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 Le baptême: son interprétation dans l'histoire

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MessageSujet: Le baptême: son interprétation dans l'histoire   Mer 12 Nov 2014, 13:28

Posts transférés de http://etrechretien.discutforum.com/t991-1-pierre-321#16157

Oui, le baptême imposé de force à tous les petits enfants fait suite à la création d'états catholiques, les protestants ont conservés des églises d'états et donc l'obligation de baptiser des petits enfants et ceux qui souhaitaient ne pas imposer le baptême à tous, et séparer l'église de l'état ont été tués, en particulier brûlés sur les bûchers de l'inquisition catholique et noyés par les protestants ou encore chassés et ils se sont réfugiés dans les montagnes et jusqu'en Amérique. D'accord pour cette partie là de l'histoire. En remontant plus loin, à quelle époque le baptême est-il devenu obligatoire pour les nourrissons et pourquoi ?  Quelles bases bibliques ? Doctrinales ? Politiques ?

Le baptême qui sauve fait partie de la fin de l'évangile de Marc, fin qui n'est pas considérée comme 'canonique' par le catholicisme et que tous reconnaissent comme ayant été ajoutée très tardivement. Il y a même plusieurs fins possibles pour ce livre de l'évangile.

Narkissos a écrit:
Outre qu'il faut un certain culot pour traduire par "réponse" un mot qui signifie "question"
Le baptême sauve est donc tardif. Et il faut aussi un certain culot pour ajouter un 'petit bout' à l'évangile de Marc. Un plus grand culot même. Ne penses-tu pas ? Smile

La question est : à partir de quand partir dans l'histoire ?

Et bien plutôt, est-ce que réellement le petit enfant qui a été baptisé appartient à Christ ?

Car dire : il est sauvé, ou être réellement sauvé sont deux choses très différentes. Dire à quelqu'un tu es sauvé, alors qu'il ne l'est peut-être pas, est une très, très grande responsabilité. Et si la personne se trompait ?

Le but est-il de rechercher la doctrine réellement établie par Christ, par Dieu ou le but est-il de rechercher la meilleure approche politique ? Le but est-il retourner à l'obligation du baptême des petits enfants sous peine de mort ?
D’inviter les parents à baptiser leurs petits enfants pour le salut des enfants ? Pour la continuation du christianisme ? Pour gonflés les chiffres statistiques ? Pour ...

Quel est le but recherché ?

Tu es marrant parfois Nakissos, car tu dis ne croire en rien, mais tu es farouchement opposés aux protestants pour je ne sais quelles raisons obscures. Le Pape (Jean-Paul II) si je ne m'abuse a demandé pardon aux protestants pour les exactions commises à leur encontre dans le passé. Ne ferions-nous pas mieux de pardonner ?

Et donc de réhabilité le protestantisme et même les Vaudois, les cathares et les autres groupes, comme a commencé de le faire le catholicisme ?

Et plus loin, de réhabilité ... la Bible ! Smile

Et surtout Christ. Peut-on être sauvé sans croire que Jésus est le Christ et Christ est venu 'en chair' ? Jean nous dit que non en tout cas.

Le baptême a été donné dans la Bible au nom de Jésus, et parfois au nom de Christ et souvent à des personnes qui avaient déjà le Saint-Esprit. En tout cas, elles avaient COMPRIS qui était Jésus.

(Je pense que tu as dû lire le livre de Ratzinger, qui a écrit que le baptême 'trinitaire' était un ajout tardif. L'unique passage de la Bible qui est 'trinitaire' Matthieu ? : allez et faites de toutes les nations des disciples les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Dans les Actes, personne n'a jamais été baptisé enfant, moins encore avec la formule 'trinitaire'. Il y a la même contradiction dans la didachè où une fois, la trinité est mise en avant mais d'autres passages ont été laissé tel qu'écrit au départ)

Donc revenir au plus près des textes, en prenant à chaque fois en compte le contexte POLITIQUE des différentes traductions, ajouts me semblerait plus objectif que de partir d'une certaine époque de l'histoire.

Je me demande souvent ce que tu as lu, et surtout ce que tu n'as pas lu, pour idéaliser autant le catholicisme de ces époques.


Dernière édition par Béréenne attitude le Mer 12 Nov 2014, 15:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le baptême: son interprétation dans l'histoire   Mer 12 Nov 2014, 13:58

Qu'est-ce qui est pire, Narkissos, qu'est-ce qui est mieux : avoir ajouté un passage complet à la fin de l'évangile de Marc et notamment que le baptême sauve (ce qui n'existe pas ailleurs dans la Bible et dans les premiers écrits) à des fins politiques ? Ou avoir traduit un mot différemment aussi à des fins politiques ? Quoique, Luther avait-il réellement des 'fins politiques' ? N'a-t-il pas simplement, comme tu l'as écrit toi-même ici, l'autre jour été 'affranchi' (je ne sais plus quel terme tu as utilisé) en lisant soudain la Bible, ce qui ne se faisait pas 50 ans encore auparavant et plus loin, il a lu la Bible dans les langues d'origine et au départ, il a écrit ses thèses, comme tous le faisaient dans son 'monastère' ... que plusieurs aient repris ses thèses à des fins politiques, cela ne fait aucun doute.

Mais que plusieurs aient rechercher ce que réellement les apotres enseignaient, qui était réellement DIEU, qui était réellement Christ, qu'est-ce qui sauvait réellement, cela ne fait aucun doute non-plus.  Et c'est cela qui est important. Qu'est-ce qui sauve réellement ?

On trouve dans la Bible, une unique fois, le baptême sauve et dans cette fin ajoutée de l'évangile de Marc. Que l'Eglise ait souhaité imposer à tous le baptême, ne sauve personne.  Par contre, on trouve de nombreuses fois dans la Bible que Dieu sauve, que lui seul a un Nom, a un pouvoir suffisamment grand pour nous sauver. Si Dieu ne nous sauve pas, personne n'est sauvé. Dans l'ancienne alliance, ceux qui sont sauvés le sont par Dieu. (Dans la nouvelle aussi)

Pourrais-tu affirmer à toutes les  personnes que tu connais qu'elles sont sauvées car baptisées ? Ou penses-tu 'réaliste' que l'Eglise l'affirme ? Quel est le baptême qu'elles ont reçus ? Il n'y a qu'une seule foi, qu'un seul baptême de valable. Est-ce bien 'le bon baptême' qu'elles ont reçu et la bonne foi à laquelle, ces personnes adhèrent ?

Sauvé de quoi en fait ? Qu'est-ce que le Salut ? Si l'enfer n'existe pas, les personnes sont sauvés du jugement. Mais de quel jugement, pourquoi, comment ? Ou bien tu penses que l'enfer existe ? Il me semble que les libéralistes protestants et les modernistes catholiques n'y croient plus ... pourquoi, l'enfer a-t-il été soudain mis en avant dans l'histoire et soudain, il n'existerait plus ?

Pourquoi en fait, remettre en question l'enfer mais pas 'le baptême sauve' ? Sur quelles bases, sur quels critères objectifs? Ou sur quels critères politiques ?

Qui a inventé l'enfer ? A quelles fins ?
Pourquoi l'avoir remis en question soudain ? Dans quel but ?

Le baptême sauve peut-il être dissocié de l'histoire entière ?
Et notamment dissocié de la croyance en l'enfer ?

Je suis arrivée sur ce forum, car tu "défendais" quelques passages de la Bible que tu voyais comme importants pour 'une certaine base doctrinale'. Peut-on faire reposer sur la bible certaines de nos convictions et pas d'autres ? Certaines 'bases doctrinales' et pas d'autres ?
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MessageSujet: Re: Le baptême: son interprétation dans l'histoire   Mer 12 Nov 2014, 15:34

Je me demandais si en tant qu'ex-Tdj, tu pensais que sans le protestantisme, le 'jéhovisme' n'aurait jamais existé ? Ce qui expliquerait ton acharnement contre les protestants. Et ce qui expliquerait ton ressenti face à ce mouvement. Le catholicisme pour tous n'empêchera jamais les dérives au sein du catholicisme même ... et tu les connais très bien. Si le jéhovisme n'aurait pas pu exister sous la forme que tu as connu, qu'aurait été l'histoire de l'Eglise catholique, si ils avaient pu tuer tous ceux qui lisaient la Bible ? Sans les lecteurs de la Bible, et sans la révolte politique de plusieurs (ce sont deux choses différentes) où en serions-nous aujourd'hui ?

Peux-tu être certain que nous ne tremblerions pas tous devant l'enfer ? Pour ceux qui y croiraient encore ... et ces derniers ne seraient-ils pas en train d'abuser ceux qui y croient ?
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MessageSujet: Re: Le baptême: son interprétation dans l'histoire   Mer 12 Nov 2014, 16:18

Narkissos, dans son dernier message a écrit:
Je m'en suis, pour ma part, tenu au sujet que tu as fixé à CE fil de discussion, à savoir 1 Pierre 3,21 ...
Oui, je te parlais grammaire uniquement mais tu as ouvert une porte 'hors sujet' en très grand ...
Narkissos, au début de sa troisième réponse a écrit:
Outre qu'il faut un certain culot pour traduire par "réponse" un mot qui signifie "question" (je constate qu'il n'y a pas eu grand-monde en quatre siècles pour suivre la KJV dans cette voie !), je perçois surtout là, à tort ou à raison, une traduction et une interprétation partisanes...
... et maintenant, tu souhaiterais fermer la porte que tu as, toi ouverte en grand  ?!?! Smile Smile

Narkissos, à la fin de sa troisième réponse a écrit:
En liant "l'initiation chrétienne" (le devenir-chrétien) à la "conversion" plutôt qu'au baptême, les évangéliques (et leurs précurseurs baptistes, méthodistes et autres) franchiront un pas de plus dans cette voie -- avec dès lors une certaine difficulté à expliquer à des "convertis" déjà considérés comme "chrétiens", "nés de nouveau", "sauvés", ayant souvent déjà accès à la "Sainte Cène", pourquoi ils devraient encore se faire baptiser...


Comme tu le fais remarquer c'est 'mon' sujet, et je n'ai fait que remettre en perspective, les hors-sujets que tu inities toi dans 'mon' sujet ! Smile Smile

Maintenant, si tel est ton souhait, nous pouvons faire deux sujets différents, l'un sur la grammaire uniquement et l'autre en partant de tes considérations ci-dessus. Je te laisse donc reprendre tes écrits ci-dessus pour initialiser un sujet sur l'interprétation partisane de ce verset, en fonction des sacrements, de la conversion, du baptisme, etc. Bien que continuer ici me semble plus simple.

PS : je change le titre


Dernière édition par Béréenne attitude le Mer 12 Nov 2014, 16:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Le baptême: son interprétation dans l'histoire   Mer 12 Nov 2014, 16:34

Le nouveau titre est-il plus "approprié" ?

Ceci dit, quel est ton avis sur l'enfer ? Sur son histoire par exemple, et son implication dans le fait d'être 'sauvé de l'enfer' ?

Et comment imaginerais-tu 'notre' époque, si le catholicisme avait réussi à éradiquer la Bible de l'Europe entière ? (voir du monde entier).

Peut-on éradiquer Dieu ?
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MessageSujet: Re: Le baptême: son interprétation dans l'histoire   Sam 15 Nov 2014, 00:26

Sur le baptême des enfants, http://etrechretien.discutforum.com/t576-le-bapteme-des-enfants (du point de vue historique, l'article de Wikipedia en anglais est un bon point de départ: http://en.wikipedia.org/wiki/Infant_baptism -- l'équivalent français, "pédobaptisme", est nul -- sans surprise).
Autre question sur le baptême: http://etrechretien.discutforum.com/t309-le-bapteme-des-vivants-et-des-morts
Sur l'enfer, http://etrechretien.discutforum.com/t429-sheol-hades-et-la-mort-dans-la-bible
Sur d'autres question connexes, http://etrechretien.discutforum.com/t155-le-resurrection-ou-quand-comment
Sur le salut, http://etrechretien.discutforum.com/t836-le-salut-et-le-christianisme
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MessageSujet: Re: Le baptême: son interprétation dans l'histoire   Sam 15 Nov 2014, 16:15

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MessageSujet: Re: Le baptême: son interprétation dans l'histoire   Ven 13 Jan 2017, 13:14

free a écrit:
Citation :
En effet, il n'y a pas la moindre allusion au baptême dans le texte d'Hébreux 10 (la relation est une pure invention de la Watch, destinée à donner un sens -- non "biblique" -- au baptême de sa "seconde classe", comme "vœu" ou "engagement", dedication précisément, incompatible avec les interprétations notamment pauliniennes et deutéro-pauliniennes du [seul] baptême chrétien, Romains 6,1ss; Ephésiens 4,4ss). Dans l'épître aux Hébreux, les références au baptême (assimilé aux bains rituels et autres ablutions de la Torah par l'usage d'un mot générique, baptismos et non baptisma) se situent du côté des "enseignements élémentaires" (6,2, de même que la "repentance" également associée au baptême dans la tradition de Jean-Baptiste) ou des "ombres" (9,10), dans les deux cas de choses à dépasser pour accéder à "l'éternel".


Quels sens a le baptême dans le NT ?

Peut-on exclure toute notion d'engagement ?

Est-ce un rite de purification ?

Eph 5,25-27 :  "il a voulu ainsi la rendre sainte en la purifiant avec l’eau qui lave, et cela par la Parole ; il a voulu se la présenter à lui-même splendide, sans tache ni ride, ni aucun défaut ; il a voulu son Eglise sainte et irréprochable."

1 Cor 6, 11 : "Voilà ce que vous étiez, du moins quelques-uns. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus Christ et par l’Esprit de notre Dieu."

Col 2, 12-13 : "Ensevelis avec lui dans le baptême, avec lui encore vous avez été ressuscités puisque vous avez cru en la force de Dieu qui l’a ressuscité des morts.
Et vous, qui étiez morts à cause de vos fautes et de l’incirconcision de votre chair, Dieu vous a donné la vie avec lui :Il nous a pardonné toutes nos fautes"


Un rite (mystique) qui permet l'adoption filiale ?

Gal 3,26-27 : "Car tous, vous êtes, par la foi, fils de Dieu, en Jésus Christ. Oui, vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ".

http://etrechretien.discutforum.com/t1135p25-fidelite-loyaute-etc#18860

Il importe avant tout de noter que d'un point de vue "phénoménologique" ou "historique" le baptême est un rite, qui appartient à une catégorie très vaste des rites d'eau (bains rituels < ablutions); et que tout rite appelle, suscite, génère des interprétations sans jamais se confondre avec elles.

Le vocabulaire traditionnel tend à occulter le premier point: on parle d'ablutions, de lustrations ou de bains rituels à propos des textes de la Bible hébraïque ou de Qoumrân, et de "baptême" (par transcription d'un mot grec qui signifie pourtant "bain") dans le NT (à partir de Jean-"Baptiste", qui passe dès lors pour l'inventeur d'une nouveauté nommée baptême) et la tradition chrétienne qui s'ensuit, ce qui fait perdre de vue la continuité du "rite" d'un mot à l'autre (même si les formes concrètes du "baptême" sont tout aussi diverses que celles des "ablutions" en général).

Les textes précités montrent à l'évidence que les interprétations du "baptême" ont été très nombreuses et diverses dans les christianismes primitifs (ou proto-christianismes): on a pu passer, p. ex., de la "purification" à la "repentance" ou à l'intégration dans un "mystère" de mort et de résurrection, ce qui est tout de même bien différent; cela souligne a contrario que le rite était commun et fédérateur, en-deçà de ses interprétations, et que c'est bien en tant que rite concret, a priori non expliqué mais explicable de multiples manières, qu'il l'était (commun et fédérateur). Si chaque "auteur", chaque "école" ou chaque "communauté" a pu produire ses propres interprétations du (même) baptême, c'est bien parce qu'il n'y avait pas d'interprétation commune de ce rite pourtant commun.

L'interprétation va en revanche s'unifier et se stabiliser dans la "grande Eglise" ("orthodoxe" et "catholique"), dans les derniers textes du NT et par la suite, autour du concept de "sacrement" (sacramentum étant l'une des deux traductions latines du musterion ou "mystère" grec), qui fera à peu près l'unanimité en Orient comme en Occident avant d'être remis en question par certaines des Réformes du XVIe siècle (pas toutes: la notion classique de "sacrement" reste prédominante dans les ecclésiologies luthérienne ou anglicane p. ex.). Dans le "sacrement" ou "mystère" c'est l'interprétation paulinienne (et deutéro-paulinienne) qui devient centrale: elle n'annule pas les autres (repentance, conversion, purification, substitut de la circoncision, etc.) mais les relègue à la périphérie en les rapportant à elle-même: c'est parce qu'il intègre au mystère du Christ crucifié et ressuscité que le baptême "purifie", etc.
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MessageSujet: Re: Le baptême: son interprétation dans l'histoire   Jeu 26 Jan 2017, 17:39

Je trouve fascinant, le fait que Paul décrive le baptême comme une intégration au corps du Christ (pendant ma période TdJ, je n'avais jamais perçu cette idée) :

"En effet, prenons une comparaison : le corps est un, et pourtant il a plusieurs membres ; mais tous les membres du corps, malgré leur nombre, ne forment qu’un seul corps : il en est de même du Christ. Car nous avons tous été baptisés dans un seul Esprit en un seul corps, Juifs ou Grecs, esclaves ou hommes libres, et nous avons tous été abreuvés d’un seul Esprit."  1 Co 12,12-13

"Car tous, vous êtes, par la foi, fils de Dieu, en Jésus Christ. Oui, vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ." Gal 3,26
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MessageSujet: Re: Le baptême: son interprétation dans l'histoire   Jeu 26 Jan 2017, 23:11

Si tu n'avais pas perçu l'idée, c'est sans doute parce que tous les textes qui l'enseignent clairement (à commencer par Romains 6) t'avaient été présentés dès le départ comme 1) ne te concernant pas (seulement pour les zoints), et (donc) 2) parlant d'autre chose que le baptême (d'eau, censé être commun aux zoints et aux zautres) -- baptême pour lequel il a donc fallu inventer une autre signification, non "biblique" celle-là, celle du "vœu-dedication". (Cela est d'ailleurs indispensable à la doctrine jéhoviste des "deux classes", car si l'on s'en tenait à l'interprétation paulinienne et post-paulinienne, il n'y aurait aucune raison de baptiser des gens à qui on refuse par ailleurs "l'eucharistie", puisque les deux rites ont fondamentalement le même sens: participation au corps du Christ.)

Sur le deuxième point, du reste, il y a quelque chose d'analogue dans le pentecôtisme (et parmi les "évangéliques" contemporains influencés par le pentecôtisme, fût-ce à leur insu): à savoir que le "baptême du Saint-Esprit" (identifié ou non à la "conversion", à la "nouvelle naissance", etc.) devient un "événement" distinct du "baptême" tout court, au lieu de dire le "sens" de ce baptême (unique). Ça n'aboutit pas chez eux à une doctrine de "classes" explicite, mais implicitement ça revient un peu au même: le "born-again" se croit plus authentiquement "chrétien" que le simple baptisé d'une Eglise traditionnelle, parce qu'il refuse au baptême de celui-ci le sens d'une "nouvelle naissance"; le pentecôtiste se croit plus authentiquement "chrétien" que le simple évangélique, parce qu'il ne reconnaît pas à la "conversion" ou à la "nouvelle naissance" de ce dernier le sens d'un "baptême du Saint-Esprit". La différence, c'est qu'en général tous les membres d'une Eglise donnée sont censés partager la même "expérience" (et encore ce n'est pas toujours vrai: dans une Eglise traditionnelle il peut y avoir des groupes "évangéliques" ou "charismatiques" qui se croient plus "chrétiens" que les autres selon leur propre critère). Et que le "supplément" discriminant au baptême commun est considéré comme nécessaire, ou tout au moins recommandé et accessible à tous; alors que dans la doctrine jéhoviste (qui sur ce point a certainement subi et retourné l'influence pentecôtiste, très forte dans les années 1930 en Amérique) il est au contraire réservé à un nombre limité d'élus, hors de portée et non désirable pour les autres.
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