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 Adapter le christianisme à notre époque ?

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MessageSujet: Re: Adapter le christianisme à notre époque ?   Dim 02 Nov 2014, 22:08

Quelqu'un qui n'a pas besoin de comprendre et de penser ce qu'il croit ou ce qu'il a cru, lorsqu'il tombe 'par hasard' sur une personne qui a de solides connaissances, qui est intègre, il passe très vite son chemin car il l'a identifie immédiatement et l'affuble d'une étiquette indélébile ...

Comme, j'ai moi aussi besoin de comprendre et de penser ce que je crois, j'ai été HEUREUSE de te rencontrer Didier et d'apprendre de toi. Ne sait pas quoi te dire de plus ... ce terme 'mépriser' dans ton commentaire...
Parfois je parle d'un sujet, mais derrière les sujets il y a des personnes, mais  loin de moi Didier cette idée de te mépriser ... ... dans mon petit texte sur le ciel, peut-être tu as pensé que je te faisais correspondre à une certaine lettre ... ce qui n'est pas le cas.
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MessageSujet: Re: Adapter le christianisme à notre époque ?   Dim 02 Nov 2014, 23:14

Pour revenir au vif du sujet, comme tu as relu attentivement et non 'en diagonale', quels sont les points qui t'ont interpellé ? Smile
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Adapter le christianisme à notre époque ?   Lun 03 Nov 2014, 00:06

Je ne parlais pas tellement pour moi, mais plutôt pour ces chrétiens (pasteurs, théologiens, philosophes, ou "simples particuliers paroissiens") que ne satisfait pas la récitation des formules d'antan, si belles soient-elles, et qui éprouvent le besoin d'en dégager un sens actuel qu'ils puissent comprendre et croire avec "toute leur pensée-intelligence" de gens de leur temps, de leur lieu ou de leur milieu (c'était l'objet de la discussion au point où je l'avais laissée hier soir -- ou très tôt ce matin; il est vrai que, depuis, beaucoup d'encre virtuelle a coulé dans tous les sens). Qui, par exemple, ne pourront pas prendre au pied de la lettre des récits comme ceux de la conception virginale, de la résurrection ou de l'ascension corporelles de Jésus, mais les liront plutôt comme des sortes de paraboles -- d'une "vérité spirituelle" qui te paraîtra peut-être, à toi, brumeuse et inconsistante, mais à laquelle eux pourront pleinement et sincèrement adhérer. Si de ceux-là tu dis -- mais peut-être t'ai-je mal comprise -- que leur christianisme est vide et faux, et qu'ils ne peuvent en aucun cas se prétendre chrétiens, parce qu'ils ne comprennent pas les choses comme tu les comprends, alors que peut-être ils ne peuvent pas plus les comprendre comme toi que toi comme eux, c'est là qu'il peut y avoir "mépris" ou "jugement" (pour reprendre la nuance de Romains 14) de ta part -- et "méprise" aussi, malentendu et sur ce que tu crois avoir compris et (ce qui est peut-être plus grave) sur les bonnes ou mauvaises intentions des autres.

Qui est le plus "hypocrite" (autrement dit le plus "comédien"), celui qui se dit chrétien tout en admettant un rapport problématique à la doctrine chrétienne traditionnelle (quelle qu'elle soit), ou celui qui arrive à se persuader lui-même qu'il peut y adhérer littéralement sans aucun problème ? Ça se discute. Je repense au personnage terrifiant de l'évêque luthérien (Hugues me dira encore que ça n'existe pas) dans le magnifique film Fanny et Alexandre, d'Ingmar Bergman. A l'actrice de théâtre (!) qu'il a épousée, il finit par avouer ceci (de mémoire): Vous (les comédiens), vous avez toutes sortes de masques, moi je n'en ai qu'un seul et il est tellement collé à mon visage que si j'essaie de l'enlever tout vient, ma peau et ma chair...

Sur ton "A-Z", je n'ai pas relevé de "point" particulier, mais j'ai trouvé plus généralement (à la relecture, donc) que c'était une assez bonne description des heurs et malheurs de la communication de (ce que j'appelle) "l'expérience religieuse", avec ses inévitables malentendus dogmatiques, ecclésiastiques, charismatiques, et ainsi de suite. Je n'ai pas d'autre commentaire (pour le moment !).
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MessageSujet: Re: Adapter le christianisme à notre époque ?   Lun 03 Nov 2014, 01:27

Narkissos a écrit:
Je ne parlais pas tellement pour moi, mais plutôt pour ces chrétiens (pasteurs, théologiens, philosophes, ou "simples particuliers paroissiens") que ne satisfait pas la récitation des formules d'antan, si belles soient-elles, et qui éprouvent le besoin d'en dégager un sens actuel qu'ils puissent comprendre et croire avec "toute leur pensée-intelligence" de gens de leur temps, de leur lieu ou de leur milieu.
Tu es en train de me parler du  développement des 'rassemblements' de ceux qui ne se rassemblent pas car ils ont cru mais qui ne s'y rendraient pas car c'est obligatoire.  C'est pas Kuen qui a écrit un livre sur 'les églises de croyants' ? Quelle place ont les croyants dans votre étude ? Ceux qui croient que Jésus est ressuscité et qui souhaitent se rassembler avec d'autres qui ont cru ? D'autres qui ont vu le ciel ! Smile  Comment veux-tu parler du ciel avec ceux qui n'y ont pas cru ? Smile

Pourquoi pas inventer une religion. Mais pourquoi l'appeler chrétienne, pourquoi parler d'église, pourquoi parler de pasteur ? C'est induire en erreur une bonne partie de la population qui a une attendre autre et qui ne souhaite pas avoir un pasteur qui ne croit pas en la résurrection ...

Donc, les sacrements seront supprimés, les crédos modifiés, etc, etc.  Si le but est une religion mondiale pour 'la paix mondiale', c'est inutile.  Les riches trouveront d'autres façon de monter les populations l'une contre l'autre pour contrôler les routes (du gaz, du pétrole, du cobalt, migratoire, etc, etc) Je ne crois pas de mon coté que la religion provoque des guerres, ni même des conflits.
La soif de puissance, de pouvoir, d'argent par contre .  Après, il suffit de faire une propagande anti-ceux-ci de faire peur, de provoquer les uns et les autres ... et une partie de la population plus au moins grande pensera faire 'une guerre de religion' (voir plus haut ! Smile).

Et s'ils ont la puissance de contrôler une population, ils n'ont pas même besoin de religion du tout. Les communistes y étaient très bien arrivés.

Question : et quelle place pour  ceux qui croient en Dieu du ciel et de la terre et en Christ ressuscité   Si le but est de rendre acceptable la religion à tous, je ne pense pas que c'est en les critiquant, en critiquant Luter, etc, qu'ils vous suivront. Je constatais l'autre jour dans plusieurs sites protestants la disparition de solus christus. Il n'y a aucune explication. Un site écrit même en titre :   les 5 solis de Luther  mais n'en donne que 4, sans solus christus et ajoute 'ekkelsia sempter reformada'.   Cela ne concerne que très peu de chrétiens mais je pense que les protestants mériteraient une explication claire de pourquoi en être arrivé là.

Vous êtes tout de même une poignée parmi l'ensemble des chrétiens chrétiens. Il me semble que 10% des catholiques pratiquent et 12% des protestants. Dans le monde, tous les lieux de rencontre protestants et catholiques sont-ils pleins chaque dimanche matin ?  100% des évangéliques répertoriés dans les chiffres pratiquent et  beaucoup ne sont pas répertoriés et n'entrent donc pas dans les statistiques. Sans parler des non-évangéliques. Lorsque je te lis, c'est comme si tu les 'annulais' carrément, comme si habituellement, le culte comportait un crédo, une liturgie, etc. (Oui, il y a des habitudes cultuelles parfois). Mais tu sembles parler d'un particularisme chrétien comme si cela concernait tous les chrétiens. Et le million de chrétien qui sort chaque année des églises et ce depuis 2001 en tout cas, cela fait aussi beaucoup de chrétiens. Quelle place ont-ils à la table des discussions ?

De façon générale, les libéraux accueillent 'tous' mais pas les fondamentaux issus du protestantisme, c'est tout de même assez énorme, non ? Créer une division importante, rejeter les protestants (et issu du protestantisme) qui ne pensent pas comme les libéraux dans le but d'unité avec des autres 'très autres' !  (NE LE PREND PAS POUR TOI PERSO, je constate 'partout' que les libéraux méprisent les croyants dans la religion chrétienne : les fondamentalistes (et les désignés en tant que tel ...) mais ouvrent en grand la porte à d'autres ... diviser pour mieux s'unir ?

Il y aura à revoir beaucoup de choses pour faire correspondre votre démarche avec cette phrase ici car avec 'toute ma pensée-intelligence', cela me semble être profondément antinomique  
Citation :
"qu'ils puissent comprendre et croire avec "toute leur pensée-intelligence" de gens de leur temps, de leur lieu ou de leur milieu"
Je relisais d'autre part cette phrase :
Citation :
que ne satisfait pas la récitation des formules d'antan
Soit Jésus n'a jamais existé et peu importe la formule, d'ailleurs, il n'y a aucune formule dans la Bible et passablement de chrétiens n'en utilisent aucune (ou alors une seule lors des baptêmes, mais généralement aucune autre ... si 'amen' ! Smile ) ... soit Jésus a existé et on ne peut pas changer l'histoire, dans le sens, cela s'est forcement passé il y a longtemps. Une chose ne change pas avec le temps : Dieu, la réalité, la vérité de Dieu. Dieu ne peut pas être d'antan' comme la vérité ne peut pas évoluer ou devenir soudain 'd'antan... hum, j'ai quelques versets qui remontent soudain du fond de mon coeur, je pense que tu les connais aussi ...
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MessageSujet: Re: Adapter le christianisme à notre époque ?   Lun 03 Nov 2014, 02:53

Bien. Je constate, une fois de plus, qu'il y a des moments où tu es capable de lire ce qu'on t'écrit et d'y répondre intelligemment, et d'autres, par contre, où tous tes interlocuteurs présents, passés, réels et imaginaires sont noyés dans ton propre fantasme de la conspiration catholico-libérale universelle. Dans ce dernier cas il n'y a rien d'autre à faire que d'attendre que ça se passe.

A bientôt j'espère ! Smile
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MessageSujet: Re: Adapter le christianisme à notre époque ?   Lun 03 Nov 2014, 12:12

Hugues a écrit:
Béréenne attitude a écrit:
De plus, ils ne répondent généralement pas à nos questions. Il semblerait qu'en fac de théologie, on y apprend comment ne pas répondre ...
Oui. Ce sont un peu les énarques de la théologie, catholiques compris. Lire : L'art d'avoir toujours raison, de Schopenhauer... Laughing
Béréenne attitude a écrit:
De mon coté, je connais plusieurs pasteurs-théologiens qui croient, qui ont fait l'université et lorsque j'ai une question, même en tant que toute  nouvelle chrétienne, donc une question très facile, ils ne prennent pas le temps de répondre, de PAITRE les brebis. Ils répondent en une phrase qui bloque toutes les questions futures voir pas du tout ou encore 'à coté'.
Normal. C'est pour que après la réponse, vous ne compreniez plus la question que vous avez posée...
Hugues a écrit:
Béréenne attitude a écrit:
(...)Vous-même décrivez les réponses pas très claires, c'est le moins qu'on puisse dire, de vos paires. (Ce sont des hors sujets. Peut-être en discuter dans d'autres fil de discussion de ce forum)
Vous avez raison. Ouvrez le fil svp. Je suis assez d'accord avec ce que vous écrivez...
C'est peut-être le moment d'ouvrir ce sujet !Wink
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MessageSujet: Re: Adapter le christianisme à notre époque ?   Lun 03 Nov 2014, 14:37

Sauf erreur de ma part, je n'ai pas parlé ici d'Eglise, de rassemblement ni de liturgie, mais je vais quand même ajouter quelque chose là-dessus au risque d'apporter de l'eau au moulin de B.a. (qui de toute façon n'en a pas besoin pour tourner tout seul), parce que ça a rapport au sujet.

"Adapter le christianisme à notre époque", cela peut en effet s'entendre de plusieurs manières. P. ex. "morale" (ainsi quand Hugues parle de "dérives sociétales": j'ai dit plus haut ce que j'en pensais), "théologique" (au sens de pensée ou d'intelligence de la foi, cogitatio fidei, intellectus fidei: c'est surtout ça qui m'intéresse et dont j'ai parlé jusqu'ici), mais aussi "ecclésiastique" et "liturgique".

Bien sûr, ce dernier aspect n'intéresse que ceux qui "vont à l'église", que ce soit tous les jours, tous les dimanches, quand il pleut, à Pâques ou à Noël. Ceux qui n'y vont pas du tout ne sont pas concernés, sinon en tant que visiteurs potentiels. Et bien sûr la question de la "liturgie" se pose différemment dans chaque "Eglise" (confession, "dénomination" comme disent les évangéliques, de façon purement locale pour les congrégationalistes stricts); elle se posera même sans le mot de "liturgie" pour ceux qui ne veulent pas entendre parler de "liturgie", mais qui organisent quand même d'une façon ou d'une autre le déroulement de leurs "réunions", où s'impose toujours une certaine "règle" (au moins coutumière), même si cette règle consiste à veiller à ne pas prendre d'"habitude" (ça devient vite une habitude).

Ces réserves faites, je vais restreindre mon propos aux Eglises qui assument le principe et le mot de "liturgie" -- l'Eglise catholique romaine, toutes les Eglises "orthodoxes" et/ou "apostoliques" d'Orient, l'Eglise luthérienne, les Eglises épiscopaliennes (p. ex. anglicane), la grande majorité des Eglises réformées ou presbytériennes, et beaucoup d'Eglises évangéliques (libres, baptistes, etc.).

Quand on pense "adapter (ou réformer ?) le christianisme" en Occident, c'est à la liturgie qu'on pense le plus souvent: parce que c'est ce qui est pour nous le plus facile, habitués que nous sommes (depuis Aristote au moins) à opposer la "forme" au "fond" comme le "sensible" à l'"intelligible" et l'"accessoire" à l'"essentiel". Nous sommes volontiers audacieux, voire téméraires, pour réformer ou transformer tout ce qui nous paraît "(purement) formel", pusillanimes en revanche dès qu'il s'agit de toucher à ce qui nous semble "essentiel", "foncier" ou "fondamental".

Il me semble, par exemple, que la plus grande erreur (stratégique) de Vatican II a été de trop modifier la forme de la liturgie (parce que ça paraissait assez facile et peu "important") et de ne pas assez repenser le fond de la théologie (parce que ça paraissait trop difficile et dangereux). Les pratiquants ne s'y retrouvaient plus, et sans doute encore moins les pratiquants irréguliers que réguliers (ces derniers étant souvent acteurs directs des réformes). Quant aux catholiques qui avaient des problèmes de fond avec la doctrine, ceux-ci ne pouvaient leur paraître que plus évidents en français qu'en latin ! (Je ne citerai pas Brassens, mais le coeur y est.)

Au temps où je fréquentais diverses Eglises protestantes (une évangélique et une réformée surtout, toutes deux résolument "liturgiques"), le modèle qui avait ma préférence personnelle était... luthérien (de façon très théorique, car je n'habitais pas une région luthérienne). Il me semblait allier assez idéalement un conservatisme de forme (Luther avait limité au maximum -- ou au minimum -- les réformes "liturgiques", car il était bien conscient que ce n'était pas le problème: à la limite, le culte luthérien garde plus de traits formels de l'office médiéval que la messe d'après Vatican II) et une grande liberté de pensée théologique. Le résultat, c'est qu'on trouve souvent dans les Eglises luthériennes (en tout cas j'y ai trouvé, en Alsace, en Allemagne du Nord et en Scandinavie p. ex.) d'une part un fort sens de la liturgie (les apports ultérieurs de la musique baroque, notamment de Bach, n'y étant pas pour rien) et du sacrement, d'autre part des sermons intelligents et "en prise" avec la pensée contemporaine (ce qui n'est pas souvent le cas des églises catholiques françaises, si j'en juge par les quelques messes auxquelles il m'est arrivé d'assister). Un exemple qui m'avait frappé, dans une petite église en bois des îles Lofoten: l'officiante changeant d'habit (de la robe noire du prédicateur-enseignant, signe de "savoir" académique, à la chasuble colorée du prêtre, signe religieux) pour passer du "sermon" à la "communion": symbole puissant (fin du discours humain, début de l'acte divin).

Question de goût évidemment, "esthétique", comme l'est toujours la "forme". Sur le "fond", je n'ai rien à (re-)dire à ceux qui préfèrent les cantiques "yé-yé" aux chorals de Bach et les prières "spontanées" aux prières écrites et recueillies sur de nombreux siècles (si ce n'est que celles-ci me semblent finalement moins répétitives, moins indigentes et moins "faire-valoir" pour celui ou celle qui les prononce). Du moment que je n'ai pas à les subir, pas plus que quiconque à subir une liturgie contre son gré (car j'ai aussi connu ça dans mon enfance, la messe en latin obligatoire, et je n'en garde pas non plus un très bon souvenir) !

Hugues: En ce qui concerne votre post de 10 h 39 (que je viens de lire), vous êtes non seulement hors sujet, mais hors (sous-)forum. Pour votre information, nous avons déjà eu deux pasionarias islamophobes il y a environ six mois, ça n'a pas pris... cf. http://etrechretien.discutforum.com/f23-musulmans
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MessageSujet: Re: Adapter le christianisme à notre époque ?   Mar 04 Nov 2014, 16:42

J'ai supprimé des posts qui étaient hors sujets. Je demande aux particpants du forum de ne pas partir dans tous les sens et de ne pas multiplier les sujets à aborder. MERCI à tous.
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MessageSujet: Re: Adapter le christianisme à notre époque ?   Mer 05 Nov 2014, 10:55

Narkissos a écrit:
Quand on pense "adapter (ou réformer ?) le christianisme" en Occident, c'est à la liturgie qu'on pense le plus souvent: parce que c'est ce qui est pour nous le plus facile, habitués que nous sommes (depuis Aristote au moins) à opposer la "forme" au "fond" comme le "sensible" à l'"intelligible" et l'"accessoire" à l'"essentiel". Nous sommes volontiers audacieux, voire téméraires, pour réformer ou transformer tout ce qui nous paraît "(purement) formel", pusillanimes en revanche dès qu'il s'agit de toucher à ce qui nous semble "essentiel", "foncier" ou "fondamental".

Il me semble, par exemple, que la plus grande erreur (stratégique) de Vatican II a été de trop modifier la forme de la liturgie (parce que ça paraissait assez facile et peu "important") et de ne pas assez repenser le fond de la théologie (parce que ça paraissait trop difficile et dangereux).
Si je comprends bien, la réforme dont nous parlons ne concerne qu'un particularisme : le catholicisme en occident et particulièrement en France.

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MessageSujet: Re: Adapter le christianisme à notre époque ?   Mer 05 Nov 2014, 11:13

Narkissos a écrit:
Comment relire une tradition religieuse pour y trouver une "compréhension de soi" et une "compréhension du monde" qui puissent avoir un sens pour moi (et mes "semblables", le cas échéant) ? Sans doute ma façon "européenne", plutôt "intellectuelle" et "philosophique" si l'on veut, de poser la question ne vaudra-t-elle pas pour des milliards de gens, mais c'est ainsi que je dois me la poser si je veux penser ce que je dis, et éventuellement à partir de là entrer avec d'autres dans un dialogue quelconque. Je ne prétends pas penser pour les autres, mais même pour penser avec eux il faut que je pense. Et je ne peux plus penser comme on pensait dans l'Antiquité ou au moyen-âge. Il n'y a pas un mot d'une confession de foi quelconque qui ne soit affecté par la "modernité occidentale" dont je suis tout autant héritier que je le suis du christianisme.

D'accord. Donc  les millions de Chinois chrétiens ne sont pas concernés, pas plus que l'Afrique ou l'Amérique, etc, etc

Comment pensait-on dans l'Antiquité ? Dans quel pays ?  Le commerçant ne pensait pas de la même manière que le mendiant, que le curé ou encore que le vaudois.  L'instruit  comme le non-instruit, l'instituteur comme la femme de l'instituteur. La construction de la pensée n'était pas la même d'un 'peuple à l'autre'.

De nos jours, un jeune mexicain pauvre ne pense pas de la même manière qu'un chinois dont le pouvoir d'achat n'a cessé d'augmenter ces dernières années et déjà que son 'voisin' aux Etats-Unis. L'accès à la nourriture et le pouvoir et la liberté d'un individu influe généralement plus sur sa façon de penser que l'époque dans laquelle il vit. L'indou ne construit toujours pas sa pensée comme en occident, et d'un indou à l'autre, elle est différente. L'esclave pense-t-il différemment d'une époque à l'autre, d'une contrée à l'autre ? Idem pour 'le roi' ... qu'il soit un roi 'économique', politique, etc

Pour revenir à l'adaptation du christianisme (en France catholique, donc ?) à notre époque, si je comprends bien, le but est premièrement de penser
Narkissos a écrit:
si je veux penser ce que je dis, et éventuellement à partir de là entrer avec d'autres dans un dialogue quelconque
et de rendre plus moderne la tradition
Narkissos a écrit:
Il n'y a pas un mot d'une confession de foi quelconque qui ne soit affecté par la "modernité occidentale" dont je suis tout autant héritier que je le suis du christianisme
Et pour cela tu souhaites dialoguer avec d'autres. Qui sont 'ces autres' ?

Sont-ils directement concerné par la tradition catholique romaine ? Si non, pourquoi souhaiter les impliquer dans ce dialogue ? Si oui, le dialogue est-il ouvert à tous, et quel est son cadre ?

En d'autres termes, la réforme concerne uniquement le contenu de la liturgie catholique romaine, elle est délimité à ce contenu ou le dialogue peut-il aller 'plus loin' ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Adapter le christianisme à notre époque ?   Mer 05 Nov 2014, 16:06

B.a. a écrit:
Comment pensait-on dans l'Antiquité ? Dans quel pays ?  Le commerçant ne pensait pas de la même manière que le mendiant, que le curé ou encore que le vaudois.  L'instruit  comme le non-instruit, l'instituteur comme la femme de l'instituteur. La construction de la pensée n'était pas la même d'un 'peuple à l'autre'.

De nos jours, un jeune mexicain pauvre ne pense pas de la même manière qu'un chinois dont le pouvoir d'achat n'a cessé d'augmenter ces dernières années et déjà que son 'voisin' aux Etats-Unis. L'accès à la nourriture et le pouvoir et la liberté d'un individu influe généralement plus sur sa façon de penser que l'époque dans laquelle il vit. L'indou ne construit toujours pas sa pensée comme en occident, et d'un indou à l'autre, elle est différente. L'esclave pense-t-il différemment d'une époque à l'autre, d'une contrée à l'autre ? Idem pour 'le roi' ... qu'il soit un roi 'économique', politique, etc

Avec ça je suis tout à fait d'accord. Soit dit en passant, c'est le grand mérite des théologies dites "de la libération" (principalement catholiques en dépit de leur inspiration marxiste) d'avoir remis un temps les conditions sociales de la pensée et de la pratique religieuses au centre du débat théologique. Non sans d'excellents appuis bibliques (dans l'évangile selon Matthieu et l'épître de Jacques notamment, ou chez les Prophètes de l'AT).

A part ça, quand je dis "je" je n'engage que moi (et encore très partiellement, car "je" ne m'interdis pas de changer). Quant au "dialogue", je n'en ai parlé ici que de façon théorique ou hypothétique. Concrètement, s'il y a eu dans les années 1960-70 dans beaucoup d'Eglises occidentales une certaine volonté de "repenser" la théologie et d'entreprendre un "dialogue" interconfessionnel, interreligieux ou même avec la pensée non religieuse, il me semble que cette époque est révolue depuis longtemps. En ce qui me concerne, il ne me reste plus pour "dialoguer" que ce petit forum, où la quasi-totalité des participants ne "représentent" personne qu'eux-mêmes, et où malgré cela, à quelques exceptions près (qui me sont d'autant plus chères) il est manifeste que les possibilités de dialogue "théologique" sont rares, généralement brèves et majoritairement décevantes. Je précise qu'à mes yeux ce n'est nullement une affaire de compétences -- j'ai eu des conversations théologiques passionnantes avec des gens qui n'avaient jamais ouvert une bible -- mais d'intérêt.
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MessageSujet: Re: Adapter le christianisme à notre époque ?   Mer 05 Nov 2014, 20:30

Béréenne attitude a écrit:
Narkissos a écrit:
Quand on pense "adapter (ou réformer ?) le christianisme" en Occident, c'est à la liturgie qu'on pense le plus souvent: parce que c'est ce qui est pour nous le plus facile, habitués que nous sommes (depuis Aristote au moins) à opposer la "forme" au "fond" comme le "sensible" à l'"intelligible" et l'"accessoire" à l'"essentiel". Nous sommes volontiers audacieux, voire téméraires, pour réformer ou transformer tout ce qui nous paraît "(purement) formel", pusillanimes en revanche dès qu'il s'agit de toucher à ce qui nous semble "essentiel", "foncier" ou "fondamental".

Il me semble, par exemple, que la plus grande erreur (stratégique) de Vatican II a été de trop modifier la forme de la liturgie (parce que ça paraissait assez facile et peu "important") et de ne pas assez repenser le fond de la théologie (parce que ça paraissait trop difficile et dangereux).
Si je comprends bien, la réforme dont nous parlons ne concerne qu'un particularisme : le catholicisme en occident et particulièrement en France.

Stupéfiant. Les protestants ne cessent de pointer du doigt, ce dont ils sont la cause...
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MessageSujet: Re: Adapter le christianisme à notre époque ?   Mer 05 Nov 2014, 20:59

Béréenne attitude a écrit:


D'accord. Donc  les millions de Chinois chrétiens ne sont pas concernés, pas plus que l'Afrique ou l'Amérique, etc, etc

Les 2/3 de l'humanité ne croient pas en Christ. Il faudrait ne pas l'oublier...

Béréenne attitude a écrit:
Comment pensait-on dans l'Antiquité ? Dans quel pays ?  Le commerçant ne pensait pas de la même manière que le mendiant, que le curé ou encore que le vaudois.  L'instruit  comme le non-instruit, l'instituteur comme la femme de l'instituteur. La construction de la pensée n'était pas la même d'un 'peuple à l'autre'.  

Dans l'antiquité, on pensait dans le monde connu, c'est à dire l’Empire romain, qui ignorait que l'homme avait débarqué sur une terre appelée "Amérique", via le détroit de Béring.

Béréenne attitude a écrit:
De nos jours, un jeune mexicain pauvre ne pense pas de la même manière qu'un chinois dont le pouvoir d'achat n'a cessé d'augmenter ces dernières années et déjà que son 'voisin' aux Etats-Unis. L'accès à la nourriture et le pouvoir et la liberté d'un individu influe généralement plus sur sa façon de penser que l'époque dans laquelle il vit. L'indou ne construit toujours pas sa pensée comme en occident, et d'un indou à l'autre, elle est différente. L'esclave pense-t-il différemment d'une époque à l'autre, d'une contrée à l'autre ? Idem pour 'le roi' ... qu'il soit un roi 'économique', politique, etc


Béréenne attitude a écrit:
Sont-ils directement concerné par la tradition catholique romaine ? Si non, pourquoi souhaiter les impliquer dans ce dialogue ? Si oui, le dialogue est-il ouvert à tous, et quel est son cadre ?

En d'autres termes, la réforme concerne uniquement le contenu de la liturgie catholique romaine, elle est délimité à ce contenu ou le dialogue peut-il aller 'plus loin' ?

La "réforme" n'a rien à voir avec tout cela. Elle est le fruit d'un moine renégat, "Luther", qui confondait vie monacale et vie épiscopale et, qui s'est parjuré en trahissant le serment qu'il avait fait à Sainte Anne, alors qu'il crevait de trouille lors d'un orage. Il fut rejoint par une ordure pire que lui, le grand Calvin, si cher aux suisses et d'autres, un iconoclaste et meurtrier de masse, comme l'humanité n'en avait jamais connu.

Je ne suis pas amer, à l'égard de nos frères et soeurs protestants. Le drame, est qu'ils perpétuent le crime, sans savoir ce qu'ils font. Et vous, Béré, qui n'êtes pas baptisée, vous avez plus que d'autres, une position illégitime à poser des questions et imposer vos oukases, à ceux qui sont membres de l'Eglise du Christ, c'est à dire : CATHOLIQUE...
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MessageSujet: Re: Adapter le christianisme à notre époque ?   Mer 05 Nov 2014, 21:31

Je ne sais pas si je dois me sentir flattée ou bien outrée d'être 'classée' dans la même cathégorie que Narkissos ! Smile

Vous nous trouvez des points communs ? Un seul me semble-t-il pour nous rassembler dans votre pensée. Ce serait un angle de vue très peu nuancé, soit vous être avec moi contre 'les muz et les évangéliques', soit vous êtes mes ennemis !  Heureusement nous ne sommes pas en temps de guerre, et même en temps de guerre, je ne pense pas que tous avaient des opinions si tranchées, si ... manichéenne ...

Hugues, les Francs-Maçons ont fuit en même temps que les Vaudois et d'autres, le catholicisme romain qui les persécutait. Beaucoup sont venus se réfugier en Suisse, et dans différentes chaines de montagne. Ils étaient 'désignés' hérétiques par le catholicisme romain qui spoliaient leurs biens, richesses qui servaient à la construction des cathédrales (vers 1200) et ceci jusqu'à la réforme. Je vous avais donné un petit article un peu poétique à lire sur ce sujet. Sans la réforme, il n'y aurait plus de Franc-Maçons sur la terre !
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MessageSujet: Re: Adapter le christianisme à notre époque ?   Jeu 06 Nov 2014, 12:34

Béréenne attitude a écrit:
Hugues, les Francs-Maçons ont fuit en même temps que les Vaudois et d'autres, le catholicisme romain qui les persécutait. Beaucoup sont venus se réfugier en Suisse, et dans différentes chaines de montagne. Ils étaient 'désignés' hérétiques par le catholicisme romain qui spoliaient leurs biens, richesses qui servaient à la construction des cathédrales (vers 1200) et ceci jusqu'à la réforme. Je vous avais donné un petit article un peu poétique à lire sur ce sujet. Sans la réforme, il n'y aurait plus de Franc-Maçons sur la terre !

Encore une fois, vous affirmez péremptoirement des choses dont vous ignorez tout. Votre méconnaissance de la Franc-Maçonnerie en témoigne.

La première Loge maçonnique fondée en France, est une loge de tailleurs de pierres, lors de la construction de la cathédrale de Strasbourg en 1014.

Lorsque la Franc-Maçonnerie était opérative, elle était exclusivement catholique, car elle regroupait les confréries des bâtisseurs de cathédrales et autres édifices religieux. Alors, accuser l'église romaine de les avoir persécutés est un mensonge éhonté. Elle n'est devenue spéculative qu'en 1717, lorsque les anglais, protestants donc, ont créé une grande Loge rassemblant sous son autorité des loges diverses et variées, qui fonctionnaient avec un anarchisme plus ou moins important. Je vous fait grâce du travail de sabotage des rituels, réécrits par Anderson et Désaguliers. Là encore, la transition s'est faite dans la douleur, car la perte de documents très importants, notamment les premiers rituels, où le Christ et la Sainte Vierge étaient omniprésents, tous détruits par ces deux énergumènes. Ce fut une terrible catastrophe et un autre coup porté par les protestants contre l'Eglise Catholique...

Or, c'est cette maçonnerie là, que l'ECAR condamnait à juste titre, car elle s'opposait à l'Eglise romaine. La position de l'église n'a d'ailleurs pas variée officiellement, depuis la Bulle "In Eminenti" émise par Clément XII en 1738. Officieusement les choses sont différentes, car depuis, la majorité des obédiences se sont affranchies de la tutelle anglaise, bien que encore très présente. Donc, je veux bien que l'on ma fasse la leçon sur un sujet, à condition que "l'enseignant" le maîtrise...
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MessageSujet: Re: Adapter le christianisme à notre époque ?   Jeu 06 Nov 2014, 13:51

Hugues a écrit:
Une chose fondamentale nous sépare. C'est que moi, j'ai un métier, et quel métier. Ex gueule noire dans les mines de charbon, à  -1250 mètres sous terre (30 ans), avec de nombreuses blessures, très graves, et pas moins de six interventions chirurgicales. Je sais ce que veut dire "travailler" de ses mains, en ayant mis ma vie en danger journellement. (...) en tant que Franc-Maçon, d'obédience chrétienne, de tenir de tels propos. Désolé de vous le dire, mais vous et BA, ne méritez pas mieux. Vous êtes ce que Jésus appelait, une "engeance de vipères" (judaïsme). Comme le dit Saint-Jean : Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
Je vous relisais, Hugues, car je n'avais encore jamais 'rencontré' de personne avec des idées telles que les vôtres. Pour 'les universitaires-burocrates', je ne me reconnais pas dans votre définition.

Vous reprenez à la fois CERTAINS dires de Jésus, soutenez un catholicisme d'état, tout en étant franc-maçon.

Alors que les franc-maçons dans l'histoire étaient excommunié en nombre par l'inquisition, en premier car leurs connaissances et leurs richesses faisaient peur au pouvoir catholique. L'inquisition les désignait hérétique et jusqu'à Jean-Paul II en 1983 l'église les excommuniait.

Plusieurs fois, ils ont été du coté des protestants contre l'état catholique, la loge de Londres en premier, et ils allaient plus loin que les protestants souhaitant des états laïcs, contrairement aux protestants qui souhaitaient ne pas séparer l'église et l'état.

Sans parler des divergences scientifiques, par exemple sur 'l'age de la terre', etc, etc, etc, entre les maçons et les catholiques.

Jésus a prêché partout d'AIMER et de ne pas tuer son prochain, de bénir ses ennemis, de prier pour eux, et de tendre la joue gauche, si on nous tapait sur la droite. Les premiers chrétiens ont mis cela en pratique, ils ont été persécutés par une suite d'empereurs romains, jusqu'à Constantin ... puis les maçons et ceux qui tenaient compte des Paroles de Jésus ont continués d'être persécutés par l'église catholique romaine. Les chrétiens qui ont continués de placer les Paroles de Jésus en premier, ont même été persécutés par les protestants.

Donc, mélanger les Paroles de Jésus, une église d'état et la maçonnerie est à mes yeux un mélange 'improbable' ... je ne trouve pas de meilleurs mots ...

De mon coté, je reprends (j'essaye de reprendre) l'ensemble des Paroles de Jésus, et non pas l'une ou l'autre pour la faire correspondre avec MON idée. Ce que beaucoup font, en premier Rome qui 'oublie' régulièrement de reprendre la deuxième lettre de Pierre, dans laquelle il est écrit que Pierre 'distribue à tous les anciens' (et ils étaient très nombreux) ce qu'il a reçu de Jésus : de mémoire 1 Pierre 5 :

moi (Pierre) ancien comme eux (de même niveau) j'écris aux anciens de toutes les villes (et ils étaient plusieurs anciens pour une même ville) : prenez soin des brebis, ne dominez pas sur le troupeau, non pour un gagner de l'argent, et lorsque Le souverain Pasteur Jésus viendra ...

Pierre s'est placé 'au même niveau' que les très nombreux anciens de cette époque et il ne reconnait qu'un seul souverain pasteur-sacrificateur-prêtre : Jésus (Confirmé plusieurs fois par la lettre aux Hébreu)

Nous sommes beaucoup à avoir compris que les uns ou les autres reprenaient UN verset ou un autre dans la Bible pour le faire ressortir, selon l'idée de l'un ou de l'autre et en faire une 'doctrine'. En faisant ainsi, on peut créer des doctrines à l'infini, par la Bible. C'est à dire par UNE phrase ou une autre, hors de son contexte. D'autres prennent 3 ou 4 phrases tirées de plusieurs livres différents de la Bible.

Or en replaçant chaque PETIT passage mis en évidence dans son contexte, en lisant chaque livre de la Bible en suivant, sans faire ressortir une chose au détriment de l'ensemble, la plupart des 'doctrines' volent en éclat.

La doctrine de Christ a été encore et encore d'aimer son prochain, quel qu'il soit et ce dans tous les livres de la Bible, et particulièrement dans les écrits 'dits de Jean' : l'amour résume l'évangile, l'ensemble de 'la loi'. Paul écrira que le but, la finalité de l'évangile est l'amour.

Amour qui va avec la connaissance de l'autre. Je comprends bien votre réaction face à ceux qui sont assis sur des chaises pour 'ne pas faire grand chose' et gagner passablement d'argent et d'autres riches ... j'ai la chance énorme d'avoir toujours été entourée de personne très, très différentes, des travailleurs manuels, des pauvres, des riches, des clochards, des très riches, des universitaires, des personnes qui savent à peine lire le journal et qui souvent ne le comprenne pas ... et lorsqu'on découvre leur vie de tous les jours, lorsqu'on fait leur connaissance, lorsqu'on les écoute, on découvre que tous les humains ont le même coeur, les mêmes possibilités à faire le bien, comme le mal, et surtout que si les riches ne donnent pas l'impression de parfois souffrir, ils ont souvent d'autres souffrances. L'argent cache la solitude, l'argent cache les 'tourments intérieurs', l'angoisse, que même le paysan en voyant arrivé la grêle sur ses récoltes n'éprouve souvent pas. L'homme reste 'nu devant Dieu', quel que soit ses diplômes, son compte en banque, et même s'il a pu s'acheter plusieurs maisons, il ne peut dormir que dans une seule à la fois et il est souvent moins heureux que l'ouvrier ... il a souvent des amis en fonction de son compte en banque ... ou encore en fonction de son savoir : il sera méprisé par ses soi-disant amis s'il ne sait pas faire la différence entre Bach et Mozart ... ce n'est pas de l'amitié mais de l'orgueil et des flatteries ! Alors que l'ouvrier aura des amis ne l'aiment pas en fonction de ses connaissances mais de sa loyauté.
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MessageSujet: Re: Adapter le christianisme à notre époque ?   Jeu 06 Nov 2014, 15:12

A LA SUITE D'ATTAQUES GROSSIERES ET PERSONNELLES A L'ENCONTRE DE BEREENNE ATTITUDE ET DE NARKISSOS JE ME VOIS CONTRAINT DE BLOQUER LE SUJET. SANS COMPTER LES ATTAQUES CONTRE DES RELIGIONS.

HUGUES J'ATTENDS DES EXCUSES.

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MessageSujet: Re: Adapter le christianisme à notre époque ?   Jeu 06 Nov 2014, 18:21

J'AI SUPPRIME UN MESSAGE DE HUGUES DATE DE HIER.
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MessageSujet: Re: Adapter le christianisme à notre époque ?   Aujourd'hui à 23:36

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