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 L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?

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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Jeu 30 Oct 2014, 12:14

Béréenne attitude a écrit:
Je n'avais pas pensé à cela en tant qu'église catholique-universelle, mais en tant que particularisme, suite aux premières divisions politiques, géographiques, lors des premiers conciles.

Je veux bien, mais c'est le sens du mot "Catholique" = Universel. Sinon il faut trouver un autre mot. Le catholicisme n'est pas un particularisme du christianisme, mais tous les autres courants qui s'en sont séparés...

Béréenne attitude a écrit:
La Bible orthodoxe  (ou les Bibles des différents orthodoxismes (ou copte, ou éthiopienne, par exemple) comportent ce genre de passages ?

De quel passage parlez-vous svp ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Jeu 30 Oct 2014, 16:56

Hugues a écrit:
Nous y voilà. En vertu de quoi, une "Tradition", doit-elle évoluer pour être vivante ? Vous savez fort bien, en tout cas il me semble, qu'une Tradition est quelque chose qui se transmet de génération en génération, en évitant toute altération. L’exercice est difficile j'en conviens. La Bible en est une preuve. S'il y a altération, on ne peut plus parler de Tradition. V2 a donné un sérieux coup bas à cette Tradition.
A ce que je comprends de la doctrine catholique, la différence entre "Ecriture" et "Tradition" est essentiellement celle qui distingue un corpus fermé (clos, achevé, terminé) d'un corpus ouvert (inachevé, en cours de développement, a work in progress) -- cela même qui distingue aussi, par une analogie qui est dès lors plus qu'une simple comparaison (à supposer qu'aucune comparaison soit jamais "simple comparaison"), une "langue morte" d'une "langue vivante". On peut toujours progresser dans la compréhension d'une "langue morte", mais on ne la fera plus évoluer (ni "involuer"), sauf à la ressusciter, à la rendre à nouveau vivante, toujours plus ou moins artificiellement au départ. On ne peut en revanche pratiquer une langue vivante sans contribuer, fût-ce de façon infinitésimale, à son "évolution" (ou "involution" si vous voulez).
C'est là qu'à mon sens "fondamentalisme" (généralement protestant) et "intégrisme" (généralement catholique) diffèrent, tout en se ressemblant: le premier s'en tient à un corpus fermé, à un canon clos (l'Ecriture), en s'aveuglant à la tradition vivante qui l'a produit (et ne s'y est pas arrêtée); le second ferme le corpus ouvert de la Tradition, l'arrête arbitrairement à un certain stade de son développement (tel ou tel concile p. ex.) et le traite à partir de là comme un corpus fermé et désormais intangible.
Je souligne à partir de là: car si un "traditionalisme" est assez naïf ou sophiste (les deux attitudes, quoique opposées en principe, aboutissent assez facilement au même résultat) pour prétendre contre l'évidence historique que son corpus traditionnel de référence est depuis toujours fermé, qu'il n'a nullement "évolué" depuis "Jésus" ou "les apôtres", alors il est plus "fondamentaliste" qu'"intégriste". Et plus rien, en droit, ne saurait à ses yeux distinguer "l'Ecriture" de la "Tradition", celle-ci étant aussi fixe, figée, intangible, incorruptible, inaltérable, aussi "(langue) morte" en somme que celle-là.
On en arrive alors à ce paradoxe qu'un tel traditionalisme, si anti-protestant qu'il se veuille, emprunte au protestantisme son schème justificateur: il traite la Tradition (qu'il ne se contente pas d'arrêter arbitrairement, mais qu'il proclame inchangée depuis les origines chrétiennes) exactement comme un fondamentalisme protestant traite l'Ecriture. L'inverse existe aussi, d'ailleurs, quand tel fondamentalisme protestant, en principe très anti-catholique, devient un "intégrisme-de-la-Réforme-du-XVIe-s.", en déclarant p. ex. infaillible la Bible des Réformateurs: il emprunte alors à son insu un schème justificateur catholique, transfère l'infaillibilité de l'Eglise ou du pape aux Réformateurs, celle de la Vulgate au Textus receptus d'Erasme (pourtant catholique)...
(J'aurai probablement quelques petites remarques à faire sur les textes du NT quand les fils de discussion concernés auront été -- à nouveau -- "rangés".)
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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   Ven 31 Oct 2014, 16:07

Hugues a écrit:
Béréenne attitude a écrit:
Je n'avais pas pensé à cela en tant qu'église catholique-universelle, mais en tant que particularisme, suite aux premières divisions politiques, géographiques, lors des premiers conciles.

Je veux bien, mais c'est le sens du mot "Catholique" = Universel. Sinon il faut trouver un autre mot. Le catholicisme n'est pas un particularisme du christianisme, mais tous les autres courants qui s'en sont séparés...
Généralement, l'église catholique et universelle, est comprise par tous comme étant spirituelle, c'est à dire, tous les chrétiens sont catholiques, les différents courants du catholicisme institutionnel, et  les différents courant du catholicisme institutionnel romain, ainsi que les différents courants orthodoxes, protestants, anabaptistes, etc comme des particularismes de l'église catholique et universelle.
Sauf par une  partie des catholiques eux-mêmes, l'un de vos précédents pape ayant textuellement répété (en 2001, si je ne m'abuse) qu'il ne pouvait considérer les protestants comme étant une église.
Hugues a écrit:
Béréenne attitude a écrit:
La Bible orthodoxe  (ou les Bibles des différents orthodoxismes (ou copte, ou éthiopienne, par exemple) comportent ce genre de passages ?

De quel passage parlez-vous svp ?

Par exemple, celui qui est actuellement remis en question par votre précédent pape, l'unique verset 'trinitaire' du nouveau testament : baptisez aux noms du père, fils, saint-esprit, alors que dans les Actes, les chrétiens étaient baptisés pour le Christ, au nom de Jésus, au nom de Jésus-Christ, sans 'formulation' particulière.


Ma question allait dans le sens : comment ce genre de passages sont-ils écrits par les sources qui ne sont pas romaines ? Concrètement, dans une Bible d'un des courants orthodoxes, par exemple ?
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MessageSujet: Re: L'église existe-elle pour les non-fondamentalistes ?   

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