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 Orthodoxie contre hétérodoxie

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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Orthodoxie contre hétérodoxie   Mar 28 Oct 2014, 18:01

Hugues a écrit:
le chapelier toqué a écrit:
En fait selon la doctrine de Bouddha, il n'y a pas de raison d'élever de prières puisqu'il n'y a pas de Dieu au sens d'un être dominant les humains.

Cela ne  veut pas dire que les fidèles bouddhistes ne prononcent pas de prières. Mais officiellement il n'y a pas de prières auxquelles on peut se référer.

Oui. Sauf que le Bouddhisme est né en Inde, pas au Tibet...

Hugues je m'en voudrais de te rappeler que le bouddhisme a essaimé plus à l'extérieur de l'Inde à l'image du christianisme qui a pris son envol dans l'empire romain et non seulement en Israël.

D'ailleurs le sujet du livre d'Alexandra David Neel n'est pas de mettre en valeur le Bouddhisme au Tibet mais de parler de son voyage dans les tous débuts du 20e siècle dans ce pays. Elle parle des habitudes bouddhistes et je considère qu'elle le connait mieux que je ne connais moi-même. Peut-être n'en est-il pas de même pour toi.


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MessageSujet: Re: Orthodoxie contre hétérodoxie   Mar 28 Oct 2014, 20:31

... et  à partir de Corinthe, de l' Afrique (l'essor du christianisme). Augustin parle de l'église pratiquement qu'en Afrique dans les années 410, christianisme qui s’étendait en tout cas dans tout le Magreb et descendait certainement jusqu'en bas de l'Ethiopie, c'est à dire jusqu'au Cap (Afrique du Sud).  Mais l’Éthiopie a été longtemps coupée du Nord. Et les routes étaient ouvertes bien plus loin encore.

Rome par contre très tôt tuait les chrétiens (et passablement d'hébreux, suite à leur exile de Jérusalem y étaient esclaves)

La route a d'abord été utilisée sous les dynasties Qin et Han (25-220 après JC), et elle a vu sa popularité augmenter de la période des Trois Royaumes (220-280 après JC) à la dynastie des Sui (581-618 Après JC).


Si on allait en Chine, où donc s’arrêtait 'le monde' ?

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MessageSujet: Re: Orthodoxie contre hétérodoxie   Mer 29 Oct 2014, 16:19

Béréenne attitude a écrit:
... et  à partir de Corinthe, de l' Afrique (l'essor du christianisme). Augustin parle de l'église pratiquement qu'en Afrique dans les années 410, christianisme qui s’étendait en tout cas dans tout le Magreb et descendait certainement jusqu'en bas de l'Ethiopie, c'est à dire jusqu'au Cap (Afrique du Sud).  Mais l’Éthiopie a été longtemps coupée du Nord. Et les routes étaient ouvertes bien plus loin encore.

Rome par contre très tôt tuait les chrétiens (et passablement d'hébreux, suite à leur exile de Jérusalem y étaient esclaves)

La route a d'abord été utilisée sous les dynasties Qin et Han (25-220 après JC), et elle a vu sa popularité augmenter de la période des Trois Royaumes (220-280 après JC) à la dynastie des Sui (581-618 Après JC).


Si on allait en Chine, où donc s’arrêtait 'le monde' ?


Les juifs aussi, ont tué beaucoup de chrétiens. Notamment Saül de Tarse, dont la plus emblématique victime fut Saint-Etienne...
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MessageSujet: Re: Orthodoxie contre hétérodoxie   Mer 29 Oct 2014, 16:22

le chapelier toqué a écrit:
Hugues a écrit:
le chapelier toqué a écrit:
En fait selon la doctrine de Bouddha, il n'y a pas de raison d'élever de prières puisqu'il n'y a pas de Dieu au sens d'un être dominant les humains.

Cela ne  veut pas dire que les fidèles bouddhistes ne prononcent pas de prières. Mais officiellement il n'y a pas de prières auxquelles on peut se référer.

Oui. Sauf que le Bouddhisme est né en Inde, pas au Tibet...

Hugues je m'en voudrais de te rappeler que le bouddhisme a essaimé plus à l'extérieur de l'Inde à l'image du christianisme qui a pris son envol dans l'empire romain et non seulement en Israël.

D'ailleurs le sujet du livre d'Alexandra David Neel n'est pas de mettre en valeur le Bouddhisme au Tibet mais de parler de son voyage dans les tous débuts du 20e siècle dans ce pays. Elle parle des habitudes bouddhistes et je considère qu'elle le connait mieux que je ne connais moi-même. Peut-être n'en est-il pas de même pour toi.

Certes. Mais est-ce le Bouddhisme originel qui a essaimé, pas sûr. Pas plus que le christianisme paulinien soit le plus orthodoxe de la chrétienté...
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Orthodoxie contre hétérodoxie   Mer 29 Oct 2014, 17:43

Cher Hugues, le problème avec les religions qui s'éloigne de leur lieux d'origine provient justement des modifications qu'elles subissent.

Je pense que le bouddhisme tel que nous le connaissons ici en occident n'est certainement pas le même que celui que les premiers moines pratiquaient en Inde. Mais une religion est appelée à se transformer au risque de disparaitre ou de ne plus représenter ce que son/ses initiateur(s) avai(en)t en tête.

Y a-t-il un christianisme plus orthodoxe que les autres? Jésus s'y serait il reconnu?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Orthodoxie contre hétérodoxie   Mer 29 Oct 2014, 18:34

Sujet: "L'illusion de la prière". La prière dans le bouddhisme, ça peut en faire partie (et même de façon exemplaire, puisque le concept d'illusion y joue aussi un rôle central, en tension précisément avec la pratique de la prière); le bouddhisme en général, la Route de la soie, les religions comparées du point de vue de leur expansion géographique, de leur "orthodoxie" présumée, de leur aptitude à générer des bourreaux et des victimes, franchement, non.
C'est si difficile d'appuyer sur le bouton "nouveau post" (en haut et à gauche de chaque page) quand vous avez envie de changer de sujet ?

Le bouddhisme a le mérite d'attirer notre attention sur la corrélation, dans la prière, entre la "deuxième personne" du destinataire, toujours (pré-)compris comme dieu ou Dieu "personnel" ("tu", "vous" dit de politesse) et la "première personne" du locuteur ("je" individuel, "nous" collectif) -- sans compter la "troisième personne" (il, elle, ils, elles), le tiers avec qui il faut aussi compter, celui, celle, ceux et celles pour qui (ou éventuellement contre qui !) "je" ou "nous" prions.

Il est clair que quand on tient (comme le fait explicitement le bouddhisme, comme le fait aussi à mon sens, quoique moins explicitement, toute une "tendance" profonde du christianisme; cela pourrait se discuter ailleurs) la notion même de "personne" pour une illusion funeste, quoique inévitable, la prière n'a de sens que provisoire, ou plus exactement transitoire: elle tend à sa fin, à son dépassement, en quelque chose (neutre) qui n'admettra plus aucune opposition, aucune position même, donc aucun jeu (grammatical) d'un "je" et d'un "tu", d'un "soi" et d'un "autre". Ce serait la fonction "initiatique", "pédagogique" ou "mystagogique" de la prière, que de conduire ou de reconduire (au lieu) où la prière n'a aucun sens, où personne n'a rien à dire à personne (cf. "je connaîtrai comme je suis connu"), fonction qu'elle ne pourrait remplir sans s'abolir elle-même. Tout en restant par ailleurs indépassable: tant que se présentera à la porte d'un "temple" quelconque un "je" désirant, souffrant, angoissé, coupable, honteux (le même, souvent, le même, toujours ?), il lui faudra encore un "tu" pour lui cor-respondre et le (re-)conduire patiemment au-delà, ou en-deçà, de l'un et de l'autre...
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MessageSujet: Re: Orthodoxie contre hétérodoxie   Mer 29 Oct 2014, 19:19

le chapelier toqué a écrit:
Cher Hugues, le problème avec les religions qui s'éloigne de leur lieux d'origine provient justement des modifications qu'elles subissent.

Je pense que le bouddhisme tel que nous le connaissons ici en occident n'est certainement pas le même que celui que les premiers moines pratiquaient en Inde. Mais une religion est appelée à se transformer au risque de disparaitre ou de ne plus représenter ce que son/ses initiateur(s) avai(en)t en tête.

Y a-t-il un christianisme plus orthodoxe que les autres? Jésus s'y serait il reconnu?

D'accord avec vous sur la première partie. Faute de mieux, nous avons comme socle du christianisme, le catholicisme romain et orthodoxe. Nous pouvons aussi considérer que les protestants sont chrétiens, même si cette branche altérée du catholicisme romain a une fâcheuse tendance à l'anarchie dans ses pratiques. Jésus se serait-il reconnu dans l'un ou l'autre, à mon sens, non. Le plus important est de suivre, tant que faire se peut, son message d'amour. Etre bienfaisant envers les autres Hommes (l'Humanité)...
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MessageSujet: Re: Orthodoxie contre hétérodoxie   Mer 29 Oct 2014, 19:56

Oui, Paul s'en est culpabilisé toute sa vie.

Les premiers chrétiens étaient tous hébreux. Jésus et sa famille et (pratiquement ?) tous ceux qui ont suivi Jésus de son vivant (sur la terre). (Peut-on dire du Centenier romain, qu'il devint son élève ?) Je pense que c'est l'évangile de Jean qui nous parle des premiers grecs à s'intéresser à Jésus, lors de La Pâque à Jérusalem. Parmi les 120 de la pentecôte et même parmi les 3'000 suivants et dans les premiers chapitres des Actes, lorsque les chrétiens atteignent le nombre de 5'000, tous étaient hébreux. Ils  seront même choqués de découvrir que des non-hébreux avaient reçu le Saint-Esprit (pas à la pentecôte)

Les guerres politiques joueront un rôle certain sur le fait d'avoir petit à petit évincés les hébreux devenus chrétiens des conciles et par les conciles ...
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MessageSujet: Re: Orthodoxie contre hétérodoxie   Jeu 30 Oct 2014, 01:13

le chapelier toqué a écrit:
une religion est appelée à se transformer au risque de disparaitre ou de ne plus représenter ce que son/ses initiateur(s) avai(en)t en tête
Bonsoir Chapelier,
Pourrais-tu développer ton idée ?
Et que penses-tu que les premiers chrétiens souhaitaient instaurer ?
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MessageSujet: Re: Orthodoxie contre hétérodoxie   Jeu 30 Oct 2014, 12:24

Béréenne attitude a écrit:
Oui, Paul s'en est culpabilisé toute sa vie.

Les premiers chrétiens étaient tous hébreux. Jésus et sa famille et (pratiquement ?) tous ceux qui ont suivi Jésus de son vivant (sur la terre). (Peut-on dire du Centenier romain, qu'il devint son élève ?) Je pense que c'est l'évangile de Jean qui nous parle des premiers grecs à s'intéresser à Jésus, lors de La Pâque à Jérusalem. Parmi les 120 de la pentecôte et même parmi les 3'000 suivants et dans les premiers chapitres des Actes, lorsque les chrétiens atteignent le nombre de 5'000, tous étaient hébreux. Ils  seront même choqués de découvrir que des non-hébreux avaient reçu le Saint-Esprit (pas à la pentecôte)

Les guerres politiques joueront un rôle certain sur le fait d'avoir petit à petit évincés les hébreux devenus chrétiens des conciles et par les conciles ...

L'Evangile de Jean est un évangile à part car il fut rédigé par plusieurs auteurs, disciples de Jean. Selon certaines sources, dont Paul Le Cour, seule l'Apocalypse fut écrit par Saint-Jean de Patmos en personne. Un grec. Et je crois ferment, que Jésus était un helléniste, comme Saint-Jean, et non pas un juif...
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MessageSujet: Orthodoxie contre hétérodoxie   Jeu 30 Oct 2014, 13:01

Hugues a écrit:
Selon certaines sources, dont Paul Le Cour, seule l'Apocalypse fut écrit par Saint-Jean de Patmos en personne. Un grec. Et je crois ferment, que Jésus était un helléniste, comme Saint-Jean, et non pas un juif...
Jésus helléniste, pourquoi pas.  

Le fait que Jean soit de Patmos, par contre, ne fait pas de lui un grec, beaucoup d'hébreux étaient originaires de différentes villes, loin de Jérusalem.

Paul Le Cour est de 'notre' époque. Il n'est pas une source en lui-même, mais un commentateur de différentes traces et écrits. Quelles sont les traces et écrits sur lesquels, Paul Le Cour a basé ses recherches ? Il y a actuellement passablement de 'sources' qui jaillissent soudain 'de nul part'. Il me semble important de connaitre de quel siècle date les plus récentes copies des écrits en question, en combien d'exemplaires, retrouvés où,  et d'autre part que plusieurs courant de la 'communauté archéologique' certifient ou tout au moins, qu'une partie d'entre eux, ne remet pas en question.

Si vous pouviez m'indiquer les sources (traces) exactes, leurs provenances, la date de leur découverte, etc, je serais toute prête à vous 'croire'.

Excusez ma prudence, mais devant l'ampleur des informations diverses et variées qui circulent actuellement, et particulièrement des commentateurs qui commentent les commentaires d'autres commentateurs, j'ai pu constaté  qu'un nombre impressionnant de suppositions deviennent, après plusieurs 'niveaux de commentateurs', des certitudes, les hypothèses s’amplifiant régulièrement d'arguments découlant de la pensée, de l'angle de vue des uns ou des autres, que la trace en elle-même ne permet pas d'élaborer, de conclure, ni même d'imaginer. Avec les meilleurs intentions du monde, tant font dire aux sources ce qu'elles n'ont en fait jamais dit ... d'autres avec de moins bonnes intentions ........

Hugues a écrit:
l'Apocalypse fut écrit par Saint-Jean de Patmos en personne
De mon coté, je pensais l'Apocalypse, typiquement un écrit hébreu, c'est à dire avec des 'représentations-symboles-images' basés sur la 'philosophie' hébraïque.
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MessageSujet: Orthodoxie contre hétérodoxie 2   Jeu 30 Oct 2014, 14:19

Béréenne attitude a écrit:
Jésus helléniste, pourquoi pas.

Certains passages de l'Evangile de Saint-Jean le suggèrent, ce qui n'a pas échappé à Paul Le Cour, entre autres...

Béréenne attitude a écrit:
Le fait que Jean soit de Patmos, par contre, ne fait pas de lui un grec, beaucoup d'hébreux étaient originaires de différentes villes, loin de Jérusalem.

Jean n'était pas juif, mais grec. Le rédacteur de l'Evangile, ensuite ceux qui ont écrit l'Apocalypse, n'ont rien à voir avec le Jean apôtre, disciple que Jésus aimait. Ce sont des personnages différents, au même titre que Mathieu, Marc, Luc etc. qui n'ont pas connu Jésus de son vivant...

Béréenne attitude a écrit:
Paul Le Cour est de 'notre' époque. Il n'est pas une source en lui-même, mais un commentateur de différentes traces et écrits. Quelles sont les traces et écrits sur lesquels, Paul Le Cour a basé ses recherches ? Il y a actuellement passablement de 'sources' qui jaillissent soudain 'de nul part'. Il me semble important de connaitre de quel siècle date les plus récentes copies des écrits en question, en combien d'exemplaires, retrouvés où,  et d'autre part que plusieurs courant de la 'communauté archéologique' certifient ou tout au moins, qu'une partie d'entre eux, ne remet pas en question.

Paul Le Cour, n'est pas un simple commentateur. Il fut le fondateur de la première société d'études atlantéennes (Sorbonne, 24 juin 1926) puis en 1927 de la revue "Atlantis", dont les études d'archéologie scientifique et traditionnelle, de symbolisme, d'ésotérisme et d'histoire comparée des civilisations font autorité. Jacques d'Arès, disciple de Le Cour, a repris ses travaux. Le Cour s'appuie sur les plus anciens documents disponibles, écrits, cartes d'époque etc. Je ne saurai vous donner la liste exhaustive de tous les documents. Sans doute que la revue "Atlantis", toujours éditée, donne les sources sur lesquelles Le Cour a fondé ses travaux...

Béréenne attitude a écrit:
Si vous pouviez m'indiquer les sources (traces) exactes, leurs provenances, la date de leur découverte, etc, je serais toute prête à vous 'croire'.

Que vous me croyez ou non n'est pas important. J'exprime mon "point de vue", qui ne doit pas nécessairement susciter une adhésion...

Béréenne attitude a écrit:
Excusez ma prudence, mais devant l'ampleur des informations diverses et variées qui circulent actuellement, et particulièrement des commentateurs qui commentent les commentaires d'autres commentateurs, j'ai pu constaté  qu'un nombre impressionnant de suppositions deviennent, après plusieurs 'niveaux de commentateurs', des certitudes, les hypothèses s’amplifiant régulièrement d'arguments découlant de la pensée, de l'angle de vue des uns ou des autres, que la trace en elle-même ne permet pas d'élaborer, de conclure, ni même d'imaginer. Avec les meilleurs intentions du monde, tant font dire aux sources ce qu'elles n'ont en fait jamais dit ... d'autres avec de moins bonnes intentions ........

Vous avez raison d'être prudente. On nous a tellement menti...

Béréenne attitude a écrit:
De mon coté, je pensais l'Apocalypse, typiquement un écrit hébreu, c'est à dire  avec des 'représentations-symboles-images' basés sur la 'philosophie' hébraïque.

Ben non. Aucun évangile n'a été écrit en hébreu et encore moins l'Apocalypse. Ils ont tous été rédigés en grec. Luc aussi était un grec...
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MessageSujet: Orthodoxie contre hétérodoxie   Jeu 30 Oct 2014, 14:24

Admin a écrit:
La suite de la discussion ne portant plus sur la prière a été déplacée, sur le forum religion dans un nouveau sujet:
Orthodoxie contre hétérodoxie

J'ai vu votre message après avoir répondu à Béré. Si vous voulez bien faire le nécessaire... Merci, maître Yoda...
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MessageSujet: Re: Orthodoxie contre hétérodoxie   Ven 31 Oct 2014, 11:20

Hugues a écrit:
Béréenne attitude a écrit:
Jésus helléniste, pourquoi pas.
Certains passages de l'Evangile de Saint-Jean le suggèrent, ce qui n'a pas échappé à Paul Le Cour, entre autres...
Paul Le Cour : la première édition de son ouvrage L'Ère du Verseau, parue en 1937, contenait un chapitre sur les Juifs et  les Chrétiens dans lequel il écrivait  : -"Un des grands événements de l’Ère du Verseau doit être logiquement la réconciliation des juifs et des chrétiens. Les premiers chrétiens et Jésus lui-même étaient juifs (...) il y a identité entre la révélation judaïque et celle du Christ". Ce chapitre n'a plus figuré dans la seconde édition de l'ouvrage, parue en 1940.

Est-ce que Paul Le Cour a découvert entre temps (par la suite) dans les évangiles ou ailleurs que Jésus était helléniste ? Ou bien en tant de guerre, a-t-il fait des recherches, en partant d'une présupposition, voir d'un préjugé antisémite, afin de rechercher s'il n'était pas possible de remettre en cause, les origines de Jésus ?
Merci de nous donner les passages de L'Evangile de Saint-Jean qui le suggèrent, que nous puissions nous rendre compte desquels il s'agit.

Hugues a écrit:
Béréenne attitude a écrit:
Le fait que Jean soit de Patmos, par contre, ne fait pas de lui un grec, beaucoup d'hébreux étaient originaires de différentes villes, loin de Jérusalem.
Jean n'était pas juif, mais grec. Le rédacteur de l'Evangile, ensuite ceux qui ont écrit l'Apocalypse, n'ont rien à voir avec le Jean apôtre, disciple que Jésus aimait. Ce sont des personnages différents, au même titre que Mathieu, Marc, Luc etc. qui n'ont pas connu Jésus de son vivant...
(...) Ben non. Aucun évangile n'a été écrit en hébreu et encore moins l'Apocalypse. Ils ont tous été rédigés en grec. Luc aussi était un grec...
Le proto-évangile de Matthieu a été rédigé en hébreu, écrit par le disciple-apotre Matthieu qui côtoyait Jésus. Les hébreux (chrétiens ou non) après la destruction de Jérusalem étaient dans une fâcheuse posture.  L'empire occidental brûlait tous les écrits des premiers chrétiens.  Les grecs (et les africains plus au Sud)  ont-ils subit les mêmes 'pressions' ? Si non, ils ont  logiquement pu garder et donc transmettre plus d'écrits dans leur langue.  Si plus d'écrits grecs nous sont parvenus, ne serait-ce pas simplement qu'ils ont pu être préservés et transmis aux générations suivantes ?

De nos jours, les écrits d'un homme originaire de la communauté néerlandaise,  se propageraient en anglais, français, etc. Plus encore, s'il est né lui-même dans un pays dont la langue commune (écrite) est l'une de ses deux langues.

Ceci dit, vos écrits ne cesse de m'étonner Hugues ! Vos positions sont si peu habituelles à mes yeux.

Par exemple, que vous ayez étudié un sujet, sans étudier les sources elles-mêmes, leur provenance, leur histoire, etc
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Orthodoxie contre hétérodoxie   Ven 31 Oct 2014, 14:23

En attendant que les deux derniers posts de Hugues soient transférés ici du fil sur la prière, je rappelle les liens des discussions déjà consacrées
1) au quatrième évangile : http://etrechretien.discutforum.com/t137-les-particularites-de-selon-jean
2) à l'Apocalypse: http://etrechretien.discutforum.com/t27-a-quelles-personnes-lee-redacteur-de-l-apocalypse-destinait-il-son-livre
Faut-il préciser qu'il n'y a aucun sens à opposer "helléniste" (catégorie linguistique) à "juif" (catégorie "ethnique", puis "religieuse" à partir du moment où tous les Juifs ne relèvent plus, par définition, d'une "religion juive") ? Aux premiers siècles de l'ère "chrétienne" le grec était la langue d'usage de la grande majorité des Juifs, et l'unique langue de beaucoup d'entre eux (avec des variations dialectales évidemment); même en Palestine il concurrençait largement l'araméen, qui jouait un rôle similaire en plus du grec en Orient (Syrie et au-delà).
Que tous les "auteurs" du NT aient été hellénistes, c'est une évidence puisqu'ils écrivaient en grec, mais ça ne signifie en rien qu'ils n'étaient pas juifs (ni qu'ils l'étaient, d'ailleurs !). Au passage, si l'Apocalypse se distingue en la matière, c'est par la très mauvaise qualité de son grec (barbarismes, solécismes et autres fautes de syntaxe).
Il faut penser le grec du NT (et toute la koinè de l'époque dite "hellénistique", depuis les conquêtes d'Alexandre) un peu comme l'anglais "international" d'aujourd'hui, parlé plus ou moins bien par des gens de toutes origines. La qualité de la langue est un indice de l'éducation (au sens "culture générale") de l'auteur, non de son origine ethnique ou religieuse. Pour déterminer ses "influences" ou son "idéologie", c'est ce qu'il dit qui compte, plus que la façon dont il le dit.
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