas, ce qui me paraît cependant mal assuré. A ma connaissance (limitée certes), depuis Vatican II de nombreux documents officiels de l'ECR ont appelé Eglises des Eglises protestantes, anglicane et luthérienne notamment, avec lesquelles une grande proximité ecclésiologique demeure. Au nom de quel catholicisme iriez-vous contre ce catholicisme-là ?

Au nom du catholicisme traditionnel, avec messes en latin. C'est ce qui faisait l'unité de l'Eglise avant V2. Mais après tout, pourquoi pas...

Narkissos a écrit:
L'aporie du catholicisme, dans sa prétention même à l'universalité (chrétienne), c'est que tout schisme le remet en question. Et, comme vous le savez, le schisme n'a pas attendu le protestantisme occidental. Un catholicisme qui a depuis mille ans "perdu" l'essentiel du christianisme oriental, depuis cinq cents ans celui d'une bonne partie de l'Europe et de l'Amérique du Nord, depuis quelques décennies encore une bonne partie du christianisme d'Amérique du Sud et d'Afrique, est-il encore "catholique", c.-à-d. universel ? Sans doute une curie retranchée au Vatican pourrait-elle encore se proclamer catholique à elle seule, mais quel sens cela aurait-il ? Heureusement pour eux la grande majorité des théologiens catholiques ont une vision un peu moins rigide, moins "autiste" et plus réaliste de la question...

Certes. Et vous savez comme moi, que les causes étaient éminemment politiques, ce que, je vous le concède, ne plaide pas en faveur de Rome. Personnellement, je suis davantage attaché spirituellement à l'Eglise de Saint-Jean, helléniste. Politiquement, je suis de l'Eglise romaine...

Narkissos a écrit:
Vous vous méprenez d'ailleurs lourdement sur les doctrines du protestantisme, qui est resté en très large majorité trinitaire, sinon "mariolâtre" (encore que dans l'anglicanisme et le luthéranisme au moins la place de Marie reste souvent assez importante; d'ailleurs le développement de la mariologie catholique étant en grande partie postérieur au schisme -- je pense évidemment à l'immaculée conception, devenue dogme en... 1854 -- est-il encore "catholique", c.-à-d. "universel" ?).

Peut-être. Mais je pense que l'on ne peut pas parler de "doctrine" protestante, compte tenu de la multiplicité des courants. Quant aux dogmes, ils sont nécessaires, afin de couper court aux "bavardages". On adhère ou non. Tout n'est pas parfait dans le catholicisme, loin s'en faut. Pour autant, cela ne justifiait pas la défiance de Luther, qui s'est parjuré de fait...

Narkissos a écrit:
Cela étant, il vous est loisible de préférer l'Eglise catholique d'hier ou d'avant-hier à celle d'aujourd'hui ou de demain, comme les mots d'hier ou d'avant-hier à ceux d'aujourd'hui ou de demain, mais vous n'éluderez pas la question: est-ce bien catholique, si le sens même de la catholicité est (au moins de tendre à) l'universalité, par une tradition vivante, c.-à-d. susceptible d'évolution ?

Nous y voilà. En vertu de quoi, une "Tradition", doit-elle évoluer pour être vivante ? Vous savez fort bien, en tout cas il me semble, qu'une Tradition est quelque chose qui se transmet de génération en génération, en évitant toute altération. L’exercice est difficile j'en conviens. La Bible en est une preuve. S'il y a altération, on ne peut plus parler de Tradition. V2 a donné un sérieux coup bas à cette Tradition.
Lorsque l'Eglise s'adapte aux dérives de la société, alors qu'elle devrait être inflexible, il est évident que les fondations de l'Institution en sont sévèrement secouées. Le Saint Père François, me donne l'impression de jouer un jeu dangereux, bien que les jésuites soient de redoutables stratèges. J'espère qu'il pourra redonner à notre Eglise son lustre et sa gloire d'antan...
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