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 Le baptême: son interprétation dans l'histoire

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MessageSujet: Le baptême: son interprétation dans l'histoire   Mer 12 Nov 2014, 13:28

Posts transférés de http://etrechretien.discutforum.com/t991-1-pierre-321#16157

Oui, le baptême imposé de force à tous les petits enfants fait suite à la création d'états catholiques, les protestants ont conservés des églises d'états et donc l'obligation de baptiser des petits enfants et ceux qui souhaitaient ne pas imposer le baptême à tous, et séparer l'église de l'état ont été tués, en particulier brûlés sur les bûchers de l'inquisition catholique et noyés par les protestants ou encore chassés et ils se sont réfugiés dans les montagnes et jusqu'en Amérique. D'accord pour cette partie là de l'histoire. En remontant plus loin, à quelle époque le baptême est-il devenu obligatoire pour les nourrissons et pourquoi ?  Quelles bases bibliques ? Doctrinales ? Politiques ?

Le baptême qui sauve fait partie de la fin de l'évangile de Marc, fin qui n'est pas considérée comme 'canonique' par le catholicisme et que tous reconnaissent comme ayant été ajoutée très tardivement. Il y a même plusieurs fins possibles pour ce livre de l'évangile.

Narkissos a écrit:
Outre qu'il faut un certain culot pour traduire par "réponse" un mot qui signifie "question"
Le baptême sauve est donc tardif. Et il faut aussi un certain culot pour ajouter un 'petit bout' à l'évangile de Marc. Un plus grand culot même. Ne penses-tu pas ? Smile

La question est : à partir de quand partir dans l'histoire ?

Et bien plutôt, est-ce que réellement le petit enfant qui a été baptisé appartient à Christ ?

Car dire : il est sauvé, ou être réellement sauvé sont deux choses très différentes. Dire à quelqu'un tu es sauvé, alors qu'il ne l'est peut-être pas, est une très, très grande responsabilité. Et si la personne se trompait ?

Le but est-il de rechercher la doctrine réellement établie par Christ, par Dieu ou le but est-il de rechercher la meilleure approche politique ? Le but est-il retourner à l'obligation du baptême des petits enfants sous peine de mort ?
D’inviter les parents à baptiser leurs petits enfants pour le salut des enfants ? Pour la continuation du christianisme ? Pour gonflés les chiffres statistiques ? Pour ...

Quel est le but recherché ?

Tu es marrant parfois Nakissos, car tu dis ne croire en rien, mais tu es farouchement opposés aux protestants pour je ne sais quelles raisons obscures. Le Pape (Jean-Paul II) si je ne m'abuse a demandé pardon aux protestants pour les exactions commises à leur encontre dans le passé. Ne ferions-nous pas mieux de pardonner ?

Et donc de réhabilité le protestantisme et même les Vaudois, les cathares et les autres groupes, comme a commencé de le faire le catholicisme ?

Et plus loin, de réhabilité ... la Bible ! Smile

Et surtout Christ. Peut-on être sauvé sans croire que Jésus est le Christ et Christ est venu 'en chair' ? Jean nous dit que non en tout cas.

Le baptême a été donné dans la Bible au nom de Jésus, et parfois au nom de Christ et souvent à des personnes qui avaient déjà le Saint-Esprit. En tout cas, elles avaient COMPRIS qui était Jésus.

(Je pense que tu as dû lire le livre de Ratzinger, qui a écrit que le baptême 'trinitaire' était un ajout tardif. L'unique passage de la Bible qui est 'trinitaire' Matthieu ? : allez et faites de toutes les nations des disciples les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Dans les Actes, personne n'a jamais été baptisé enfant, moins encore avec la formule 'trinitaire'. Il y a la même contradiction dans la didachè où une fois, la trinité est mise en avant mais d'autres passages ont été laissé tel qu'écrit au départ)

Donc revenir au plus près des textes, en prenant à chaque fois en compte le contexte POLITIQUE des différentes traductions, ajouts me semblerait plus objectif que de partir d'une certaine époque de l'histoire.

Je me demande souvent ce que tu as lu, et surtout ce que tu n'as pas lu, pour idéaliser autant le catholicisme de ces époques.


Dernière édition par Béréenne attitude le Mer 12 Nov 2014, 15:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le baptême: son interprétation dans l'histoire   Mer 12 Nov 2014, 13:58

Qu'est-ce qui est pire, Narkissos, qu'est-ce qui est mieux : avoir ajouté un passage complet à la fin de l'évangile de Marc et notamment que le baptême sauve (ce qui n'existe pas ailleurs dans la Bible et dans les premiers écrits) à des fins politiques ? Ou avoir traduit un mot différemment aussi à des fins politiques ? Quoique, Luther avait-il réellement des 'fins politiques' ? N'a-t-il pas simplement, comme tu l'as écrit toi-même ici, l'autre jour été 'affranchi' (je ne sais plus quel terme tu as utilisé) en lisant soudain la Bible, ce qui ne se faisait pas 50 ans encore auparavant et plus loin, il a lu la Bible dans les langues d'origine et au départ, il a écrit ses thèses, comme tous le faisaient dans son 'monastère' ... que plusieurs aient repris ses thèses à des fins politiques, cela ne fait aucun doute.

Mais que plusieurs aient rechercher ce que réellement les apotres enseignaient, qui était réellement DIEU, qui était réellement Christ, qu'est-ce qui sauvait réellement, cela ne fait aucun doute non-plus.  Et c'est cela qui est important. Qu'est-ce qui sauve réellement ?

On trouve dans la Bible, une unique fois, le baptême sauve et dans cette fin ajoutée de l'évangile de Marc. Que l'Eglise ait souhaité imposer à tous le baptême, ne sauve personne.  Par contre, on trouve de nombreuses fois dans la Bible que Dieu sauve, que lui seul a un Nom, a un pouvoir suffisamment grand pour nous sauver. Si Dieu ne nous sauve pas, personne n'est sauvé. Dans l'ancienne alliance, ceux qui sont sauvés le sont par Dieu. (Dans la nouvelle aussi)

Pourrais-tu affirmer à toutes les  personnes que tu connais qu'elles sont sauvées car baptisées ? Ou penses-tu 'réaliste' que l'Eglise l'affirme ? Quel est le baptême qu'elles ont reçus ? Il n'y a qu'une seule foi, qu'un seul baptême de valable. Est-ce bien 'le bon baptême' qu'elles ont reçu et la bonne foi à laquelle, ces personnes adhèrent ?

Sauvé de quoi en fait ? Qu'est-ce que le Salut ? Si l'enfer n'existe pas, les personnes sont sauvés du jugement. Mais de quel jugement, pourquoi, comment ? Ou bien tu penses que l'enfer existe ? Il me semble que les libéralistes protestants et les modernistes catholiques n'y croient plus ... pourquoi, l'enfer a-t-il été soudain mis en avant dans l'histoire et soudain, il n'existerait plus ?

Pourquoi en fait, remettre en question l'enfer mais pas 'le baptême sauve' ? Sur quelles bases, sur quels critères objectifs? Ou sur quels critères politiques ?

Qui a inventé l'enfer ? A quelles fins ?
Pourquoi l'avoir remis en question soudain ? Dans quel but ?

Le baptême sauve peut-il être dissocié de l'histoire entière ?
Et notamment dissocié de la croyance en l'enfer ?

Je suis arrivée sur ce forum, car tu "défendais" quelques passages de la Bible que tu voyais comme importants pour 'une certaine base doctrinale'. Peut-on faire reposer sur la bible certaines de nos convictions et pas d'autres ? Certaines 'bases doctrinales' et pas d'autres ?
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MessageSujet: Re: Le baptême: son interprétation dans l'histoire   Mer 12 Nov 2014, 15:34

Je me demandais si en tant qu'ex-Tdj, tu pensais que sans le protestantisme, le 'jéhovisme' n'aurait jamais existé ? Ce qui expliquerait ton acharnement contre les protestants. Et ce qui expliquerait ton ressenti face à ce mouvement. Le catholicisme pour tous n'empêchera jamais les dérives au sein du catholicisme même ... et tu les connais très bien. Si le jéhovisme n'aurait pas pu exister sous la forme que tu as connu, qu'aurait été l'histoire de l'Eglise catholique, si ils avaient pu tuer tous ceux qui lisaient la Bible ? Sans les lecteurs de la Bible, et sans la révolte politique de plusieurs (ce sont deux choses différentes) où en serions-nous aujourd'hui ?

Peux-tu être certain que nous ne tremblerions pas tous devant l'enfer ? Pour ceux qui y croiraient encore ... et ces derniers ne seraient-ils pas en train d'abuser ceux qui y croient ?
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MessageSujet: Re: Le baptême: son interprétation dans l'histoire   Mer 12 Nov 2014, 16:18

Narkissos, dans son dernier message a écrit:
Je m'en suis, pour ma part, tenu au sujet que tu as fixé à CE fil de discussion, à savoir 1 Pierre 3,21 ...
Oui, je te parlais grammaire uniquement mais tu as ouvert une porte 'hors sujet' en très grand ...
Narkissos, au début de sa troisième réponse a écrit:
Outre qu'il faut un certain culot pour traduire par "réponse" un mot qui signifie "question" (je constate qu'il n'y a pas eu grand-monde en quatre siècles pour suivre la KJV dans cette voie !), je perçois surtout là, à tort ou à raison, une traduction et une interprétation partisanes...
... et maintenant, tu souhaiterais fermer la porte que tu as, toi ouverte en grand  ?!?! Smile Smile

Narkissos, à la fin de sa troisième réponse a écrit:
En liant "l'initiation chrétienne" (le devenir-chrétien) à la "conversion" plutôt qu'au baptême, les évangéliques (et leurs précurseurs baptistes, méthodistes et autres) franchiront un pas de plus dans cette voie -- avec dès lors une certaine difficulté à expliquer à des "convertis" déjà considérés comme "chrétiens", "nés de nouveau", "sauvés", ayant souvent déjà accès à la "Sainte Cène", pourquoi ils devraient encore se faire baptiser...


Comme tu le fais remarquer c'est 'mon' sujet, et je n'ai fait que remettre en perspective, les hors-sujets que tu inities toi dans 'mon' sujet ! Smile Smile

Maintenant, si tel est ton souhait, nous pouvons faire deux sujets différents, l'un sur la grammaire uniquement et l'autre en partant de tes considérations ci-dessus. Je te laisse donc reprendre tes écrits ci-dessus pour initialiser un sujet sur l'interprétation partisane de ce verset, en fonction des sacrements, de la conversion, du baptisme, etc. Bien que continuer ici me semble plus simple.

PS : je change le titre


Dernière édition par Béréenne attitude le Mer 12 Nov 2014, 16:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Le baptême: son interprétation dans l'histoire   Mer 12 Nov 2014, 16:34

Le nouveau titre est-il plus "approprié" ?

Ceci dit, quel est ton avis sur l'enfer ? Sur son histoire par exemple, et son implication dans le fait d'être 'sauvé de l'enfer' ?

Et comment imaginerais-tu 'notre' époque, si le catholicisme avait réussi à éradiquer la Bible de l'Europe entière ? (voir du monde entier).

Peut-on éradiquer Dieu ?
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MessageSujet: Re: Le baptême: son interprétation dans l'histoire   Sam 15 Nov 2014, 00:26

Sur le baptême des enfants, http://etrechretien.discutforum.com/t576-le-bapteme-des-enfants (du point de vue historique, l'article de Wikipedia en anglais est un bon point de départ: http://en.wikipedia.org/wiki/Infant_baptism -- l'équivalent français, "pédobaptisme", est nul -- sans surprise).
Autre question sur le baptême: http://etrechretien.discutforum.com/t309-le-bapteme-des-vivants-et-des-morts
Sur l'enfer, http://etrechretien.discutforum.com/t429-sheol-hades-et-la-mort-dans-la-bible
Sur d'autres question connexes, http://etrechretien.discutforum.com/t155-le-resurrection-ou-quand-comment
Sur le salut, http://etrechretien.discutforum.com/t836-le-salut-et-le-christianisme
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MessageSujet: Re: Le baptême: son interprétation dans l'histoire   Sam 15 Nov 2014, 16:15

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MessageSujet: Re: Le baptême: son interprétation dans l'histoire   Aujourd'hui à 21:34

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