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 l'Ecriture chrétienne (NT) rend-elle caduque la succession apostolique des évêques ?

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MessageSujet: l'Ecriture chrétienne (NT) rend-elle caduque la succession apostolique des évêques ?   Mar 18 Nov 2014, 01:26

Posts transférés de http://etrechretien.discutforum.com/t562p105-y-a-t-il-eu-une-grande-apostasie-a-la-mort-des-apotres

Oui, Irénée et ses coauteurs parlent des nombreux successeurs dans toutes les villes. Paul avait écrit à Timothée : transmet l'enseignement à ceux qui sont capables de le transmettre à d'autres.

Irénée et ses coauteurs mettent en avant plusieurs successeurs de différents lieux, parmi ceux qu'ils connaissent. Ce qui sous-entend, qu'ils n'ont pas parlé des églises qu'ils ne connaissaient pas. Polycarpe par exemple, et bien sur Rome, car elle a encore en son sein des personnes vivantes qui ont entendu de leurs oreilles les apôtres et donc qui ont la tradition apostolique, la vérité apostolique de 'première main'.

Oui, c'est à cause des successeurs qui ont gardé l'antique tradition des apotres au plus près de la vérité qu'Irénée et ses coauteurs écriront qu'il serait trop long d'énumérer les successeurs dans toutes les églises de toutes les villes.

Mais ce sont eux aussi qui 'déplaceront' la colonne de la foi de l'Eglise à l'évangile écrit. Une fois l'évangile écrit, les successeurs devenaient inutiles à transmettre la tradition antique des apotres.
D'après la rigueur de leur recherches et de leur écrits, s'ils avaient pensé des successeurs nécessaires après la rédaction de l’Évangile, ils auraient pris la peine de veiller à ce que les futures successeurs soient 'digne de ce titre'.  Ils auraient au minimum donné un conseil ou deux dans ce sens.

Oui, lire Irénée en suivant et sans surlignage, oui ! Smile On découvre soudain qu'on a fait dire à ces livres tant de choses qu'ils n'ont jamais dit ! Il n'y a pas qu'à la Bible qu'on fait dire des choses qu'elle n'a jamais dit ! Smile


Dernière édition par Béréenne attitude le Mar 18 Nov 2014, 01:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: l'Ecriture chrétienne (NT) rend-elle caduque la succession apostolique des évêques ?   Mar 18 Nov 2014, 01:35

Narkissos a écrit:
sur cette ligne-là, il n'y a aucune place pour la rupture majeure qu'implique la notion d'"apostasie de l'Eglise" commune au russellisme-jéhovisme (et à d'autres branches de l'adventisme), au mormonisme et au darbysme du XIXe s. (CQFD)
Il y a toujours eu continuité des 'gens du livre' dans l'histoire. Avant les Vaudois (1200) il y a peu de traces gardées mais la Bible existait en plusieurs langues vernaculaires que paysans et instruits lisaient. Les vaudois ont rejoint les anabaptistes dans les années 1500. Les gens du livre se retrouvent sur toute la terre.  Les éthiopiens qui ont longtemps été 'coupé du Nord' ont gardé cette même continuité. Lorsque Vasco De Gama (ou un autre explorateur) est arrivé en Inde, il y avait aussi continuité. Le christianisme mondial a toujours continué. Et de nos jours encore, lorsqu'un chrétien voyage de part le monde, il parle 'le même langage' que les chrétiens qu'il rencontre qui n'ont souvent pas du tout le même arrière plan culturel, moins encore d'arrière plan 'judéo-chrétien', qui parfois ne connaisse pas une ligne de 'l'histoire de l'église' et pourtant, ils se comprennent, ils sont unis autour de Christ, ils sont ... frères !Smile
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Narkissos



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MessageSujet: Re: l'Ecriture chrétienne (NT) rend-elle caduque la succession apostolique des évêques ?   Mar 18 Nov 2014, 01:56

Citation :
Mais ce sont eux aussi qui 'déplaceront' la colonne de la foi de l'Eglise à l'évangile écrit. Une fois l'évangile écrit, les successeurs devenaient inutiles à transmettre la tradition antique des apotres.

Ça, c'est une idée que je serais vraiment surpris de trouver chez Irénée ou chez n'importe quel Père de l'Eglise orthodoxe-apostolique-catholique (grec, latin, copte, éthiopien, syriaque, arménien, etc.) !
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MessageSujet: Re: l'Ecriture chrétienne (NT) rend-elle caduque la succession apostolique des évêques ?   Mar 18 Nov 2014, 02:11

Livre 3 'contre les hérésies' milieu du livre, : de mémoire : cet évangile ils nous l'ont transmis dans des écritures afin qu'il soit la colonne de notre foi. (Je te trouve le texte exact)


Dernière édition par Béréenne attitude le Mar 18 Nov 2014, 02:35, édité 1 fois
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Narkissos



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MessageSujet: Re: l'Ecriture chrétienne (NT) rend-elle caduque la succession apostolique des évêques ?   Mar 18 Nov 2014, 02:21

L'idée qui n'est certes pas "apostolique", c'est que l'Ecriture rende les successeurs inutiles (souligné ci-dessus).
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MessageSujet: l'Ecriture chrétienne (NT) rend-elle caduque la succession apostolique des évêques ?   Mar 18 Nov 2014, 02:27


  • Tim 3: 15
    mais afin que tu saches, si je tarde, comment il faut se conduire dans la maison de Dieu, qui est l'Église du Dieu vivant, la colonne et l'appui de la vérité
  • Qui devient chez Irénée :
    Cet Evangile, ils l'ont d'abord prêché ; ensuite, par la volonté de Dieu, ils nous l'ont transmis dans des Ecritures, pour qu'il soit le fondement et la colonne de notre foi.


Citation :
Le Seigneur de toutes choses a en effet donné à ses apôtres le pouvoir d'annoncer l'Évangile et c'est par eux que nous avons connu la vérité, c'est-à-dire l'enseignement du Fils de Dieu.
La vérité ne change pas, on est d'accord ?

Citation :
C'est aussi à eux que le Seigneur a dit : « Qui vous écoute m'écoute, et qui vous méprise me méprise et méprise Celui qui m'a envoyé. »
Car ce n'est pas par d'autres que nous avons connu l'« économie » de notre salut, mais bien par ceux par qui l'Evangile nous est parvenu.

Cet Evangile, ils l'ont d'abord prêché ;
ensuite, par la volonté de Dieu, ils nous l'ont transmis dans des Ecritures,
pour qu'il soit le fondement et la colonne de notre foi
.

Ceci est rarement souligné dans ce qu'Irénée a écrit:
Car il n'est pas non plus permis de dire qu'ils ont prêché avant d'avoir reçu la connaissance parfaite, comme osent le prétendre certains, qui se targuent d'être les correcteurs des apôtres.

Citation :
En effet, après que notre Seigneur fut ressuscité d'entre les morts et que les apôtres eurent été, par la venue de l'Esprit Saint, revêtus de la force d'en haut, ils furent remplis de certitude au sujet de tout et ils possédèrent la connaissance parfaite ;


Citation :

En effet, lorsqu'ils se voient convaincus à partir des Écritures, ils se mettent à accuser les Écritures elles-mêmes : elles ne sont ni correctes ni propres à faire autorité, 
Les hérétiques ne reconnaissent pas l'autorité des écritures, c'est donc que les écritures font autorités. (Je ne retrouve plus le passage où Irénée ajoute aux écritures (à la Septante), le NT écrit (en tout cas les 4 évangiles, les actes, tout ou partie des lettres dites de Paul ... ?)
Citation :
leur langage est équivoque, et l'on ne peut trouver la vérité à partir d'elles si l'on ignore la Tradition. Car, disent-ils, ce n'est pas par des écrits que cette vérité a été transmise, mais de vive voix,
Les hérétiques disent que la vérité n'a pas été écrite (voir aussi la réponse d'Augustin aux Valentins sur l'autorité des écritures dans les années 410-411)
Citation :
Aussi est-il normal que, d'après eux, la vérité soit tantôt chez Valentin, tantôt chez Marcion, tantôt chez Cérinthe, puis chez Basilide, ou encore chez quelque autre disputeur n'ayant jamais pu prononcer une parole salutaire. Car chacun d'eux est si foncièrement perverti que, corrompant la règle de vérité, il ne rougit pas de se prêcher lui-même.
Mais lorsqu'à notre tour nous en appelons à la Tradition qui vient des apôtres et qui, grâce aux successions des presbytres, se garde dans les Eglises, ils s'opposent à cette Tradition : plus sages que les presbytres et même que les apôtres, ils ont, assurent-ils, trouvé la vérité pure ... (...) Il se trouve donc qu'ils ne s'accordent plus ni avec les Ecritures ni avec la Tradition.Tels sont les gens qu'il nous faut combattre, mon cher ami. Glissant comme des serpents, ils cherchent à s'échapper de tous côtés
(...)Ainsi donc, la Tradition des apôtres, qui a été manifestée dans le monde entier, c'est en toute Église qu'elle peut être perçue par tous ceux qui veulent voir la véritéEt nous pourrions énumérer les évêques qui furent établis par les apôtres dans les Églises, (...)Car ils voulaient que fussent absolument parfaits et en tout point irréprochables ceux qu'ils laissaient pour successeurs et à qui ils transmettaient leur propre mission d'enseignement : si ces hommes s'acquittaient correctement de leur charge, ce serait un grand profit, tandis que, s'ils venaient à faillir, ce serait le pire malheur.
(...) Rome; en montrant que la Tradition qu'elle tient des apôtres et la foi qu'elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu'à nous (...) elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservée la Tradition qui vient des apôtres.
(...) l'Eglise de Rome adressa alors aux Corinthiens une très importante lettre pour les réconcilier dans la paix, renouveler leur foi et leur annoncer la Tradition qu'elle avait naguère reçue des apôtres, à savoir : ...

tous ceux qui le veulent peuvent l'apprendre par cet écrit, tout comme ils peuvent connaître par lui la Tradition apostolique de l'Église, (...) Voilà par quelle suite et quelle succession la Tradition se trouvant dans l'Eglise à partir des apôtres et la prédication de la vérité sont parvenues jusqu'à nous. Et c'est là une preuve très complète qu'elle est une et identique à elle-même, cette foi vivifiante qui, dans l'Église, depuis les apôtres jusqu'à maintenant, s'est conservée et transmise dans la vérité.
Il n'y a rien sur d'éventuels futurs successeurs.

Par la suite, les grandes villes se disputeront 'les meilleures places' ...

Et encore sur l'autorité des écritures :
livre3 a écrit:
Telle étant donc la manière dont la Tradition issue des apôtres se présente dans l'Église et subsiste parmi nous, revenons à la preuve tirée des Écritures de ceux d'entre les apôtres qui ont mis par écrit l'Évangile, Écritures dans lesquelles ils ont consigné leur pensée sur Dieu,
au sujet des lettres de Jean
Ces choses ont été écrites pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu
au sujet des hérétiques
gens qui aggravent et augmentent l'ignorance de leurs auditeurs (...) Ce qui les a jetés dans toutes ces aberrations, c'est leur ignorance des Écritures
au sujet des épitres de Paul
avec ces prédications concordent toutes les épîtres de Paul (il me semble qu'ils en comptent 14)
au sujet  de l'écriture qui explique l'écriture
tu dois comprendre que des preuves contenues dans les Écritures ne peuvent être produites qu'en citant ces Écritures mêmes

Et encore sur les nombreux successeurs :
Citation :
Mais on peut nommer également Polycarpe  (...)  il enseigna toujours la doctrine qu'il avait apprise des apôtres, doctrine qui est aussi celle que l'Église transmet et qui est la seule vraie. C'est ce dont témoignent toutes les Églises d'Asie et ceux qui jusqu'à ce jour ont succédé à Polycarpe, qui était un témoin de la vérité autrement digne de foi et sûr que Valentin, Marcion et tous les autres tenants d'opinions fausses. Venu à Rome sous Anicet, il détourna des hérétiques susdits un grand nombre de personnes et les ramena à l'Église de Dieu, en proclamant qu'il n'avait reçu des apôtres qu'une seule et unique vérité, celle-là même qui était  transmise par l'Église. (...) Ajoutons enfin que  l'Eglise d'Ephèse, fondée par Paul et où Jean demeura jusqu'à l'époque de Trajan, est aussi un témoin véridique de la Tradition des apôtres. Telle étant la force de ces preuves, il ne faut donc plus chercher auprès d'autres la vérité qu'il est facile de recevoir de l'Eglise, car les apôtres comme en un riche cellier, ont amassé en elle, de la façon la plus plénière, tout ce qui a trait à la vérité, afin que quiconque le désire y puise le breuvage de la vie. C'est elle, en effet, qui est la voie d'accès à la vie ; « tous » les autres « sont des voleurs et des brigands». C'est pourquoi il faut les rejeter, mais aimer par contre avec un zèle extrême ce qui est de l'Eglise et saisir la Tradition de la vérité. (...) Et à supposer même que les apôtres ne nous eussent pas laissé d'Ecritures, ne faudrait-il pas alors suivre l'ordre de la Tradition qu'ils ont transmise à ceux à qui ils confiaient ces Eglises ? C'est à cet ordre que donnent leur assentiment beaucoup de peuples barbares qui croient au Christ : ils possèdent le salut, écrit sans papier ni encre par l'Esprit dans leurs cœurs, et ils gardent scrupuleusement l'antique Tradition, croyant en un seul Dieu, Créateur du ciel et de la terre et de tout ce qu'ils renferment, et au Christ Jésus, le Fils de Dieu, qui, à cause de son surabondant amour pour l'ouvrage par lui modelé, a consenti à être engendré de la Vierge pour unir lui-même par lui-même l'homme à Dieu, qui a souffert sous Ponce Pilate, est ressuscité et a été enlevé dans la gloire, qui viendra dans la gloire comme Sauveur (...) Ainsi, grâce à l'antique Tradition des apôtres, rejettent-ils jusqu'à la pensée de l'une quelconque des inventions mensongères des hérétiques.
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