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 1 Pierre 3,21

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MessageSujet: 1 Pierre 3,21   Lun 10 Nov 2014, 22:24

Narkissos a écrit:
des "types" d'entités ou d'événements "modernes": pour le christianisme ancien, ce sont des figures de l'AT (juif) qui sont prises comme des "types" ou des préfigurations d'éléments chrétiens (Jésus, l'Eglise, le baptême(...)
Narkissos, je peux te demander s'il serait possible de traduire  littéralement 1Pierre 3:21b(voir ce passage en 26 versions différentes) par quelque chose comme : le baptême est la réponse de Dieu, par Jésus-Christ ?


Dernière édition par Béréenne attitude le Mer 12 Nov 2014, 16:43, édité 3 fois
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Narkissos

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MessageSujet: Re: 1 Pierre 3,21   Mar 11 Nov 2014, 00:32

Je suis sûr que la traduction et l'interprétation de ce texte ont déjà été amplement discutées ici, mais je ne retrouve pas l'endroit pour le moment. Pour répondre très précisément et brièvement à ta question, NON, ça ne peut pas être "de Dieu", car c'est la préposition contraire (eis), qui indique le sens de la destination (la pointe de la flèche) et non de la provenance (comme le to anglais opposé à from, le zu allemand opposé à von ou aus). Qu'on traduise eperôtèma par "demande" (à Dieu) ou par "engagement" (envers Dieu), il est clair que "Dieu" occupe dans la formule la place du destinataire.
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MessageSujet: Re: 1 Pierre 3,21   Mar 11 Nov 2014, 00:44

Narkissos a écrit:
Je suis sûr que la traduction et l'interprétation de ce texte ont déjà été amplement discutées ici, mais je ne retrouve pas l'endroit pour le moment. Pour répondre très précisément et brièvement à ta question, NON, ça ne peut pas être "de Dieu", car c'est la préposition contraire (eis), qui indique le sens de la destination (la pointe de la flèche) et non de la provenance (comme le to anglais opposé à from, le zu allemand opposé à von ou aus). Qu'on traduise eperôtèma par "demande" (à Dieu) ou par "engagement" (envers Dieu), il est clair que "Dieu" occupe dans la formule la place du destinataire.

En anglais, une traduction parle de réponse. Et comme eperôtéma peut signifier 'tout et son contraire' ! Smile Merci pour ta précision concernant 'le destinataire'.
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MessageSujet: Re: 1 Pierre 3,21   Mar 11 Nov 2014, 00:52

C'est la King James de 1611, but the answere of a good conscience toward God. Ce n'est toujours pas une réponse de Dieu, mais une réponse à Dieu.

P.S.: Je viens enfin de retrouver ce que je cherchais, qui n'était pas du tout ici bien que ce soit parti d'un fil de ce forum, à un moment où je n'y écrivais plus:
http://oudenologia.over-blog.com/article-question-d-exegese-117434769.html
Ça paraîtra bizarrement écrit et difficile à lire, parce que ça n'a pas du tout été écrit pour un forum ni pour répondre à une question, mais plutôt comme récit intime d'une petite "découverte" de lecture et du processus mental qui l'a produite après l'avoir empêchée. Cela étant, je peux revenir ici (un peu) plus simplement sur le fond du sujet (la traduction de 1 Pierre 3,21) si besoin est.
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MessageSujet: Re: 1 Pierre 3,21   Mar 11 Nov 2014, 13:12

J'avais déjà lu 'cet' article ! Smile

Et il y a longtemps, j'avais découvert en lisant la Bible, (comme tous pouvons le lire, et donc le découvrir) que si l'eau de Noé était 'la figure du baptême', le baptême lui-même ne pouvait logiquement pas être la figure d'une figure.  J'avais posé la question à plusieurs théologiens. Aucun n'a souhaité même 'entrer en matière'.
Puis, j'ai posé ma question sur  un site conçu spécialement pour 'posez nos questions'. Parmi les nombreux théologiens, un m'avait donné, 6 mois plus tard, une 'sorte de réponse' .... (je ne suis pas certaine qu'il avait compris la question ! Smile Embarassed )

Donc, tu es très précieux pour moi, Narkissos. T'inquiète, je ne te vois pas uniquement sous l'angle 'enseignant' ! Smile
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MessageSujet: Re: 1 Pierre 3,21   Mer 12 Nov 2014, 00:21

(1 Pierre 3:21) Traduction King James Française  2006
la réponse d'une bonne conscience envers Dieu, par la résurrection de Jésus Christ

Le baptême témoignerait que notre conscience a été purifiée par Jésus. Ce qui correspondrait à d'autres passages comme Colossiens 1:21-22
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MessageSujet: Re: 1 Pierre 3,21   Mer 12 Nov 2014, 02:15

Outre qu'il faut un certain culot pour traduire par "réponse" un mot qui signifie "question" (je constate qu'il n'y a pas eu grand-monde en quatre siècles pour suivre la KJV dans cette voie !), je perçois surtout là, à tort ou à raison, une traduction et une interprétation partisanes, soucieuses avant tout de montrer (contre le sacramentalisme catholique et luthérien -- la Réforme anglicane est théologiquement calviniste, même si elle reste proche du catholicisme en matière d'ecclésiologie et de liturgie) que le "sacrement" n'opère rien, qu'il ne fait que "symboliser" quelque chose qui foncièrement s'opère sans lui. Je ne suis pas sûr (litote, understatement plutôt) que ça corresponde à la perspective des textes du NT (y compris celui-ci) sur le baptême: ce qui ne fait ici grammaticalement aucun doute, c'est que le baptême sauve (en vertu de la résurrection de Jésus-Christ sans doute, par une opération qui concerne plus la "conscience" que la "chair", mais c'est quand même lui, "le baptême", qui "sauve"...).

En liant "l'initiation chrétienne" (le devenir-chrétien) à la "conversion" plutôt qu'au baptême, les évangéliques (et leurs précurseurs baptistes, méthodistes et autres) franchiront un pas de plus dans cette voie -- avec dès lors une certaine difficulté à expliquer à des "convertis" déjà considérés comme "chrétiens", "nés de nouveau", "sauvés", ayant souvent déjà accès à la "Sainte Cène", pourquoi ils devraient encore se faire baptiser...
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MessageSujet: Re: 1 Pierre 3,21   Mer 12 Nov 2014, 15:48

Plusieurs posts ont été transférés ici: http://etrechretien.discutforum.com/t993-le-bapteme-son-interpretation-dans-l-histoire#16159

@ B.a.

Je m'en suis, pour ma part, tenu au sujet que tu as fixé à CE fil de discussion, à savoir 1 Pierre 3,21. J'ai simplement dit que la traduction de la KJV que tu as citée pour CE verset et l'interprétation que tu tirais de CETTE traduction me paraissaient "partisanes", c.-à-d. motivées par un souci dogmatique (plus protestant que catholique, plus calviniste que luthérien en ce qui concerne la traduction de 1611; plus "évangélique" que "réformée" en ce qui concerne ton interprétation de 2014) plutôt qu'"exégétique" (par quoi j'entends lire simplement ce que dit CE texte, que ce qu'il dit nous plaise ou non). Que "le baptême sauve", c'est CE texte (entre autres, mais c'est de lui qu'on parle ici) qui le dit.

Je n'ai parlé ici ni du baptême des enfants, ni de l'enfer (dont CE texte ne dit rien, quoiqu'il y ait "des enfers" -- ce qui n'est pas tout à fait la même chose -- dans son contexte immédiat), ni du "canon", ni du "salut-en-général", ni de la finale longue de Marc (dont certains défenseurs du Codex Bezae te diraient aussi qu'elle joue un rôle dans une économie "sacrée", puisque dans son ordre elle conclut les quatre évangiles, mais c'est encore un autre sujet), ni des Eglises d'Etat, ni du catholicisme et du protestantisme en général. Il y a des choses intéressantes dans ce que tu dis sur tous ces sujets, mais ce n'est pas le sujet que tu as fixé à ce fil.
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